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LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

關於道德的討論

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]
+V3uX5Q8Bk8f+a?
,Tx@5}F)]T 本文延續披薩姑娘徵友文內，
0\U:es k"\ d8h 叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
,[Il9hzt 因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
q6f[)SQm/K&n 至於其他有興趣的朋友，
R~/g'W*M,W 歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，(aD1p*j)|;y
並對文章中的內容提出討論{:4_160:} Kggk c7W;i
n
文章連結：+]}2` WI\yfC
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]P"l.D7S1Y#g
Xk}6NB^.fD
bD i6@u~8_
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
-a x$Wr8]x.q
gW/V&DLnKI 你說的沒錯，(n7L1EJb)u)G9v
我提到：
R:^g)`U2w9N9~ [color=Red]如果不守法， EZ8U6vyx#\2TNf
就會被抓去關？
)R]qHXs iB 如果不會被抓去關，
E Nr%~,iN*g 就不用守法了？[/color]3Nl?_WA dy
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。\| Sg$mvd t

%Aq ?J!?/Py{ 不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。 Y*b h XYVkf-EK+`
*w$g` s^3Qn
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
,E:x@P~V$x 遇到紅燈該不該停？'Z1r0]qr Rm
法律規定要停，]7W6i~nx!Y`
可是沒有人抓、沒有危險，
!zNbl-z,V3R!D 多數人會直接闖過去吧？f(B4V&F~%S:b[(D
曾經就有小朋友，
e0bv!m;ITQBW @ o 剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
j3kDD`fg.Ss 於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。;]/N~9j6{Dq
3?X3dwi-nz
t-gG
5Ul#^A@*O}
K[5OLZ
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。Dv"\%N5sv(~
跟你所說的類似，
0FMzHYh,M 法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」，1[;W9]
a*r n_og
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
7vAZ"]f_&e uu
W,Kkbq B:q4wh 但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。)M9Y
J
Fbb:?
這有幾個原因，
0@/IBU,oKc-H 第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。pD$Jm9H6o;ee7F
就像幾十年前，}h};[V$NF5N#R*HZ
會認為女人在外工作不好，
)]m| kFZ2cX;vl 應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
-K?a,fI_w)Ja 幾百年前的中國，
%N/[Kr-v.Cw(lq 新婚之夜還要舉出染紅的床單，
y2t tN;lPm0f/f 證明新娘的確是處女。Z o$t+^ s/pCmFk-I)N
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，&x8T\;^S
O0a@
確實符合當時的普世道德，,_}ge*j7hJs6}f
相信幾十、幾百年後的今天，'rGI;D%g'[0L
也已經過時、不會有人想要遵守了。
k_7v cH:_%t
R5e1O7_'Nk 事實上，
s s
wdeXwP 道德變遷的速度遠比我們想像的快。(w$Rdp&LbD~
S
我們的父母談戀愛，
u3Icnp;NH 可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；%fH&W#o&fP
現在我們談戀愛，Jt:G;`6iu3O
從上床開始都是可以接受的。;LZ.Pf1eXr ^P
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
Gxv A?_B 才能夠審視法律的不合時宜，(\BV s'x$a"{1@1I
適時的改訂法律，
|%N]lUE i V 讓法律更貼近現在的普世道德。M]Y6M;uZ1L`
%v1_0p!g3E d
第二個原因，
T P5XcP8j,}4XM 是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。(Di;Kw"M6uj)wc
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
"XWE;x.u:DG3t ?f_ 台北市士林文林苑都更案的計畫，x:F/x4CY_#g
到了動工之前的最後一步，?6`-M&|%l,l4ig
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
~&U P(ys/\R
不得已的情況下，
n]/?'ic Aq)m 建商只好請求台北市政府協助，&k8S6MU4R5E ^M0E
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。Z!cu@ f
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
!unyw6hP#P 要求原地重建王家，
Fv0_&@tQ;B 甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。
H9`X"K!i.b r(FT8G y j4CM{
以這個案例而言，.N+o1xt&Jm
我支持政府拆除王家的決定，']l[bhV4LQ-^\
因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，
+s[f0[R4` IW 法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。
~l)B#\8m!f%d 然而我同學對此的反論也很有意思，)i&{P6y?_-kV#@u}
因此我把它引用在這裡：
~G hN GF 法律在訂定的時候，v4t'{.ul[0t
[color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
|4b%G+jWN,O 而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；
0q1A(Cp%K$x 因此對於不懂法律的民眾而言，
O ] J&`r!N j [color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。 ^}$m)X~L
甚至在制訂法律的過程中，Q(Rrj@G^
就留下了不利於民眾的漏洞，Bw"e5}N)j
而建商就可利用這種漏洞，2XG#L1O2n$Ba
從中侵害民眾的權利，
3?3vT8l;q$U*}7_/g 來牟取自己的利益。Gs(R/S8qM5U3Z1Z?

'T0Oc9cp5N&H 看完我同學的論述，9C[9`S.ej
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述， LtD)Q'^%Ud;k
應該就可以清楚理解，8`5amDV!k
為什麼我會說法律不等於道德了。#d;LY Hp#_*th
如果查看法律的歷史，
:X U&h$G:C(c ` 民主國家的源流英國，0R!B?x_bN|u"R)b/_
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，U@r:W8D4ppoVd
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。(yW h)I7o%@9y
0J@~2A4R
+t c Pgs&H
I
其實你說的很對，
)w7o e
DZ%b 法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
:}+@%F `!g~-s+^fk+m 因此對於小學生而言，
Hd#W.j%H'L;|;`"bf+TC 只要能夠知道要遵守法律，6z-O } i?i&I6u-I
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。M2_n;mcS6xOSx B,O
然而既然法律不等於道德，
|7S?*ufa1B2jl 我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，

Fo g[4Z L 而不能只是盲目的遵從法律[/color]。)w1Z1\/S)N}~1n)Qr
這才是道德教育的目的。
b8Z%\G)a
2sb8x(J9mF
9F*J\bJ2O+W 如果你覺得這麼做，
vnB3a5Atw|:A%R-MF[ 可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
.n(T#b
Q7C(Q1G:F&de 那麼我換一個角度解釋，qO(yK0N
或許可以讓你知道，
&a+N4T~ YT 這並不是普世道德的洗腦。7b+y0L ?rq

u*e3^!t~,KV 無論任何的道德論述，
jo|TN$B4Uf\Xx 都必須要有一個絕對的先驗前提。
dP,JrN~1pP.RC ﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞b e4[Jk2g+z6ab"M
因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
'B&}'b5z0E 能夠合理的推斷是與菲的能力，

e0K.e7DV.A? 就是道德教育所要追求的[/color]。| W
aRp;zP

O;@'~
^2YDOgR@%ro 以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
.F%^)T7xsl6E
q!A;w2^ 如果我們接受這個先驗的前提，
&c+J;}w7R/I`8~ 自然會導出“不能任意殺人”的結論，^"fx }$S)X/}Z
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
z(kNcQ)d6X%Q*Ci!d
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
#V$mfX f[A] z"` 就取決於每個人的“個人價值觀”了。
fK n'{|Pl2|2fa#D ﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞V)S]o#Cf.?
s9~ BNd9p uV
然而，
4fC*BE&Wc` C0vM 當我們討論法律的問題時，d%Is0o C7mQ!s4b`
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
Z k4H/BWB:h-\ 因此必須先接受普世道德的前提。}u'Cm,_.]
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
.sn"Sf[7l*J 那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，&q+\+Oj)t2K#m
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。`"rN \ S i
而道德教育也就讓我們有能力，4r_QneX7\/e3R
在接受普世道德的前提下，o"@5i^t/^;O
順利的導出應該被遵循的法律。
njx2er ﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞ h2V {-Io3G#{

/^,_3@6X9M+E.gk B(cY
xJPn!H$eD+s(PF
如你所說，
%BdO.`^2`~ 法律非常的貼近普世的道德，
8z4l(Z3F1[
f$t4r5]B 因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。8h)C!]%t p(MQ
然而當這些小學生長大，
o?:nz7Zu;q 變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
HY:V;D(^L0L._*_,h 如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
G0[7@/X6{L 而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
t1EM3yA q+wD9F8X 那這就會是十分讓人憂心的現象了。.p5b(op)v;k*Dz(s5W_;_
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，
qjn5l%D p)Z 就是道德教育所要做的事情[/color]。

lovemygirl 發表於 2012-7-12 19:20

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]p;apVUM\IP

.t(T,qWB0mj 又回到邏輯學概念了...{:4_127:} )em.M F)e+k6C+]

0p8bdd(nL0b!{-[ 「若P則Q」.....

LiuYH 發表於 2012-7-12 19:23

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]4P$s4e!d y/o7?j?

p vk#Yw{x*b
,}R-x?#B 除了那一句話以外，
-@8e_'` vy?c;S 其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}r5rSE;I

#ru"W l-k#`g$b
x
4KR(g^GQh:d 而且淡大身為電腦工程師，
Q5I0oiU)e4y 相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:}

asalabia 發表於 2012-7-13 20:03

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]C5PW6V|^8Zt
`!w$CuJh d
呃~我看不懂{:4_110:}

wenwen 發表於 2012-7-13 21:46

[i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]
+I{jXp*SL
%Sf1WYU$~}og [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
6j sk)Y
Yz s 感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)O'wHj(|6nYh"u

-@p@3u\dHc"WQ 正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予
@'|Z&g{T
fZ~x"h8Y(][;H 只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
+s]3c4c3X-I,Ab}9~
$J
D|y)q _*`_4u 因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
(f.K._"f%Q"b!q
J8c*wu r4o;|pYdB 就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文 V$g-IB:@{1jXt9d
GZ6ry#E.Hr-Cb,[7g
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D
f0A'[7c.Jrw(]!P!g
dYpK(C^ 而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
m{){U F|~b"t;L Z0`)J.`:`h
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
kxx:|0cq;z@
p&Gr h|5X~| h 人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
n$k7QK$t z w&B
ccCDQ
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
)M:C/Ml!MM)[(S RoZJ+] IP \(@
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
[JB!}!AR ` 0m~2@l C&u/`&Ln
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
+E^5b;T.~9gf'E6r L/_Y(i f4k
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
6}F-{Xq3~:Y0LMz 9u.s8RP9Q$qK @^i?F9K
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
*Ii9nq{&ZQ+n@
[$_knPx1I$H 就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
9g ^^ ri,f ,DG#e.vT}2k&H$Y
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
j c b)X-DX,{ X8]?
7h[!}/s9uI 孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆+u];l.bOU

xJ2K8h
PAxz 與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
.JD)[~Cs^ )WS+TU}E_
這是我的感想:)

LiuYH 發表於 2012-7-14 16:44

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]F#] r_ev VD#P
c;K;V-P#C Rs
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]]k8p1pz(l

K.sF6ka
gf!Im v| mfu4x 其實你說的很有道理，7]#jNp&n0L/H+_+Q%q
當我們在討論道德、法律的時候，4F[gm9RAE]+R9I9Y
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
g Xx,f$C\[?k 而什麼時候要怎麼做，5bu+BXk[2q
的確考驗著我們的智慧。6e4GA0X{&S%n
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，2b C6~`m
有一點點小小的意見。
rH-g5U.WC(}
i7N(?? jST 我不是主張 “法律是訂來違反的”，
'~%^;i0Hr6_ 也不是反對遵守法律，
/rdy(_R,GAk!| 但我認為，MEgS5nL#LY.jm
我們不能只是被動的 "遵守"，9JsbIq$|qu1}M
並認定我們無法修改法律；2mI3~2J Y/v"|}
而是對於不合理的法律，
G:K,j fG$@{8K&x$H
U 要主動的提出 “修改法律” 的訴求，ErX+Q5J!`
讓制定法律的人知道，
_!l#i+l,ZT1G*o 他們不能隨心所欲的為所欲為。
u_+FdM4{$W SUXTv 因為，
B MVF-_$r!X
x 當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
UQXu8s3I9o3z} 我們就真的失去做到它的能力了。

wenwen 發表於 2012-7-14 19:27

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]n n |"Mk4V

:xvyn5G9nu8y)Jl [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]5e by7i~zd
不過修改法律這點就和現實有點差距了......I1LB? z
CUi3fl:QQJ#P
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是 iV!o&rq7y
%b `5Y6_&h9rdr
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為lo]T7|K_5Ef
Hr/|l,L7~YPn
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限0cE4}q4r#Q
msj l`
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利.P5v9u+q0c%V
rkf8CP+U#{/A6VS
當表現不好時,4年後相信選票會見真章q-Ck#I
X C5`y;[

mlE7C[:d"t.i 雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
VkJE6?Yt@
vE:H uJo 不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題brNO7aXIFZ
?@j4T"yUQp
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D

LiuYH 發表於 2012-7-14 21:18

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i],y;q2k]p

;c$g`r,`@Uz [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
6k4QUD-IG WR i"@L L`h?
f$d4? {&Z%Aqc
選舉的確是表達意見的一種有效手段，
zz;Zv }
f#}{ 但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，2k"o*];r-@(v/p
而必須不斷的透過社會運動， v t/q[S4_
H$h
（遊行、遊說 etc）
5]+KX-H(Uyw 來表達自己的訴求。 E5_;qQs7dnUCL
這主要有幾個原因，7tq~ zC
我想說明如下：
D-s Du
@
e*[Q.r$A%W V 首先，
L7?)}/buZ [color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，
-Y6{~V7cb)W 因此即使是人民選出來的候選人，
_jn7V+O#qU-^ 也必須在某種程度顧及企業的利益。
+M/A3SG#J!fp%j 9jVgu.w u
對於企業而言，/\r:@wi,M`
Q
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，IeC cX4T9u8Gr
相對的當這個政黨掌權時，/{O3jiP
必須要給這個企業一些好處。.f/olgT#r3z

.X'V!wS%L$| 對候選人而言，
t\-@4M^,}a 最大的問題是 “競選需要資金”！e'g2E$Si N
沒有資金就沒有曝光率，
!X(r0d%]Y!dp"z 沒有曝光率選民就不知道你是誰，c,F ]1\B h5L&{5q t$mk
更不要說讓選民選你了。KTY,I7|
FclN%_
在這樣的情況下，eC4ao$e2{Op8gF.B&F
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，] ~dg!~3d$K@0|XWL
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
f6bd[ apIa
\3TZc"qq 另一個關鍵是 “兩大政黨制”。c/aI$xBW
其實從這幾次的選舉，?5lX4R]3~
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
}e|p)]_2R 都很難獲得足夠的票數。$r-@"h]a
而在政黨營運資金的分配上，
$C'aKR+ti)XfD 又有得票率 5% 的限制。!AV uU%b8F
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
r$^J^(U"^ T 因此在事實上，
(JQX!G#Ta “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，] @_gZ:]
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
4y)N'?q]I-Zm
:e6_+cY QrL.}o~;\ 另外，
$B_!d9iK7X 雖然說四年可以重新選舉一次，
'q*BH r l-wR1y%ks 但是不能忘記的是，
3N%? s(aa 人民其實只有 “決定選誰” 的權力，Wk3?5iBD\
而沒有 “決定提名誰” 的權力。'q#n%CRp9q+h5U6MI
提名必須透過 “政黨”，
.pX l#Qk,@G%Q:h 若要獨立參選需要繳交額外的保證金。C:n-N3B } Sj&t|x
因此能夠獨立參選的人，T$? Bz.w R
i
大多也都有商業的背景，
Y"kt#s ^&\*C 想要能選上，
;F&@mB C9E;}7U6|b 當然必須接受更多企業的支持。1ui?)a-V

7Fc.m)l%fi ][6NL-w^S
人民必須要適時表達自己的意見，:F6UO*uw7FB,@
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：W3w_FF*WFqD)l
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。-T3K4T"OPR
（除非那個候選人就是自己）
"h+pbXMHb 我們只能夠將自己的期望排序，
MY6?)uDI 然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，Rx$K$xeB
甚至還必須考量其他人會怎麼選，)u:cJAP!_
以免讓自己的選票成為廢票。
%_ y9l-v\ 於是我們選出來的候選人，
]5Sb*G3~A+_ 在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，Yd/rT9F[N0H&nj
（e.x. 美牛）
W.k^?)IFQ8C 甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，e'U)V ?Y
以致候選人沒有這方面的主張。
BWA0mDk^ （e.x. 性交易問題）;QJ*e5YE-\
因此，
-_0M%kL)f 即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，
)Twn^8G 也有透過社會運動表達人民訴求的必要。p%e
tv
a9pl+t

]YrHAs {,n E3e)w.^M
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
b
j9p'J$qu:j 但不能也不應是唯一的方法；
?,^8~&D{;is$R 針對某些重大的議題，
k#h6^_;\;K4zB)P T 人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。V"S(W6M'L.x Wr A {
否則，
6gv fG"k"a 很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
&|A&mC4z 我們對此卻束手無策。@V{w/@D(S#Q.[4P
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）2f"H7HjUw

$go0~]l 我所想說的 “修改法律”，
1~ E.W2S9I 其實正是透過社會運動，
%Ld-XE"@D8gT L1J 表達人民對於現行法律的不滿，
&a h"ba
K Eo 讓政府正視法律的不合理之處，~B7[ w'V i
並對法律進行修改。
(a
X&fW+Q({K （例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

wenwen 發表於 2012-7-14 21:28

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i]QD q7c_#J)S
D&s2t~3u
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]-q.J]3krI
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定2BKM1o?u O2H

\H6U(ScWr 而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具&}.kZGzb
cpOG w
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利7t0^@$kR cR]

:\:v)^,Kgf3@ 在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
d"A*gF%T :~qZ/U)q;g
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()e"@l wJ\j;L4l

H$EAw%YTgB x 而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
9A7d3F;W V&HXJ
W|A&Y#_0tRSsX$J 但還是要平心靜氣的討論該如何去面對m7|d+JAM+H:i5O9r
a7Zu a#ZoEj/|!^E
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
} \B1BAW o #H[_Z!nV[7kI3Lt
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D

KJohnny 發表於 2012-7-16 09:41

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
'zoM
A-m
IUJ;r 感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol N^/rK8sl

Dz5zI
qDc B [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
z^2qk/J&ky
r(j 不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
@6NfS;Pn {:4_143:}
#Y G8^9AGa 但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~q~I\ j w%W+G
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~(nQ,q6Cdg
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~LT+tv+`*k"N x}9aLE
{:4_132:}

LiuYH 發表於 2012-7-16 10:19

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
+S3}4F1\ j7k5VQ ScSl!^iq:M U
9rF6TE5L&i+LZ {)]
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:}
x!?iG"r1?k} 我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}#n"@)s8F1w`y C
0KVd0yf6{

$OVX9?0lz^ 當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
6a{v"q$kjQr8U 不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
|jC-`%z}1d"oz 因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
II,fA-p9yO 還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
?J!{NW 2\"T"NeIFGv'S
或許我們在討論的時候，
3{]:TLj7O9PJ6Q"@ a#Q+g F 我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
@#j S@A#}$UM9Li 到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:}

KJohnny 發表於 2012-7-20 02:07

[i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]JeT{us-uU @r
(Q@!Ej-Z(@J:Nk
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b] c0C"DkG:H-N1s p
[quote]
Lb-?0_z 這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
irIh} 例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
k7k}&P6c 法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
B,F+y}*vc [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
dS~|jGg 邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。7Z8n#d6I*K
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。sJ6z;Mk9C*m
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
Ib9T|!~1h 說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！;T{e,N,@&mq*l.CA
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
8v&}
B,B5N+^Kc
'bA1KI9_I]f{KZ [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]e7JAh~n n"A~+o
S
[quote]
L Y;|3g4DgK8w(T [b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b],b)G5bgQ&t
1. “普世道德是會變的”.Pj2G^-m?
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
0@xV$~l$g;pq+nw [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
l"p1v1Ry!Bw%}%_ 接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:) z$AvX TR!Dh
R7T)HR;C A
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
|0j%{X u2N&V7\U [quote];Q$t d'B/YTo,{|P3Jv5b
[color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
1]r,x@3lrHc-b 而不能只是盲目的遵從法律。[/color].ti"r|.e!k$@
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。t3| L2\)l9g
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
G_NE,V 而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。+e"Z*B_/j4N
q
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]6x+}~ ^
~#gdAS
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
}4Y.K}y+ezP 我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
b#gpS MwY{#a 像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:} hQx:I)y&w@
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好))H|R%oQ+L$H,XaYr
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
}uXNaT 不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。!ah:He1K\sg0x"rB__
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
8{iBdBt9s'kFJo
d7Q0o'S6G [b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
r.z v?%y 耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！D1@U-uqVm.^]

J])|nv P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}
S7cU*Pg[+S
x(bG3S)gz7C
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]
\fgVsn.pN-\ PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)P,Op2Cf MX7K.o
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:}
bl)b8L{1p(Yw0D 如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
%wUmD
z,u%?                                                                                                (在下7/23(一)生日)

LiuYH 發表於 2012-7-20 02:47

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b] CyVWeOQ j
!q2@,^@n(`(`N

r7kR9N'T/I 以第一段來說，
4_.w`'M0~i|~o 我覺得我應該解釋一下{:4_129:}
y2}Y~ R1j 因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}&]*[6o d)EH*w(n/R
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}）i4j!{?:cQ
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}*^]!^z-\3z0UF]^
這的確是我的疏失{:4_99:}zg1Jp Ql*x"If

7z'pg/`-s"M8n2C8];V7U 我把原文引過來好了：
rq\z-`2C [color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]:|'@Gp3T2u$a
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
}X;l8d9R#^'hq q$X
那麼這句話的質疑是：| jk/St |,a+i!@
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
.qv3[ hV\s 事實上，
lZMkJj#w%i6\ 我想辯證的是：

uQ p)Qv'w&]tW 在適當的情況下，(t4G
Bd {'cI#I0L
“非 P 仍然 Q”。Uw+M:aDg Sa#K
也就是說， L$d0j6zte$?J r1_|
[color=Red]當充分理解法律制定的原因後，
"Gz2z-l5pU 即使沒有 “被關” 的強制力存在，)o0js i#G@,Y
也應該要遵守法律。[/color]
rib4H*[N 因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
9pH~0mMU*h 而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。KD+O&e|xK dg5[s!l
換句話說，
F[} c:J:zg 有時即使不會被抓，_3])c(~Y\
也應該要遵守法律。5D#yR5n HJ/F

l+`KB B6i}'\$x .D7fcY&U1\e
至於其他部份，^MGhD1C4R2y
我想我們大概取得共識了。
Fp-_
dC.wU 雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:} Q V v3A,? q5]XV6Jt1t
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）%Ae5{+] G@A1J
(Llb-L{x
至於其他話題，
(qg+s-x_6w#CJ7V^ 我一直很期待你的論點呢{:4_90:}/\O D EXX:u
雖然稍微看了一下你的一些文章，
a"h%W!l9_b xQ 大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:}

LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
3WM9O1G~
w(``4B:nM'`#a &BL5|8q|+X tuw:e
話說回來，-~i(dirS'hL
披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}
-i&NZ!bg zwA 可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}
6wf8]A ~B+a'z }*h@5v:D
不過晚了要睡了{:4_99:}
/q4Df8g6p K"C 你對其他文章的論點，d*A7nb4A Y
或許就等到明天再討論吧{:4_140:}}4_i;je

H*p#{%IL;Z 也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:} Y1{,^ o y6[x
（雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}）

KJohnny 發表於 2012-8-4 01:05

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
h,ZvC X| 這邊也迅速補回應一下吧~ Y%X7?:}$L4d
[quote]回覆  KJohnny &mX\oP+LjQ R]@~F
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，do)V,]#WXN
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
0N;BzziU [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote],s~ y'o%D$V Y/F{
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L
+Ioja:RN(jH5DtM 我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :) o.K$I(f2^x
)LVu,Dydq/Ge8z
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b](A6p_`~0L`
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
c*w ?n~~2v6H_8xZk 當然要好好把握啦~ :D _ y"^Xb
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！,W^KhN#Vw1w
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol )

LiuYH 發表於 2012-8-4 01:42

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]lf^tE|4i

$aJ/U2v!B(u"b [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
Q"N-y+i{4W 3c+}S6` Z]
FrK"r%D
講邏輯的時候，
nF7w%vvRV 當然一定會提這些的啊。
(s5ss8[bbgZ 可是講其他事情的時候，
qP;I{$WgQ!u 很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}
4RxpM"c)\ s V&p+oL D Kz"c`
例如之前有人跟我說：!^5X4dt?v4q(Z
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，V+Bp.@3E-Dh
l!C
代表大陸學生比較容易錄取，
#y$gz3mZ?0| 所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
(M*g2K(b/vp7X7~ v5}-t"y^
U
不知道你覺得這個說法對不對呢？
:o!A C%juw~,p{4R+dq .L6J"e(?%_
kv3d FGJ

m\%Qdz4W'GJ
a7SSZ0\#[8md;P
r8utp5}Q%z
|s3FJI!og e!Z!F7N'YY;w]c
Rh0^8uo^6? ^
fr eD'j*L1R
Y1^V5m^5J

k{@ K&gXV2u
,Uu0bEb zY [3} Ov0I*i;O+G!`

f!@+}X1S"k$a(s_?&u
f F"v |yb Qw 4JmncV+}a@%PuF
pH9~z B6s{_

4W6Y4B4YD7G7~}a H9nZt:u&t
]Jzqf8}+tu;Un
[:t,d.`zg;p:Z
;YEXQ4lc'A,MI

ZD(kSQo#? K
:lTD'{+y+T~
7U9Q+^HZ;b
G9v)[W3}*NZp
([)BV;r%N
s.Z;V9G
8g8b)E.v6P$x:sGL
6`"BLN U:q5oLM 其實這個說法是有問題的，
#P K
MR?:szK
J 因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
B7Y!} }O bI 雖然我們知道錄取人數，
O1dfk(P/O{1hY 但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
UL.Y3A|D${|"` 因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。3_dZa)~C3m6c.h/W
4R_? pCt
我們都知道錄取率的算法，_*[e4y?]+}
但是聽到這個說法的時候，
4x^Z+h{%Px^2WT 卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。YFth#[%C:~0G#L/S
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
pN-sW't0p%F 大概很多人都會義憤填膺吧。
#Dq(YS/@XB*dRT
}H"l-v4J
G 所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
gEx$gP8U!Q+J 有時候仍然是重要的。%Dwy"F?`0W
/?%sOPId6K

(r-r8{T'[3OT+Vpp 至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}

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