關於道德的討論
[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]$N^*u0L2Q TW/X
本文延續披薩姑娘徵友文內，`m,Ff8NX [
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，'I2t'GB;l2Q8u} P
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。(s+U)x/OZB
至於其他有興趣的朋友，
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，5q)H Zb4Oa$G
並對文章中的內容提出討論{:4_160:} ^\0mE8G1D1QECo
文章連結：
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]+F1aB-A'z z R
"lD Y)b dVz
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]3M$zx d?B'i v-D
3H+@f4I O+V HO7b \
你說的沒錯，
我提到：p1D ^;B2P-y1_
[color=Red]如果不守法，
就會被抓去關？.D"WHvj Zw9][vR[O
如果不會被抓去關，
就不用守法了？[/color] |+q%b(OI
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。%?ga`'_{
不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。
+T#k-s(G9](e k
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，!s z ~x)? c
遇到紅燈該不該停？
法律規定要停， |3p5X yL`0f1M
可是沒有人抓、沒有危險，7G/V3^ iJ$I@
多數人會直接闖過去吧？?6_/dk"X:d
曾經就有小朋友，
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。 | T Kx G:h*yDO
跟你所說的類似，
法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。
這有幾個原因， g\0\+u*C7B
第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。 [L5} LGL
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，Y&` N5uR d8t d
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；mA:s;[{ K |?}
幾百年前的中國，6Fj'w|:dj9o
新婚之夜還要舉出染紅的床單，BUoM)}
證明新娘的確是處女。}(yJ+en6Fs-Ot0Wv
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，8i8U0c)gO"p
確實符合當時的普世道德，
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。*v?`7_p|:U
~E])MQ7tJx
事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。 nMu8S\ @ @h`,^
我們的父母談戀愛，
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，
從上床開始都是可以接受的。Ur `zP1dci
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。o M;MG5\ v U%i&r
8r N:yOoC
第二個原因，
是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。'a D$ew7uj ]
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，(f5n7rD hi:u6G
到了動工之前的最後一步，
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
不得已的情況下，"R;Q-\W H
建商只好請求台北市政府協助，@ zk0u ?h1OW
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。l?^ FX~)m
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，*kX Y4{(` rO;N R
要求原地重建王家，
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。
-E N.g#f S
以這個案例而言，0g @,D%oM
我支持政府拆除王家的決定， e }+~"q:|q i i9Q
因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，
法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。+t i&q5p*B1M
然而我同學對此的反論也很有意思，h4I+eD5D+J
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，
[color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，j1ImC.\C2C
而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；'qc0f)Ec'e WN-x
因此對於不懂法律的民眾而言，'|.\6~U m6Z)T
[color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。&[ h^ h&}O;S!n#k%T8VR?_
甚至在制訂法律的過程中，2C^I_Et!q T{ S
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞， f`P1dL.b G
從中侵害民眾的權利，^'k*_@*n3@-D E^
來牟取自己的利益。(?k w*OF+l6X
看完我同學的論述，X+G3i ?G
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果， sq;H%_\H\&p,W{
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。0p M:q%Gx
q L{J8v g wp
其實你說的很對， ? ^x;F4M gEb
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，!?1{(Ao7o
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律[/color]。
這才是道德教育的目的。
如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，~l g Ic-Mp2^
這並不是普世道德的洗腦。%H4W4eE5s
wO*t$C#ah
無論任何的道德論述，0T:Q)}5DNN
都必須要有一個絕對的先驗前提。6a,](R,Z{,U b
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
能夠合理的推斷是與菲的能力， Mg.h+AK K
就是道德教育所要追求的[/color]。
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，x x t&t*K:J
如果我們接受這個先驗的前提，8a!Z |'[7tP7r5K&_
自然會導出“不能任意殺人”的結論，p)T,Om&sqay
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。 f.Y!M7LYI)y\ }
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提， b hNV`$e_ M;N M
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
)H#G|A2FO)V
然而，
當我們討論法律的問題時，"WD_+]/t"s6k*v [%c7i]
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。,Y5~ q$W#B uM{
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，y;BW Z;OT,m&}B R
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。i.M)w"]m
而道德教育也就讓我們有能力， XWM2K k,D!So f B
在接受普世道德的前提下，
順利的導出應該被遵循的法律。%o De z0M O
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞/I$`Q m P9c(S
)\/UU Y rv:\
如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。,D fB7X"\ y+xg6EW&J[3N
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，7]2~`6c#IJ Y(o[2kca
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，r3u:iByJ
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，kE^b3_.br:v0@
就是道德教育所要做的事情[/color]。 [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]/O U"t p-M_
又回到邏輯學概念了...{:4_127:}
「若P則Q」..... [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]
除了那一句話以外， S*]Ft|
其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}3B[ \/x v%X3z2m
A#ZfM'GFagD9c8RT
而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
呃~我看不懂{:4_110:} [i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
Cfr)L&_b#j mY(V
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予-Z5AC6H'n(i$ve
aI(s6d j2S;Vv5k T
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
,y:W{0B/gb!E
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去[b _FF `5~
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D 1w(z8C)O2i+h#l?]4Z\
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
u5Oj E/M(l Z3wF
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了}/D u9m&Ov
`y!}:v/n1X@ S8a5Ud
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
*v lz bE
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了3r"e+j3a8T k%n.J R p
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽 yn;[^!T2S}
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
:^W Bf5Qu ?
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽.RW1cJ+| S I*a
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理 w QkfO"l
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多R ~L mXH`u V
"l6K:x-r*?9y
這是我的感想:) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]
#_5[ w sl eo
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]G:IKu6m.i
qM,s9@5dX n|,}
其實你說的很有道理，E(Ho2q/@n:V
當我們在討論道德、法律的時候，:HtdM6_M p
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，9E9o7o%v8gnS)l
而什麼時候要怎麼做，[L,o+H`
的確考驗著我們的智慧。c _ @k \7at
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。(TJrAF LA `
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，?0O G0b5S4X
但我認為，N3c U;Aa I
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；Omr A.j nx&Z8GN
而是對於不合理的法律， JF&J@!bcq
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，@C sV z9ll4?Q
讓制定法律的人知道，
他們不能隨心所欲的為所欲為。C2a:c`X7@{an
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。 [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]'L&lJ3fb3CG
不過修改法律這點就和現實有點差距了......^(Sod:v.e
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是 N1ksd Y0o{
f"OEn[5r+A @
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
E#f|vyc:m
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
^,f^4} c$hm8m[
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利a2G*U7c*A"iF iy
&R2bof T:bE
當表現不好時,4年後相信選票會見真章
H2fl0}3o v
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)&T"}W7S.f'b
b4xy#nwu[ om _{
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題1B*f _.h#_m%mV$G
s {)?#K9Nb6P-V M`)k0@
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]-_/H*H'Pnf0_
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
0]/`)}MiO]
選舉的確是表達意見的一種有效手段，&kk;u4s'n2{2Ec
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。 U\xA ?1Q Y
這主要有幾個原因，e}a3cv1hR n#[ o
我想說明如下：@6l c hI
/o ?pMypgj/|$E
首先，bz$\"} |j7`s&o
[color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，
因此即使是人民選出來的候選人，Izz u:\6`;q U C%W
也必須在某種程度顧及企業的利益。
對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，-@m P]Gm2kj
必須要給這個企業一些好處。)G'U;i$@8r v
@H"nl F9d?'x3FAz+j
對候選人而言，R.X&Y4U^5F
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，+k+m un#{N;v!SA
更不要說讓選民選你了。m+l$Q K@4EM!~
在這樣的情況下， rU/]Ts!ZMFR
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，t v'{D:a(S ^@q
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。&w Q{\/Z
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
其實從這幾次的選舉， v(?3M(Ow:ak ?
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，8Rt DF$z3W [
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，| { KJ;Z9j
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，9j&maP)z)l
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
另外，;ki5B!PE ]
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，[+O va k%P,B
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。s6nWp.C8g
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。*p e8f!X'@N2d nH
因此能夠獨立參選的人，
大多也都有商業的背景，
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。
;aQ&XD;h m
人民必須要適時表達自己的意見，
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。
（除非那個候選人就是自己）
我們只能夠將自己的期望排序，Oz(o8f]Un$N
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，'X,t3@ c"To
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，%b ok w8jh,V
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張， MKa!nY
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，+\:Txye;|-y&e
以致候選人沒有這方面的主張。
（e.x. 性交易問題）;^Wb4^@6`4i6`:W
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。L'w0N2W2h,S
hrgQS&t].\&{
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，'GohY3ma
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。 q9Q#nW;DJC
否則，0pE9n&z Z {/mB/f
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）
我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，qiei ?1oF*I
並對法律進行修改。du }-L{hn6~
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法） [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i]6_)E,V7`9m;K&j(\W
BK m _q
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
Q |l }*oyr/Y;zt
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
9iEx*e7s @;OXQ
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對o2L2_9@A}7h+w%Lf
,G1cfL&\r]
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:().@Th8l r Z q)^
1p.z*F:P'\L @;od
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快9} b4qh1Pik!B.k
4R2{+CEF l
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)xZ:K5VI.A
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]+sZ;V)Oo^ E"v#IC
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol -t }0`2M H!mWTV9|
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
{:4_143:} QA1J TO5cx
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~#jv^ t%xP;i
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
{:4_132:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]|gMC1~c${.M
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:} ~C Y@.^h#V
我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}
當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，"xU(p Q/p
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
g@1P&t `hDOK
或許我們在討論的時候，
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:} [i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]?/tk6~ Hh
n4l T1jM m U
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote]
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。/},x0N ?p0H{X,A
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。(]OaR0R&n'y^"T Q-U
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！4t8O^ q2P(M
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
D9sG V D!l kM)k
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote]0bFw s w-a.e4Z&\s
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]l"ne_*x#M
1. “普世道德是會變的”{ T7f q,G v%Y!qf3i2h
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote] @ JL?%G(k
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:)
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]-@@"ac2Lw5U ?
[quote]:SW-}Xp/o[.Ug
[color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律。[/color]
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote] x4z1Z D!E'H
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！c$H\,NR P*cK6I
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:} {V C+| p(Y k&Z"m
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)6?} J `'YP)x%w`s
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；|;uD/kr3~,k_
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。 l(Rr \,G dPu1OI
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
'u9p8SmEm]*n*Y z
[b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！4oGd~z
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}mq.~:[[/~B8K
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]ve;J5U M
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)?7Ia yV!|
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:} +]x3hx y6v
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~Iv Pd @7@5R7x
(在下7/23(一)生日) [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
NwZ+} F
?:|l/Wg Ui
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下{:4_129:}
因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}/S2MA%W'c c!D
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}） rl+c4cPR"U0\'V
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}
這的確是我的疏失{:4_99:}h0] h o k'h w
我把原文引過來好了：
[color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，3bS8X an1Wg'B6\
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？5v7I Y"yB3`'}
事實上，
我想辯證的是：
在適當的情況下，U:J#{j2u
“非 P 仍然 Q”。X9k I8Z$Q.y`9i
也就是說，'O%B m tv-SM-M:i
[color=Red]當充分理解法律制定的原因後，
即使沒有 “被關” 的強制力存在，s f6BAp/p M
也應該要遵守法律。[/color] ` ~*B xP \
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，oKr$K\6t6]L QVj
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
換句話說，Oh}U!M;N~,h Gnb F
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。Q P:U.M g
Z\b:b@qna2\B
至於其他部份，,x$n:\\F8B9c ^
我想我們大概取得共識了。J O6H lK^u
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:}
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）
"ls OEf~.J#v rT
至於其他話題，
我一直很期待你的論點呢{:4_90:}
雖然稍微看了一下你的一些文章，2T:p5msG q+v
大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
rD n Mp,t#b
?G@8YS^P#W*cr @
話說回來，
披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}
可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}6WhCC1DR*`3y
6x0T+E ]6M ^v)tg5G
不過晚了要睡了{:4_99:}$_Z c9cF1v8iD1N
你對其他文章的論點，Z U2}XW,t t1@"{?,M
或許就等到明天再討論吧{:4_140:}
` y9W Y kU ^
也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:}
（雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}） [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
這邊也迅速補回應一下吧~ &^p$|(\K![ @$nza+MJ
[quote]回覆 KJohnny 7Z4a u9T/mj:H
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，wh o9|+T*|0tu qd
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。8m@ qx:Ea H\.ipp4]T }
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]8_O3G(|/]8i h2w {
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :) 3R&HP-Y{.A Wc
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！-[(g`4s `6_6c
當然要好好把握啦~ :D _$_D V3GW(Q0[0k%{ |
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！ TeD/]q
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol ) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]| cMUi6\3s m"i
'M jt7G b(gTC
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b] R]OFd8h I!z!BS
講邏輯的時候，"Y1fB6n t#WQ}r7]
當然一定會提這些的啊。&{1v1g T0w&?1w'j
可是講其他事情的時候，w%f0` \$K
很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}
例如之前有人跟我說：
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
代表大陸學生比較容易錄取， o5R3xjQHn4b
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
,Rz6olQ9V&T9p
不知道你覺得這個說法對不對呢？
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,o-L(^3ZN,J
,z u l] vMH*n
其實這個說法是有問題的，kY |-jVyp${k
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。@5Ia }.^6s
雖然我們知道錄取人數，-` ~yA t3WY
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，)OzlTQrzj;n`,L)FU
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
5\9i3sg;C1|*BP#g
我們都知道錄取率的算法，PT0R Q6i4hw
但是聽到這個說法的時候，:aA aO0|U!m
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。 ?Z K wX W5A
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，H V&Y(J/i6a%K'Br
大概很多人都會義憤填膺吧。P;};EQ R3R1D!e
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。
XXA3@&EleG,F
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}
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