關於道德的討論
[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i] } y ^E3S v i P W本文延續披薩姑娘徵友文內，l `,pKZ(Lr_
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友， c [o? I"c0|W b P1C}
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論{:4_160:} 9{x*E._&o
文章連結：.zoEb l K`5yt#q
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url] B{%{eK$d
:Tr'e"y`W/G
+n3A8r#vx ?[;K(h
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]w _ w q'QnrH
7K:x6^d.Z(bo5~j2_&D/fF
你說的沒錯，;Z w/b0?&] \0w.|:^Hp
我提到：
[color=Red]如果不守法， J+iq.|V'\ sC(D(_
就會被抓去關？
如果不會被抓去關，
就不用守法了？[/color]
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。/_&m+n ]e8s5N o
不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。 _Z K7_k6_
/F|`(^l H
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？
法律規定要停，WV |-@)~)R
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？
曾經就有小朋友，
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。EX"O Ep)t$`5M
M6O:I2U0X'Nt6p;yD
L*]*ZH._%v D
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，.~} }"wK-e*u*} VzV
法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」， b7?1GNhT
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。D-BQj g1z
這有幾個原因，L?R$a2}/x ?@
第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；'N2}t4i-D+@!v;W
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，%YfB7Sx'An4w
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，Nt S ~4E8t
確實符合當時的普世道德，
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。F@)Bk L.E[*`a
],q+a9[5Dk*R8F
事實上，
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛， P5JQ5r"dj lm!k7o X
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，y V a7[ ~+_
從上床開始都是可以接受的。 iU4e-G:}6^*^Np
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，?k7\ x]d
才能夠審視法律的不合時宜，!ZP:w!^ qR(TRY`
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。$LlYEW-u!u!w6FJ~4c
I`0f SB:vWd4h
第二個原因，
是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。 S9X.Z;uz2~7^
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。s V z$mq
台北市士林文林苑都更案的計畫，F F?a4c7S
到了動工之前的最後一步，X&F1wX ^%GF$B
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，D$u"PAK.f
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿， J1c(Y,C!m&I vd
要求原地重建王家， u n&pu4jl0l(i
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。 },u b-h y-h!q
BT.Ip2Hc1f2t Be
以這個案例而言，i"a(GP3| ] s J|I
我支持政府拆除王家的決定，
因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，k0JJ%Gz-S*eKI'c
法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。+Su j7D.T%V5zTf
然而我同學對此的反論也很有意思，
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，.N*XTXNJ,XA!|6v
[color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；&[.G3\ H+u
因此對於不懂法律的民眾而言，;S|2HL X$H
[color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。
甚至在制訂法律的過程中，
就留下了不利於民眾的漏洞， @'K6W&a j%^,JF
而建商就可利用這種漏洞，
從中侵害民眾的權利，!r"A hiC~@;d
來牟取自己的利益。
看完我同學的論述，l md"U@i{i(t {P ~ \t
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，oX(f6p0Z_#C
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，(`uY4g,P ~ mxj/v
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。7K)|4Tz'r r L/T
Iv-d y.N Y7N
其實你說的很對，#z&w'ie9B5fT8u9RP
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，8xJ+x eOCm*rh
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力， ~1|M.X%}mS$g
而不能只是盲目的遵從法律[/color]。
這才是道德教育的目的。
;E-E ]1g(o&o
如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
那麼我換一個角度解釋，.{q/E8p0x S
或許可以讓你知道，F9NUd9_8e$_ a`f ~
這並不是普世道德的洗腦。7DT Q t1AiRY m7^
%K;e&B3X9a{t;QP
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，+p5{S A(aQ,F!tKx
能夠合理的推斷是與菲的能力，oY+I~S-O6n
就是道德教育所要追求的[/color]。(@,z O4P.M#e
+Nt-O)| K3z
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，q4S.HS4?+}y
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，3K7Nq:CsE
就取決於每個人的“個人價值觀”了。C&E9F b%?8v:v
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞q+b9k qD
R*B3h1b2{8y
然而，
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。 cl"TR;l1X8X
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，CvaD"Tbn
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。:~ eM6P9_$m r h
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，x Z7zU/Wz*K
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞$i2}7m `%AS0J-z6xH
如你所說，(Se4W:rU7| D
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
然而當這些小學生長大，9g+F#R#P%tl
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，3n*v,_E;s4O]/zg$s
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，BL's \Q CIG
就是道德教育所要做的事情[/color]。 [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
又回到邏輯學概念了...{:4_127:} D9OS i-up
#T-J @ @+@
「若P則Q」..... [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]
除了那一句話以外， sr9QM T1fe
其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}
\d]v3i o
而且淡大身為電腦工程師，ku(f'f;R@ q6F3[mn
相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
V GHP,] | ]
呃~我看不懂{:4_110:} [i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]N |+Q V']'z%s
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]T3QS^%w%M
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)6k Q;`\,m
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予 e]5v!s/Y d
? AK'oJ/K8hCz
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限 ll%h3Q8gslX[
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去(px+nd"p
+G J#n+xD"? n
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
Ms2j$a"_7w-L&|_0cEQ
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D Q J"u%X:D|v+zF
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑K*{S!my g
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
4Uq0] v([}B;X B ^#E }
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了%xD w6{?
B p vy wu:Y
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了 gNhj:Gi#h&e
7u}'{1f(Q a
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
M5X @X%ND r_k
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)b}S mwK
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力P1pBU_0M1Dcb
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理S!g ^:mb#?/Q;t R
]:H7W CP8C D$l NN
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
lzY"H.iI
這是我的感想:) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]W R V o't\
其實你說的很有道理， CK4U,a;~
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，vB.X3j2h v0W`Q/\ }
而什麼時候要怎麼做，k0hD dJvm-f Tzf
的確考驗著我們的智慧。 Nlc L W O5[-ua
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，nsI],V
有一點點小小的意見。x%g,sX&[SQF
我不是主張 “法律是訂來違反的”，4T!L3^p4[1n-@/}9W
也不是反對遵守法律，OIQ:ND2c g
但我認為，
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律； C&T yM8Jy$Cy Z
而是對於不合理的法律， x0O+R'W VR
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，%v1\4H;Ae
讓制定法律的人知道， UO%i]7ECN
他們不能隨心所欲的為所欲為。 Cpkf8L
因為，aMHv$r
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。 [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]B$?G q@ [B@
_*J,|N d
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b] n#T} B4_*M h)N \.N
不過修改法律這點就和現實有點差距了......8CU0J-By#P1j0_ Ia|
d BA)C3O#~ hT |P [
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為 go{4_;{B
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
t u3L'i d\6T&o
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利
5L/rqP8CMZ6F|;a)J
當表現不好時,4年後相信選票會見真章:Cd8U K"F L*?z
Q#Q%gJ*ujU
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]yK!@ l p {8H e
m b'M ?8M X S(|;B({b
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
選舉的確是表達意見的一種有效手段，_ fN&}`0V
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。
這主要有幾個原因， E0q d.K4_ H#l
我想說明如下：*_.T8r+TB_ zx
首先，`-|J&U;m1V`;x
[color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，
因此即使是人民選出來的候選人，E I%_6i)[s I n YT{R
也必須在某種程度顧及企業的利益。!| [ \ign0m }+O
v K)Q T!h)`k
對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。
-C n'jQ7G3zF:eY
對候選人而言，
最大的問題是 “競選需要資金”！7@3|NF9v
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，li4G J ikMa9y
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，!HDH dI~%\ O ~
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
Hu s ~$hh
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
其實從這幾次的選舉，3csI&L ] j5u/Q+r
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，UE;bv @
都很難獲得足夠的票數。E9lFFT].}/bs~
而在政黨營運資金的分配上， V {V:W&kb)q2r
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，tK0PikN'J
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。\N @;B6F
另外，
雖然說四年可以重新選舉一次，y9n!].KL
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，!N _ G}eU;`
而沒有 “決定提名誰” 的權力。(C3w.`7z5m&PP
提名必須透過 “政黨”，7[5@bz:w-_ g
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
因此能夠獨立參選的人，
大多也都有商業的背景， Vw3^1xYa^J+F~,?
想要能選上，3n$Wa CR
當然必須接受更多企業的支持。
A,N3r3u2s z3f:bWA
X H+x'| IH)u~
人民必須要適時表達自己的意見，
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：)m5Zzs ~5f2L"N5h
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。
（除非那個候選人就是自己）+kZ V$HU b7`}.l\
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，(FeU f2k3e0^
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，\xN p L;[)m
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，E!cZG9l p9B,N$wz~y v
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，
以致候選人沒有這方面的主張。 vJ J| ]iM
（e.x. 性交易問題）t9PJ[Z mj?Q _n
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，;S!rn~Lv$x
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
%x*s(cL r7a'[
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，6Z3sO-V}*pet
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，(UhT9p`'Ik1vl
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）
xxO*s)d dD!J%\&Q
我所想說的 “修改法律”，.Z ]#W3h7U
其實正是透過社會運動，*T w8j/X z5y4D S&dM
表達人民對於現行法律的不滿，
讓政府正視法律的不合理之處，8e9C:n2F8J
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法） [i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i] X0Q$}0a4j}
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定!r)vuC(XE0\ ?S
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具%a!~|znNnRe
0A J3_p~
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對7^OL cX}"w&nf
c S O!Qb#\W M
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()r!@!d+};y
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
GN$xz3| ?,Rr
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)9yQJ f'Y5_1P
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]`5W&tE:@fee
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol !?%P bgr
h@8w1f\FV lz
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]~$]X+nb RQ,e R ^
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
{:4_143:} a&mMO)A(V
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~4B5S~e ~ f)u
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~ oT r%O6I0h
{:4_132:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:}n.Ae)t&O
我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}_.K pm r ^](u
+j7i(}5[*r+K1y8X}
hTj9zT^%He
當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，\$`j'Dw!Ln
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，*]^ p3} \ Bx3? Cr
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
3p|%d5fs9a ~{5i5Q8w m
或許我們在討論的時候， PR ^ d!Xq D
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，&HKE3v"v s
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:} [i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]+x:]C Y(@g Y
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
[quote] ^f V7d!P
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？ e"Os+bdo4k9xf
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。^}pU$X-J8H
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。'I1N,L A0[
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]Z y~7I `
[quote] ]`(i4}iG!j&h
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]
1. “普世道德是會變的”DAjs!B l rc
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”:Y&y U ~1X.Q!N
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]i0T!a jBo7p y0p~
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:)
2m}}y G z j
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]XKS e J1?4O
[quote]U4W+N7ev'|i
[color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，Xw hqLQ?C3C"`
而不能只是盲目的遵從法律。[/color]
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。&@i-|P"X v h%r M W
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]%{2D z^@dv
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！!FSe a xkW)~4W
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:}
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)W.u G1`$u7K_ PY
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；}Dt*Jz {J
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
1M M EX8e on
[b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
Rl^X/b m'EEo"SF
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}'v5bKr } ~n m7c c
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b] D\ a*JNJ u&C9Y
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)m o$Zi)t
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:}
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
(在下7/23(一)生日) [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
w,BU(f } N
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下{:4_129:}
因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}+j*J:u$vd o&oj1]
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}）(H5D#v#\5Z;n
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}
這的確是我的疏失{:4_99:}LF P#Bz
.Y)b!F pm?
我把原文引過來好了：
[color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]vZo:L]"r
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，,a `9bH'^6M} w,^
那麼這句話的質疑是：
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？1f]rY0c} ?P
事實上，8w@(M%A pI!c?
我想辯證的是：
在適當的情況下，8Xh)V8E&@
“非 P 仍然 Q”。
也就是說，Z_U m l u9Z
[color=Red]當充分理解法律制定的原因後，\)ym0v\ B we
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。[/color]l/{qC v+r ]RO3{'Z
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。1Ox4G:w#|(N
換句話說，X"NP.k1g;IN
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。
G q5Q] g j
至於其他部份，
我想我們大概取得共識了。HP kf z7P{? IXD8|
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:} tIvw9VWm!d {
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）
S R0~J o3K
至於其他話題，
我一直很期待你的論點呢{:4_90:}
雖然稍微看了一下你的一些文章，8G T"q1mwb"{&Hs
大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:} [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b].W qqb/D5g,[2K
;C0Eqj%G Y+@o^
話說回來，
披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}P:E?T/ZdF9h
可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}
不過晚了要睡了{:4_99:}
你對其他文章的論點，]~m#lB
或許就等到明天再討論吧{:4_140:} B | R"M3|.GlP
也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:} E9];L;I H1C
（雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}） [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]!Q@S+|}
這邊也迅速補回應一下吧~ J5h Y/vx#A dD/j
[quote]回覆 KJohnny M@5wYh4c N
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。 i Cn!Am%H
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]1M P,XY$t6@K hN
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :) !{6m'xy/W X]`8H.L+J r
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]A7f N/`x'O,m
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！/? _ Q XyQ*|%cr
當然要好好把握啦~ :D
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！d*[} x/Fj
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol ) [i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]0`;S.|iN!K$t h9i
o:y/nC7_nE(H$z
1L6i ~)}/u^V#I
講邏輯的時候，qW^*I B2x y d
當然一定會提這些的啊。
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}'^h(a OQ h'r
例如之前有人跟我說：iLl2YxC+S\
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，l,X#D X7j1b Od9u
代表大陸學生比較容易錄取， G El$["Q$\
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
不知道你覺得這個說法對不對呢？ A tJ[&Z3Y }j ? P
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mC%s @!^%F%p+T.]
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,K#U Hpc+G&m
Y xD{'W8J J#U
3? Jx n7F
'd S T m*t ^ ^ q
o5_$I"I A'XR L
其實這個說法是有問題的， |&@a.M |.@F
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
雖然我們知道錄取人數，
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。 f_ z9s8R'Z_
5ED4j)Fw,L b3l:H| i
我們都知道錄取率的算法，
但是聽到這個說法的時候，
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。e s [/Z5Z)E
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，:M-c:B&T&JC
大概很多人都會義憤填膺吧。 Yj'V` H \] @
? F{ hT~.@ vx8B
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，+otg/nwt,W2[ L ~
有時候仍然是重要的。$IH"K/}(j&b+N#@,B Z
Ar N eK$dp
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}
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