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LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

關於道德的討論

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 [/i]I&O] pe,K/Qr
6~w
D([S)h;I
本文延續披薩姑娘徵友文內，
#A:A2}(O)IuM
A[[ 叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，Xt+}Yb
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。tx8E-T!z3E
至於其他有興趣的朋友，0s/[ fRP
f;?
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
8JWA1s2T | 並對文章中的內容提出討論{:4_160:} 5u%L!?+E7b
文章連結：Xo9z!StO
|
[url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]披薩姑娘-徵有特色的密友[/url]4eK+U+Y ZGq

z P7RKh#x 8X oHT+]\0Q
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409410&ptid=30704]880#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]q'E'Je'~aw

r8WY
J7@.f!k 你說的沒錯，`p0C#`~:^'j
我提到：
F:C)b;qr*PbJ(i [color=Red]如果不守法，
?si$r(p(H 就會被抓去關？
!h:iW J"J@@6| 如果不會被抓去關，
9}y jk{_X:^(j*ii|7A 就不用守法了？[/color]
-~?hl8I 這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
%C^ ~ W@.{+~P FAE#]["}T
不過我質疑的是“[color=Red]若非 Q 真的非 P 嗎[/color]”。$^TD| y7F&c)h,z

D*C@ ["L)e"Q3o 例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，T/L6TN/tR-o
遇到紅燈該不該停？
hq
QFz XyB 法律規定要停，;o9a[[CC
可是沒有人抓、沒有危險，
B5p-e dV{G[ 多數人會直接闖過去吧？,q
[+\ l4g w,Ca8\
曾經就有小朋友，
&Vn,E)Y^+X+zK 剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
(LB7O?2W g 於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。5iu#nT^)w%a

_9XZ6c8c_
;yu)d&rP5m0NP 其實這跟我們後面要談的法律是有關的。6Qu(nQOa$qwCy
跟你所說的類似，$sBnW6Fhi
法律要[color=Red]盡可能的貼近[/color]一般人最低共識的「普世道德」，(v8[k?!{-CezG
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。i#ZUC"?Z~#p8R&T|

_0X:e)jL4Xd"O R 但這並不代表法律[color=Red]等於[/color]最低的「普世道德」。1d?A\$@q q
這有幾個原因，za3{:v.o2j
第一個是“[color=Red]普世道德是會變的[/color]”。?c~yk5K:m!\
就像幾十年前，
K[&? t*be 會認為女人在外工作不好，3a-pF9`+\QHG/`g`7I(Y
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
,@o F:lbnegV 幾百年前的中國，
FB"L)w)T:G5{;O 新婚之夜還要舉出染紅的床單，RLa0I!d)WE6i
證明新娘的確是處女。f {7q3n h xx
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，}9J;i;o6TQMe6f D
確實符合當時的普世道德，
0P0aG F&N
P$e*f 相信幾十、幾百年後的今天，
(mY7wR/X Y*smx 也已經過時、不會有人想要遵守了。
|+RA _!^%XLX
*q*Hw
@vo3ad 事實上，
ve phf f9X 道德變遷的速度遠比我們想像的快。
#c+m^*L:CXZBt-M 我們的父母談戀愛，
Izf/Vn$\ 可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；T _p;^m1}7j
現在我們談戀愛，
Gw5B/Vm$GC'` 從上床開始都是可以接受的。
?c:pk)XH0n9KLL 因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，#H(~)p2L _W
才能夠審視法律的不合時宜，7U)\9|.TSy.A8I
適時的改訂法律，/o@+U t3H*k
讓法律更貼近現在的普世道德。 _M {(@)bkoe

yJ+c!?|-Lx]v 第二個原因， AE1t|iQaQ
是“[color=Red]法律的建構本身就是權力分配的結果[/color]”。
N:n rGT4F3D&U T 這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。Ts CkNE8M)rh
台北市士林文林苑都更案的計畫，IG7](T0O
到了動工之前的最後一步，
(_ZE r"N7@ 最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
?U iC&F!X#hh1BgWs 不得已的情況下，cWp&_+_
建商只好請求台北市政府協助，
p$mik\5Exg 強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
O*FUq0Yd 此舉引來民眾對台北市政府的不滿，|V8Uf(Y:ABg
要求原地重建王家，
jb\+Y eq^ 甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。z5s2Z#G#kr5lG(B

m_\TG` gc 以這個案例而言，
8N+u S#n.Z^|l 我支持政府拆除王家的決定，
/u;Zc;Au 因為[color=Red]當各種道德論述無法給出一致的決定時，
n*R}Iy&gh0xf&R 法律是我們唯一能依循的行為依據[/color]。l;c)nnQJ@K,iy,p
然而我同學對此的反論也很有意思，
kSV2PRN]1j 因此我把它引用在這裡：
}|Ir0~:G!D:B 法律在訂定的時候，
HY{s
G)Q [color=Red]一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
(sfY"@(v?x5vi 而只能交由建商、立委等人決定條文[/color]；*Q*A T&E7c\
因此對於不懂法律的民眾而言，&H{:KKeSh
[color=Red]在法律上自始就處於弱勢的地位[/color]。
:^Gs6oK%K 甚至在制訂法律的過程中，];M P3E%@8n
就留下了不利於民眾的漏洞，8?@wzz"w;S
而建商就可利用這種漏洞，n0m
H\+J*Gt
Xf"g
從中侵害民眾的權利，
z-s(W#|y$W\~h 來牟取自己的利益。8ftDg4Kp}

aG&Yz.?7hh 看完我同學的論述，
9` O tY?"n8P 再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，0i'am.D(Nkf z T
應該就可以清楚理解，
~`.k? ~!e g~#U 為什麼我會說法律不等於道德了。x\ekSkv h
如果查看法律的歷史， y9?)Nz W2`I
民主國家的源流英國，7`l7A1Q/C
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
w-K%cY0]:rt%wW~ ] 而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。'PU'd1r4q0X
Yt S{l.[,x

s-J'_2S5Ct}.e 其實你說的很對，bQ\KSl
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
/L([&E%VB-G ]z~ 因此對於小學生而言，
(H/HR!wE A2X6N 只要能夠知道要遵守法律，
0Kxc%x{*RAUXD 就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。kOc%A3gY+m
然而既然法律不等於道德，X5o0m}4]:[
我們就應該[color=Red]要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
a SN
AKwK6_T 而不能只是盲目的遵從法律[/color]。IC7vO*R3Yx
這才是道德教育的目的。

@1PGyYfFY0T *s#O/L{8g)z TP?
:F;kw2j(wF-m,C
如果你覺得這麼做，9V#|4Ny6v,B
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
s7PhX:t"z 那麼我換一個角度解釋，,q8{`SEy:W1c&v2T
或許可以讓你知道，'u E~.e9|tc;r |A
這並不是普世道德的洗腦。
F2Rp
bdfb _
'd.tSngmQ%H"q{ 無論任何的道德論述，
!ic0R t.w7lG*} 都必須要有一個絕對的先驗前提。'X3lv4y4Ar+E'T
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞6C$\;Pw#wxp
因此[color=Red]在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
.MY/@j/},sPuLw 能夠合理的推斷是與菲的能力，
1w ?Y)q'Q.\ 就是道德教育所要追求的[/color]。}&l;ruVJ~

"AH,U3r8i|^ 以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
Y R`o3zO'r 如果我們接受這個先驗的前提，
|
z Ef!b)} ~ 自然會導出“不能任意殺人”的結論，*YYM;Mv+\d0B&~ J
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
0go;pJ4m 然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，W&j"Z B.edy6U
就取決於每個人的“個人價值觀”了。L(MBv)U#Vg!E[
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞3u$]fi:O*h_2S6WY(h
mwBD\3KQ[Y
然而，*Pn6^MIt2Q
當我們討論法律的問題時，9ETAi-];w8Q_
是嘗試要讓法律貼近普世道德，^H"v#Fd;}z
因此必須先接受普世道德的前提。
B8X
F{/mg(Xq [ M
E 如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，2k |:].g%R3A
L,@4d
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
'Xrw/UD-J@ 而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
9J6RNd'Z9G 而道德教育也就讓我們有能力，
.FoZC[V7x 在接受普世道德的前提下，do2v!@D@
順利的導出應該被遵循的法律。+\ Z?2CUj?
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
pr^i7M ;X#? [ql
M$jO W~"u#Z4l1N;b
如你所說，xr
z-xwS(pw
法律非常的貼近普世的道德，
mw;J8g!Lq6[M7j5y 因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
jAz!Y4l'zhYO 然而當這些小學生長大，*n U#j.s4U3] \6k0UO
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，5p
w? P P&~ F;d
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，)Tgx/B6E1xI'ITYZC
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
,u:U
{:U6r-D;W 那這就會是十分讓人憂心的現象了。,qH,~`N
而我認為[color=Red]提供這種思考訓練，
%V7^%x-i%OS!f nE 就是道德教育所要做的事情[/color]。

lovemygirl 發表於 2012-7-12 19:20

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
bwDT)g5Z lN %p.A8ShuEr#{+KC&q
又回到邏輯學概念了...{:4_127:}
Opw'M0y{ R :S1i`ih&K mx
「若P則Q」.....

LiuYH 發表於 2012-7-12 19:23

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410140&ptid=31414]2#[/url] [i]lovemygirl[/i] [/b]r)IF9IP,g#^H$Od+J

#XM] {$j,a,A
,Wo6^3?G[ 除了那一句話以外，
C` Y
X*y 其他部分都不是在講邏輯學啦{:4_90:}7]O]M8ig

'J"pM[mwF n D+Hr`8H}zZ"}
而且淡大身為電腦工程師，
-C,["ZE7y Ew 相信邏輯學一定也是異常的好吧{:4_97:}

asalabia 發表於 2012-7-13 20:03

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=410144&ptid=31414]3#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
Lo!f9K n
@6gE^;YL-vj,Z 呃~我看不懂{:4_110:}

wenwen 發表於 2012-7-13 21:46

[i=s] 本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 [/i]
9C6k#e$k#jI\0R\&a Fpq:{6`3E5X,w8e
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
X}7\|3r%jUh 感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)2k'z1C`O!{(p
-E!zDX Y]fM
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予
mnk"kz/E
J0M6]iQl%Y*p 只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
\0zosv)T`2Q
y(bUQ9_x^h-`,A 因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去y.S!X iY#Fe5Z^

7}r@+bv@H 就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
+Ps2yT@m
G:_
Mc&].x1E-|c ] 我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧:D 1^[4a1Z gJ"z.`,Th y

Y.kSE }#|$V+l 而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
|H6N"M.iXc ~4} pV+[s3T/Y!qO
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?QdpTm$z@3a m

F%x*kn0GK*U s#w{ 人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
7Cim3|:k.W2z %\1b5E4hz}4y W[:VL
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了{#e~r|7^

G+bXN*XJj
l 從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了%@ Q"YS;Zg
.x1E;l7c4M
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
.XO[\ Lk 4HV8H.Dz2J6M(W
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)i"Jj Z,L&Qn n
[mXJh
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力C0}Iuq

ZKh*sVB 就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
%h\Z*u ^ ~BX p(eM,ol"ro
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理.I&oz p'r9},C
1^ Ym3X^"R/{&T!T
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆6R'P GeZ
9M2` e)e*d5l5h7e
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多]
e heL;C

M2X!A's"AE)k/MSP,N 這是我的感想:)

LiuYH 發表於 2012-7-14 16:44

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 [/i]
yM"Q'w,v8EH
+p
T2r*zk [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]a.@;Zx%w&K9[)I$_8TJ
,wS,t$Zs5P

g;|8FC N 其實你說的很有道理，
%Nb'P0@kW:QM 當我們在討論道德、法律的時候，
u Q(K5H@ DI,p 確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，;M Z+P2y'Hd"s%w
而什麼時候要怎麼做，W7v!J9~IR
的確考驗著我們的智慧。
8I1AeC,B#}0I
} 不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，!{4H7u5K6q;gZ2d
有一點點小小的意見。Kw"fS9oY \
+QSQLr5]d$N
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
8kn @e.e,F 也不是反對遵守法律，
N q(nI+jGO 但我認為，o%|_&W4N}.s
我們不能只是被動的 "遵守"，
#Cn(C7KM1nB0m+R)H 並認定我們無法修改法律；1tGYs/Uz
而是對於不合理的法律，
8mx:K#RJ\O 要主動的提出 “修改法律” 的訴求，
D {?H-c~C 讓制定法律的人知道，8JJ0@,v+[I*p0O
他們不能隨心所欲的為所欲為。
-L#I PMB&U8k:r6m 因為，
[z'V C8YH~8|.y"? 當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
~Kuh'k J 我們就真的失去做到它的能力了。

wenwen 發表於 2012-7-14 19:27

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 [/i]7AJ&q2n#X6]qs

1}5`,}\V v:n?}A [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411900&ptid=31414]6#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
4lV*V3IpT1n^Q W }f 不過修改法律這點就和現實有點差距了......-ZU`e"U
i_M~sHZ1T_3Z
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
RE7u&Rz5w3K6J0I e|/zY(iXW~
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為6a9`#v+z c
4g:ZP2CKTb C3N
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限6o!IB*OU2pct;U

t-]xCtB7` Ir^N_ 當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利
-rEtZ+MJ,i^
!b ZW @y 當表現不好時,4年後相信選票會見真章r1qVU0Y{l?Y3b9j

)Ko#K&^!Hx{'j"A? 雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
avk7eW
T0n8fCB*U$]'N1k
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
P1\'R gS'z3Z6BS { 2F*R] F J&l)SI
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見:D

LiuYH 發表於 2012-7-14 21:18

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 [/i]9V&o8E\f2U

pD$?$xWb
f;j [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411965&ptid=31414]7#[/url] [i]阿文[/i] [/b]d0y(E o,s(D?D)k

b"@R2imH^#J+p#B!AC
J4m Pe N2W8j_ N 選舉的確是表達意見的一種有效手段，
^5d#tN{ 但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
t~1q_8o3M2M 而必須不斷的透過社會運動，
$nZ#@5\/Ze[+n/i*wZ （遊行、遊說 etc）
%H?6Y2G_4Q;^ff 來表達自己的訴求。
)@3r,P6@+B1p] 這主要有幾個原因，
dr/dOC'c^[;s3Y 我想說明如下：5d$xryj~9pWLp
}gD2k+i$Q
首先，
,^9s&t]:A Q1~ [color=Red]政治跟商業利益是不可分的[/color]，
oM2tW5C.sX4L5b 因此即使是人民選出來的候選人，.ze)U7X9i
也必須在某種程度顧及企業的利益。 `G"P[,eLqobL9XIr

DDdZgyQ 對於企業而言，
w|2LO*@#r 提供某個候選人、某個政黨選舉資金，@Xu+f&z%t6U
相對的當這個政黨掌權時，9\Er`2v'u-z q
必須要給這個企業一些好處。c!n#htYu
1[8^,o v0f(kDuh
對候選人而言，I(n"By @'y
最大的問題是 “競選需要資金”！`qqe(e7C@{c
沒有資金就沒有曝光率，(T2Il8H*Q7h9y]#D
沒有曝光率選民就不知道你是誰，o5s~%Hz:HX.X[C:a
更不要說讓選民選你了。
ex phoF
Y 在這樣的情況下，
q#CE)d3?9t6~ L 每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
#[4R6ye)|9H^ 自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
Gk7g
j1h*L2J+d 4Qw VY4Y*X*Pl5C
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。P~ G7q ws
其實從這幾次的選舉，,}*yp0l_[%{o
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，*c F'}
Z/bzC,W
都很難獲得足夠的票數。C7W;E0|2\3IFF
而在政黨營運資金的分配上，
C)dCh&~cp:Y:]o7\;u 又有得票率 5% 的限制。+G n7`+c5d#fYs:` R
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
UmwF}*S 因此在事實上，jEvM*Tj!b
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，w/T%Lm\2d~X)t
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。Ba-dS$qd

e$h*eDP 另外，)nE$ERr$~r[
雖然說四年可以重新選舉一次，
$kL.xkL!r[+o 但是不能忘記的是，
(d+dS4p2x3Fey| 人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
!}%ZlE~_ MQ Zc 而沒有 “決定提名誰” 的權力。
'by:x `
Y-A 提名必須透過 “政黨”，
"L'ub"C8g6pEw2Uh 若要獨立參選需要繳交額外的保證金。*@9P)U1A p2O IE
因此能夠獨立參選的人，
TM M1A!@z
大多也都有商業的背景，
!X9F)M$~J+]i"Y$Q 想要能選上，
6aEV9z+aw o 當然必須接受更多企業的支持。A,A.^,s|a&fl
]My-{%e

"ov9N?
w 人民必須要適時表達自己的意見，!X&w/_2[%\%b}CJ _
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：@&b0F/L(c,@
[color=Red]我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人[/color]。
8L
v e tl5CS （除非那個候選人就是自己）(`$g
q\$Dh2~
我們只能夠將自己的期望排序， fOW3Z Y
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，5U4Wu!Nnm)@ B(K
甚至還必須考量其他人會怎麼選，0f cEfhmm
以免讓自己的選票成為廢票。
J-c,KW!p#Wj3U/Q 於是我們選出來的候選人，
5{L+r3lCX(| 在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，
n.}-y#B q:Bc/s'f （e.x. 美牛） t E"V,w(U/p%?#\'[?
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，[DQhwp8s'H
以致候選人沒有這方面的主張。
x9eua5ob （e.x. 性交易問題）Z+m:B7r0b%]S X
因此，
3x4SV c U+~ 即使候選人是人民選出、人民賦予權力的， v-l&M tJCJ!p
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。)}}c4_$P
&A|;B6xh
jcE
F,xKogdke
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，4q5n3f LD-IEa|9rh0^
但不能也不應是唯一的方法；
+N;Yiqk(I)g^+I.U 針對某些重大的議題，BP5[
R%uHD#t
k(I'u
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
5y'C*Xw)[6y9n r+^ 否則，l
m!`cP'X@u
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
S@1]Z S2iW
m;d 我們對此卻束手無策。e4[7o^;g8Cz
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事{:4_129:}）

GO)?{p
g hdk+^5Pr*?8F2} 我所想說的 “修改法律”，
#VpQ8rB-l ] 其實正是透過社會運動，
5jH_5@Wg(S&d4F+C 表達人民對於現行法律的不滿，
9P
yeN.F#g dcc 讓政府正視法律的不合理之處，.`V2@
m|Z LuH.b
並對法律進行修改。7SG%Z!xp3y
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

wenwen 發表於 2012-7-14 21:28

[i=s] 本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 [/i]"]['n#G9n'FTa@4vq
G8?l+UhC9l
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=412087&ptid=31414]8#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
(v
U ~v%Tn1F6c 了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定Pv9\tXlh#S

jU1UY1g 而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
$V _0C7G9Q1pe3x
)h0odV[8PK 由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利:wsa!Y Uk
.oT0_ Z[
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
Uh6B}oUp!U4u:Fb
:`?e,SHs/RH 以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情:()N;sn*i?'^.C
Z)T
#gD%o(SO
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
K3Jm7mT6Io K@1Zj0X&\${6s
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對+Us[wN0x`+x
"tg\;tm"|xE
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)\T1xi*x's]O

9KT1NvK:^z P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?:D

KJohnny 發表於 2012-7-16 09:41

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=411245&ptid=31414]5#[/url] [i]阿文[/i] [/b]
3M&Q ["BRvt 感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ :lol 6A%f{.O\ q
y0h.k_+H3~:U
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
?#nm@j 不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~ZX!]*R+a
j
{:4_143:} WQ:kN6\
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
:\5DXt8m(] 我有空可能會先去另外三篇文章回喔~V%o%OU?1slc
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
YsqPa
{:4_132:}

LiuYH 發表於 2012-7-16 10:19

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=413848&ptid=31414]10#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]g)jD0Vc7BJG

h}jt m qE*E
m
%L0{'Ttb:\\` l 說 “對決” 也太過份了吧{:4_145:}z;rl4K+a,}!\gS
我沒有想要跟誰對決啊{:4_99:}.^tqOn)S
4w!|h:X [ RV
oc3p6k


q9JSk'o+q*{T 當然三篇都歡迎你回覆{:4_160:}
l"I?^.K~/r(wa|c'a 不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
B6q|'B;`c6I x `"k? 因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，1_P8yqOt e'?G+?0H0V Hj
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
%NRZKi ;u#fU/@*^ci#I0r
或許我們在討論的時候，(Z s0h^ W+f
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，*D&ZT7E&`hs
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了{:4_129:}

KJohnny 發表於 2012-7-20 02:07

[i=s] 本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 [/i]1v0Bg9~LQ*aH:JP

Ed;^,K%jUdl t#F [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
/]T9XH L#i!Z)a [quote]
E%qK#s [)m/prR 這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。N_*S"U:@
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
U1KL(LR$N 法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？}+Y%l^0q/`N ~@
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
e!u2B_$zi 邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
;nP;l(Jj,OyD7e 法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。:J:yyn&Fl#rB%Q9]
有可能多數人會直接闖過去，但是"[b]沒有人抓、沒有危險[/b]"完全是個人主觀判斷！
*k
y[ fy!j ml)M 說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
wDJ_] 邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："[b]在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行....[/b]"這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
:F$p:]4D$CGv
X5tB%n W~Xf"y{ [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
'K5] J!g8b%C!X/j [quote]8I-yu2V~3q
[b]不代表法律等於最低的「普世道德」[/b]!t&O)fT3P:P
1. “普世道德是會變的”9J1IU0m4z%mk
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
-u;tN%}:g |;P#@2A [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]-pqq0} c9R5Bn
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。:)
lG8KR%TGZw*RS
.UK*D/Is [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414]1#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]!h?BTJxyF"SWn/k
[quote]
&]R,y})T5h [color=Red]我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，3qTf3Bx*n
而不能只是盲目的遵從法律。[/color]
7P-Bz+jZm 如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。/P sP#ae8n
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
i"t!w7If$w4\ 而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。[+KHx1Rm |
THE
[size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=409654&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]#S@2\+J;yBL
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"[b]獨立思考[/b]"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
7E q*f3x4lQh1b 我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！"g'?6q
F{nS
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) {:4_159:}
V`M.dcK$g'n 以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
M\v R1Q i/jpE)MX 以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；d4pL r4qYPI
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。'}b5i,X\
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
6D8UZ\$mnI
*KO%r a.q:I F` [b]每個公民都知道這麼多[/b]，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！&Y
G0TTH(bc
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！2h~6Ih_#S%pB
'O4sE3x*rDve%Q
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 {:4_132:}
8G7QPLBcL(M+Z%R \/g\S3s`;t6~
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=400536&ptid=30704]1#[/url] [i]LovelyDove[/i] [/b]zwcBYj*x1P
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！:)
#w Gt:x&S3A~^
T8] 但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~{:4_95:}
ae'pP8C)u 如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~PHb`o5B
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH 發表於 2012-7-20 02:47

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]%X@,OS,zIQ
\ g?P!h]g!q

!SH$j"V9i 以第一段來說，
2] BJkl\9KY 我覺得我應該解釋一下{:4_129:}
3V]#z tN?7aP 因為我發現你沒抓到我的意思{:4_99:}
"K[1~#mnft （雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦{:4_90:}）1v3a7c,r4E,}x0o
e
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”{:4_129:}{E7Qy-f#g Lo8B
這的確是我的疏失{:4_99:}pA3[ vS |k
W

B[9y)NK5g.o 我把原文引過來好了：0F7Uy7Z*kdUW$j
[color=Red]因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？[/color]C6HB7|X Yx
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，!J(zO#t[&t
B,^
那麼這句話的質疑是：1]*P U eh*|{
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
@&y*Vdp!PM 事實上，
0Z4h%`X R$rh\T5? 我想辯證的是：
E&}'u2wZ F 在適當的情況下，
(I \-~/B1Z “非 P 仍然 Q”。5aR/C#sSJ_|SB
也就是說，
r/noJN5B O [color=Red]當充分理解法律制定的原因後，
.d4bBxia 即使沒有 “被關” 的強制力存在，
5eh f S3bi7C 也應該要遵守法律。[/color]

C}v:_.\s 因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
,Si'EiA*s_}2m 而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
|)H:Cq dh.Q"_7G 換句話說，
4Hb,QB-D.ZF&X5I7q 有時即使不會被抓，
maf;`#a7k 也應該要遵守法律。
/Z5Nu T Re$U
9Ex6^,QB Z9Aa a Sv
^+?$^;t8X
至於其他部份， N6?F.V t CkC3cI
我想我們大概取得共識了。
8Q%?%Uu7{$s]n5P*R 雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的{:4_129:}k[.["_4b|b
（不過好像也沒有其他方法{:4_99:}）
G(j;MI NoQ _ D#C/hs&D`k
至於其他話題，W
Zs/^)CZ
我一直很期待你的論點呢{:4_90:}A&?{5Y'gH0@F
雖然稍微看了一下你的一些文章，
RbLzY7au;I 大概知道你會從什麼角度論述啦{:4_129:}

LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417494&ptid=31414]12#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]
(Hs;a*{)Y*j'@ 0i Z%D/iwLF9|
kL?P5E.B8M*a%s
話說回來，
+c.Z&fdPOY1Xx7l
e 披薩姑娘的威力真大啊{:4_123:}
"xO"Mn&}Z 可以讓認真哥這麼認真的回覆{:4_113:}
1g+PEQ)A#j ,Liyp:|q/\g
不過晚了要睡了{:4_99:}
2D@;\kY/n 你對其他文章的論點，r8@h:f[p4a
或許就等到明天再討論吧{:4_140:}[ ybE.x$g _

(Y2q6Sv
G
?6B 也預先說一聲生日快樂啦{:4_160:}
:F/^j.C,sO.eb （雖然你想要的應該不是我的祝福{:4_90:}）

KJohnny 發表於 2012-8-4 01:05

[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417516&ptid=31414]13#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]:]6P]d*E3P'n8e5}
這邊也迅速補回應一下吧~
o1HQEh;~\ [quote]回覆  KJohnny 3T-@2Yv
KO*r`8gBd
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
0JSyVI([t 而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9[f1p Oq.E"Ge|;c [size=2][color=#999999]LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01[/color] [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414][img]http://www.sexlovefree.net/sexforum/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]Q!O%|@'E6x
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...:L
c?&d#]:TzY,~tD 我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ :)
?#]_J!Y9?E4v] zgCdC Nn)uT
[b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=417524&ptid=31414]14#[/url] [i]LiuYH[/i] [/b]
h7Y2Sk7}Q 我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！MW6`+My&z$d
當然要好好把握啦~ :D #u)`%~`yM
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
U+@D;?*^R L^-`*v 也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??:lol )

LiuYH 發表於 2012-8-4 01:42

[i=s] 本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 [/i]2Q&w$cAz

nC+|5z-n WcA [b]回覆 [url=http://www.sexlovefree.net/sexforum/redirect.php?goto=findpost&pid=428115&ptid=31414]15#[/url] [i]KJohnny[/i] [/b]P!L[;JcyJ0x2j7g
gX4J R6`rOh(I
pr9E-H:ff
講邏輯的時候，
p Tv6CAv eE"_ 當然一定會提這些的啊。AS7x@QU5]h
可是講其他事情的時候，
k N4zx ?$m$e 很多人就忘了 “邏輯” 這回事{:4_129:}@1T-?(CR(U w5kf^x

,rK+@W]Ht sL4kJ 例如之前有人跟我說：
\Yp,G0xC-{l ^2{ 美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，D7U,c;Yo T|
代表大陸學生比較容易錄取，'H&Bxj3{DM$Y|4GD
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。e"?YD!o\
NLm\
bv%B,@GiK!yx5f
不知道你覺得這個說法對不對呢？
wg;w8d I"GF N%n
~.O4t)X:{c@ gk%AE&YvvS[

J[ibsRoN
+BM&T1bd5[B8P:JG *^-SpZ'Hu@

tbl:D3d TW 1f(ibI
W:U@#H M)`P

1}"JAE:Tx(J Y6O{&v"T }'a/@
kjw,U"W$ZTl
#j8wS(`;T
Y?)J^Z|j&w
?] K_a3v-C

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uqY%F6g_nb ;D$O%sk4V X)n:|t1q*b
Tl X
fI

-SQ.b(HjT 其實這個說法是有問題的，t"}:?1Q#U-rwjzq
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
"Gf(LX7sv o O%? 雖然我們知道錄取人數， I.h6We+khq p"H@7l
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
r5{a|5Jz.C 因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
\D,n.{Cy$? G8?0K+YA"a
我們都知道錄取率的算法，
m4v.rcw1qiHD 但是聽到這個說法的時候，U[x i%dW0o
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。JNLk}n&E.^?}K;^
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，L(t8q L^W,b
大概很多人都會義憤填膺吧。
ci(b+w#[D Z -k!]S`gx#x9u*R
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
quY+]W?'j? 有時候仍然是重要的。6}z|3J~

2~6Mzo7sA:U
?6yS'k9U+Q m4qD Q 至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧{:4_97:}

查看完整版本: 關於道德的討論