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發表於 2012-6-1 01:50 | 只看該作者
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回覆 20# Ttnod
* L. W3 X% f$ h8 t  k3 x, A( d( d# z6 q9 _6 x( G, ^, Q. ^( f

  H& g( D2 e' `4 `5 g: E那句論述是：4 Q4 s6 o  S% X1 V. o, D) Z
若 " P 可以導得 Q" ，5 A% C' e9 D$ Q/ t& M( J
則 "非Q 可以導得 非P"。
8 H( r! w5 K7 I) Q  f; a6 D" h- F5 b; }
. e; @! j& O- s2 ~並不是界定行為、結論，
2 M  n# G& M) W8 B# D9 |就可以自動成立的。
  |; @& F' p. _% x  ]& f所以，! s' y/ G, Z4 F9 s, d7 P$ r
你在這裡的用法是錯誤的

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發表於 2012-6-1 09:46 | 只看該作者
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 5 r) ]% {1 {' K- V
+ Y' d( ~  S7 r1 v: g
回覆 21# LiuYH
5 ^2 S% P/ Z! U/ Q4 i$ b2 ^) ?* x! Z) x+ I) f2 R7 y2 k
   早安~~
, ^% t9 Z7 `0 x. r     DORA不是這個意思!!
6 l" i" }1 Q! n
: J+ h, r5 P+ L# `若p則q  ， 若非q則非p     
, ^& \  E3 z$ W2 ~! w這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」1 `; J" ]. l% S* z; n5 g/ W4 L* y
% I7 |- G) a8 ^; W) k0 P

. }! R) N6 l& g而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」3 F4 A! J' j$ W
; l2 h9 [. U) E' S+ i" H
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」$ K3 f/ l, Q# c* t7 Z1 e# F$ e
, n. T- _6 }7 p4 e" m' N4 a' }
「毀屍滅跡和殺人」
4 o  p  W$ P9 j, }6 l8 V3 m3 ~* W( L- J" X
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
0 I, Z7 P$ j" f* Z4 K( P可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
! U% V, b9 k/ ^: j) ~% [1 x+ N) B$ k  K: M

+ ^$ T8 ^, s5 \8 h# I7 I0 r所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
+ p' G" e) |- S7 E5 R假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
5 X; V! M5 \& F/ k( Q2 i1 d9 ]/ D5 ^6 H8 E
) |! b2 L" N8 O5 ~8 a; ^
不能當成已確立結果
0 b" q7 G4 B0 V/ z/ Y' F: s* h5 Q/ Q- Z" B
ps. 有點OVER認真了@@"+ M2 R6 P4 j8 \- P, h
林恩

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發表於 2012-6-1 11:24 | 只看該作者
回覆 22# Ttnod
3 V, x& w1 X0 I: Q. v1 X6 @# m( j0 ]; `3 _: N  i
: b  L. O7 \0 `
如果要從邏輯來談3 z# {( g- _/ |
那麼就從邏輯入手吧
: u; `* a0 b( j4 D8 ^( r0 k, d) c# z. y. P3 ~- F
首先，! D$ s" A' P6 P5 w. ]" I
你搞錯兩件事：0 k* ~* i; f; F; C3 M% a
1.2 k4 M+ W5 x2 t* l  Y* A3 X: d8 S; T9 u
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，7 i# t5 r+ s+ @$ c# q( P/ [
並不是 PQ 與 QP 的關連，
0 ]3 \; G% n4 }( _' a而是類比的關係。+ L2 j; p; B  _2 I, y9 d4 `8 |6 Y
2.
% j8 ~" L- M, s3 v! @沒有證據 “證明” 一件事，6 A8 m* Q( P# Z8 B) L) {4 f
並不表示那件事不存在，5 E! ^! B6 l! ?! r$ c
否則將會導出非常荒謬的結論。8 J3 V& p: b/ M5 |+ C
例如：! @9 O7 q' @# B, k& M* ~0 D( N$ C
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
9 k( G/ A4 l9 ?, [% j" E9 \* k因為你無法 “證明” 你有吃。
3 U4 s. i6 B' q5 K$ x( ^- j- j同樣的，1 H5 C' v# x6 T  I
我可以證明你去年都沒吃飯，
/ x+ r! _8 \! L/ U! U因為你無法 “證明” 你有吃。
. H6 A: |" J' y9 M所以，
$ H+ f0 K8 O6 g1 B" r; p我得到 “你不用吃飯” 的結論。2 ?/ a2 m4 @% i6 N3 k
( k3 A9 w: h" J/ _0 }
如果不存在證據，
/ X$ I2 y3 P, @! _' ]就表示事實不存在，
) [! h4 e: ]; F( q3 ]5 Y那麼我要證明，
- E& C4 d$ h! L: b% y一個行為的不道德不在行為本身，
8 |/ U8 ^) K; o5 Z而在於行為 “被發現” 的事實。
  a- b8 z  v! E) p# l' {1 p! K$ l
7 c, m# E9 D2 N! Q! h* X" AA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
" L3 k) }8 s4 s3 }7 s拿屍體烹調、骨頭煮湯，4 d( b, e2 z3 F1 f
A 絕對是殺人吧？
& C0 R" @+ D5 L. c但如果今天 A 是在私下射殺 B，! w  @0 u2 M6 {" b4 s7 F- y* l. B
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，. V9 p% i4 d# P4 P. E2 p
但是沒人發現。
$ k2 V) D& r1 O% `' b+ ]) Y照你的邏輯，
; F1 n$ Z9 B& Q0 R4 D' r0 [2 C: _A 就不算殺人了吧。# A4 [$ G5 h+ A: V  e5 n: m
（因為沒有證據）
! V+ f  ]# I/ M! f) T$ F
& W. a4 W+ i' D' U+ G這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
9 R* i$ L$ c) ~, k. }8 I' _而在於 “有沒有被發現”。, u$ o, ~! \& r9 K9 S; l& I/ W
換言之，' M8 D" y- p/ ]
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。" _) G1 b, g& V
同樣的推廣可以得到，( [# k( M( l: V# a8 z3 R1 X
無論任何行為，1 g# _' X( r* {6 j; i
只要沒有被發現就沒有錯。
+ y2 m) ]7 J5 a4 p0 u! d9 j! p) a於是我們得到結論：
2 w" C" J: z" c不道德 = 被發現。
/ X' p& b) C9 v8 t" W0 |6 o
' x2 E1 J, |+ D9 d這結論的一個結果是：0 K" L# e2 H. L- z& ^6 o) m
如果一個男人硬上了一個女人，9 E8 i1 ?6 k$ G1 N
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
7 A0 Y+ B2 V1 n1 x% }) I4 s  |/ R讓女人敢去報警，
" N; i8 b/ J4 X% C6 A這件事就不算強暴了。
$ t2 h7 C0 U/ P; U9 P! q
7 x* p4 J' l2 U( M$ f0 E, e$ l這種事情怎麼想都不合理吧？
( e0 {0 b& r. d) C2 F0 ?% x/ `. a所以利用反證法，, s3 }; B7 _% m0 F/ n
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，5 v9 G. d. d9 r/ F
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
2 z: G$ z0 H2 K5 o: T+ e- y所以常識告訴我們結論是錯的。- f2 o: F; p! ?8 G% Z
因為“若 P 則 Q” 成立，
3 q, q- R# _3 u% G. _（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）$ T+ C9 D  Y1 N- T/ W' n9 s, U
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
, S+ t4 A% ^0 V3 X( z. G因此 "非 P" 成立。# a3 N* ]  G( O' d9 T4 J4 r$ u/ N
也就是說，+ _# g8 {9 V/ r. |; v  G, @
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。& E# G" x( S; s' X0 Z% s+ K
4 L9 ~3 f( d8 [+ O
所以我們證明了 “錯就是錯”" a7 R( k% w, ?& R
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
1 i! [1 Z/ I# A9 |" {9 x因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
: X9 o1 f3 N5 [1 v表示闖紅燈本身就是錯。; C, N: M* N$ n3 x+ E: N
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
2 K3 `6 R) i) L% e& I# r( O表示來找密友本身就是錯。
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發表於 2012-6-2 15:04 | 只看該作者
回覆 24# 阿文 . E4 H0 z" D! s* V
+ T: {4 |* q2 B* S; H& j: Y1 C
" [5 d, s. k. h5 z/ r1 X
我並不想評斷任何人的價值判斷。
6 J/ K% P' i* i就如你所說，
+ \5 v" U# k5 W1 o' Z6 i0 t這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
; g! p+ _& ^# k" B' n' G( {各式各樣的層面。
3 t; W- c1 T6 K3 |0 g5 o- v2 ^9 D. e* F但無論是怎麼樣的價值判斷，
, N/ Q& f  s# Q! a" u0 x4 h, |都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。9 h: h+ P4 L8 x9 k# n, D$ x

/ D, N; b/ z8 C7 g% C! A& \6 Z這裡要證明的是，
( n; v- \: f4 z1 ?若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，6 j7 b! a" ]8 E/ M6 i5 ^
就不算是違反道德，7 @4 {: @2 l& i+ i" b) ^
那麼會得到的結論就是：
/ D' e" K5 \9 ^4 h違反道德是因為 “被發現” 。$ s! w+ n% y: ?1 |
若是認同此為道德的前提，
4 C$ m$ j6 ~" X; {+ Y; x那麼等於是認同大屠殺，4 Q" h- H! j6 N# G; R( s
因為把所有人都殺光，, H! ^7 C) n8 A/ t
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
- ?. w$ i8 K' \; ^: n0 F2 ]3 E" @
, K+ k8 W( C: S因此，" H/ N0 A0 z& m9 j& ^0 {
無論怎麼樣的道德觀念，
" |. y3 S0 X* t/ Q0 U5 z  u那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
1 r! O( L0 }1 X# g; S  `$ y# \; W就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
. C( k1 ]7 H* ^4 ^) `換言之，/ L8 ]: @5 u/ F' T
在一個道德觀念下，
$ s+ L' Q( X; z: R如果一個行為被發現之後，5 Q. s8 _/ I  A+ y7 l4 C5 C
就會被判斷是 “錯的”，
/ Q; b0 O8 s- @; H7 T8 j+ O那麼表示在這個道德觀念中，
. Y9 H; z8 O9 `( B該行為本身就是 “錯的”。" y) O* v% ^- P7 e7 ~$ X
因為一個行為的對錯，
4 v: @( }6 ~& p  u, v8 z並不因 “是否被發現” 而改變。' y3 q% E/ H- V

& W" b, x, M) N6 k% }- F$ G) r利用這個結論，
6 w2 L% @) T8 @6 \0 n如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，( N0 H  H6 u5 i5 Y8 l( {
“交密友” 的行為被發現的話，
4 p+ S. p. D1 H* ?' V4 Y就會被認定是 “錯的”，
5 ?) X5 l$ S% M3 K6 G# r5 G這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
, g( R: U4 u& ]) {8 p9 i而不是只有 “被發現” 之後才是。
7 W# R9 S7 V7 P7 [$ c' Y5 ?& o: s5 m$ q5 b
同樣的，
  Y) w  _4 j+ d( a/ u/ n如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
0 c6 A* ?( S. \3 B4 N" a彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
+ [5 B! p8 C: |4 X$ ]* O- ^# e那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，2 s$ \- f) I6 y9 ^/ C5 B4 R
當然某 B 來此交密友，
) n2 T3 b$ |. G! N! `也就沒有道德上的問題存在。
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