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發表於 2012-6-1 01:50 | 只看該作者
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回覆 20# Ttnod
9 p6 y9 j+ P% ^# l1 f7 l
; ]8 Z. Q) b3 w/ n9 q2 y% v/ J( e& ~8 s7 [, P" X
那句論述是：9 x8 D0 L( |' n
若 " P 可以導得 Q" ，
% z- W: Z# B" y/ U% H則 "非Q 可以導得 非P"。
& D9 D, }" A( X) z
! j' W1 S0 W% Y$ E3 y並不是界定行為、結論，
* h/ C9 L6 Z1 c# |- W就可以自動成立的。* p7 ~4 U& D. V
所以，7 ]' X$ x2 [2 i; _
你在這裡的用法是錯誤的

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Ttnod

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22#
發表於 2012-6-1 09:46 | 只看該作者
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 4 R, a8 D1 L4 q! a' X6 T8 t# y

) G9 @  z! l( x回覆 21# LiuYH
1 u( ]  |* A' f1 @7 K) V
  q; M$ C: p" S) m/ l, X   早安~~1 i# N) z3 C8 s! e. e' j0 j
     DORA不是這個意思!!
1 ~3 F- ~- @' N
+ D, r1 N6 o, n3 l5 P2 d若p則q  ， 若非q則非p     9 X! f$ y8 M& g
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
. D/ u& E; ~& f! W* o0 m9 w0 O: {) g+ z6 h3 S$ [

6 O2 t3 Q5 s* Y  m9 Y) Z5 G8 y而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」7 t, Q. h8 S; P! x3 _4 W7 |
, \0 f1 ^5 p' `+ C- p! ~
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
! W& Q) f3 X6 `
' d/ _3 U  k# }" e7 e$ b8 i5 v「毀屍滅跡和殺人」3 Z% G* e; @9 ?1 L- f3 q' h

/ L9 ~( K* F; A/ D0 Y5 v$ q但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
9 H; Z) w% U* t可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
: T* l, \& c+ s5 v  i
  D  |( K$ ~2 q! ]& K3 \$ @' x/ x0 S/ ^$ Q! U4 q0 A- m' {- N
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~* }# H/ U0 |% ^* i" y. h+ l) C/ J
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
% R, z5 B1 w5 B) \, y
6 c( V7 t; D) T6 o( l
) c$ ?" ]+ H" Q; e! o& k- P不能當成已確立結果0 P+ p+ K) d6 F9 y7 Y% m( ~
# g! `' T+ x& z2 q: C7 f! g- w' Y5 d
ps. 有點OVER認真了@@"
5 o: a& W4 x$ N4 _; C% p林恩

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發表於 2012-6-1 11:24 | 只看該作者
回覆 22# Ttnod
; w) w- y$ `9 \8 y+ S' j
4 p: [7 ~- K3 I; o+ C3 j7 }9 Q0 k+ k; E/ f5 G" p2 j
如果要從邏輯來談
: q/ c8 U# j2 u4 x# L那麼就從邏輯入手吧( s( ]4 k6 e; N# E+ Y
3 P) j' i/ ~( B. m
首先，1 j) T* h( e0 n. k* W% _5 K
你搞錯兩件事：; d8 G$ h/ j6 I3 a
1.
1 b* ], H; F% N% m “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
$ V; |" k% d% i並不是 PQ 與 QP 的關連，
5 {) K" `& ~5 r而是類比的關係。
! F4 m. w7 [$ A7 ^1 r7 c/ c2.! v% q9 H; L/ I/ O6 M& `
沒有證據 “證明” 一件事，
# Z+ z2 Y0 L- f9 A5 `3 i& x並不表示那件事不存在，; s! Y4 H- `6 ?9 g3 J9 D
否則將會導出非常荒謬的結論。
* p2 d& G7 v* @2 V( X: I! L例如：
7 }8 [+ C; ]% n! x: {: ~9 }我可以證明你昨天沒吃晚餐，6 z7 v# S, K5 x* [
因為你無法 “證明” 你有吃。7 M' J) ]+ A/ \4 i* d, e& S1 \
同樣的，
5 [; N( S+ L4 y" o0 w我可以證明你去年都沒吃飯，
+ O& j+ j+ y1 w6 y1 y+ t: E/ y* T因為你無法 “證明” 你有吃。
9 a/ f) X( P8 H所以，& T8 ]3 v6 f) e* u* D
我得到 “你不用吃飯” 的結論。9 X9 @. X& Y: h" A1 B. n# f7 w
* y4 h9 g" \: D2 x* R
如果不存在證據，9 \+ ]! k# T' G3 v# _9 @7 k
就表示事實不存在，5 {" K4 h5 B0 _! P* P, x. y
那麼我要證明，: [4 A: o+ C" d- [$ [# H3 ~
一個行為的不道德不在行為本身，+ n1 P) z8 M7 A0 g# {3 ]) C
而在於行為 “被發現” 的事實。
% {8 E* y/ N! P5 M; ^
2 H  m; `: j; k+ Y* i1 p/ e/ L9 N. uA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，8 c- F/ u  c6 @1 y
拿屍體烹調、骨頭煮湯，7 _! d1 V! r/ Y. Y" K
A 絕對是殺人吧？
7 y$ g* ^, v+ I4 z但如果今天 A 是在私下射殺 B，' r9 }0 j' L5 w0 H. W* c% s8 ~
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
+ L' _  O5 c/ t) C9 t9 e" \; U6 r但是沒人發現。, N: t3 x* ]9 R3 \. r* t( W
照你的邏輯，, v; [/ j" W0 Y) F; |
A 就不算殺人了吧。
5 u# g( z" T5 W# |# Q  N（因為沒有證據）7 C( H7 r( `* `  \0 {3 P

# ^& h5 C, o& f這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
) w2 j( e, u$ }$ c3 Y0 Z4 p而在於 “有沒有被發現”。. ^6 M; K. j% w; O  @' R- k
換言之，: p2 B( u$ _- B, I+ S
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
9 s. }& S; N3 N  G; G- F/ ~+ M同樣的推廣可以得到，
# L7 w" t: L$ j8 r+ H- B無論任何行為，1 N- E0 i" s* N$ x9 {
只要沒有被發現就沒有錯。
0 R: \) m; ?2 `$ S& f% O於是我們得到結論：
* g% ?5 a$ l0 m+ F不道德 = 被發現。
$ _  ?) g1 e1 ]/ l6 W
. }- P; ?- y3 o- P" v4 G- v0 n, c$ u這結論的一個結果是：% s# u) Z4 @; w+ |# Q1 c2 p
如果一個男人硬上了一個女人，# w$ w, D" F, ]2 z4 y
只要用拍裸照、恐嚇等手段，0 T# S1 Y+ w) E* {
讓女人敢去報警，
2 z$ Z- ^. `5 W! U: t% i這件事就不算強暴了。
3 r9 s6 N( w: {) ]: S3 f) H, u- W8 _
這種事情怎麼想都不合理吧？
$ i+ a! c: S( w2 N所以利用反證法，
/ F% c5 P# H& @3 ^9 w7 d"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
) V1 @2 ?+ B. P& p" o而這個結論給出一個與常識相反的結果，
: y% b/ P; U" L( v$ D所以常識告訴我們結論是錯的。2 G" I/ ?& K' d: ]& d" K
因為“若 P 則 Q” 成立，4 f% Q2 D! O8 ?; v. B: _" ]/ U
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
& g; z  P, P2 v但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
7 B+ f! j; J" P  E8 ]1 E+ H因此 "非 P" 成立。! M& f* G8 o" d% h
也就是說，
8 }, F' g: A2 y4 ~3 A"被發現才是錯" 這個說法是錯的。, E% N4 E0 u1 P; b8 ]' e+ s" ?

8 M6 ]! ]% @$ h6 Q所以我們證明了 “錯就是錯”
9 P- {5 h9 W& d% B; F1 Z不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
2 o# w$ }) b1 g因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
$ ^- P) @- a3 J5 @表示闖紅燈本身就是錯。
; g7 C, G% k8 G' J2 j/ X! y, X! E& B如果來找密友被女朋友發現就是錯，
/ U1 n7 z! [1 @" i+ O表示來找密友本身就是錯。
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發表於 2012-6-2 15:04 | 只看該作者
回覆 24# 阿文
+ B$ _: G8 x& l0 L$ b! A
" S" Q9 k, g1 r" a+ Q" t. [: k  X0 k" ]3 J
我並不想評斷任何人的價值判斷。
  E5 H3 e6 {$ |8 ?  s3 N就如你所說，3 X: X4 Y% k$ v* _2 o1 [- I( u) r
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，1 }! Z! N. M  ]( ]8 i! d
各式各樣的層面。0 a' a* ^8 I% N  T
但無論是怎麼樣的價值判斷，8 b( F7 d# |, q. A0 F- v/ T
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
5 |$ }7 ~( [% p7 e* H, d5 ?
9 i# Z8 D( u# V: F這裡要證明的是，( d# l9 v" o8 i2 Y& G: L# k
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，8 e9 x. A' j; A- D2 W
就不算是違反道德，2 j) k& u+ c6 l0 M/ t+ S
那麼會得到的結論就是：# U  M6 p: C5 D
違反道德是因為 “被發現” 。
' r. l5 s% G* n; k- b若是認同此為道德的前提，% C6 S3 Y0 K( ^" ^5 H7 s& L0 |/ K
那麼等於是認同大屠殺，
/ D: S3 e. _9 q- O' }' q因為把所有人都殺光，# B# e. O& g+ U& _" X' i
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
- A) w7 D5 l0 [7 U3 z, U1 g$ D
4 A, s7 v! J5 X  g7 f0 S9 u因此，& R$ Z" m" Y8 D# L6 Q* I
無論怎麼樣的道德觀念，
% f/ y$ D5 O. F3 J那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，9 H1 x+ h% ]* h& ^, @- T/ K$ y8 {
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。2 ~1 t2 J( j6 E" n) y  y
換言之，; l. D6 {2 B* J* m! W6 x
在一個道德觀念下，* G) g# A; B( m/ u7 v+ H! K0 t8 D
如果一個行為被發現之後，6 N% \3 t, y0 |8 `# m1 z
就會被判斷是 “錯的”，5 F5 E5 ]( G% x. q. q! h7 _
那麼表示在這個道德觀念中，$ M/ O( B  k% Z; M! Q% n7 Z
該行為本身就是 “錯的”。
' n  ]# L3 G0 B因為一個行為的對錯，9 l4 J& o1 w* h
並不因 “是否被發現” 而改變。5 W1 L7 t4 {# q: T) d% N0 ]0 {  D0 m/ y
5 r0 j/ ~) U  ?  q/ m$ i8 I2 c
利用這個結論，
3 z: U9 k2 |3 Z3 I: U如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
. s+ S/ i. w- H7 u$ g7 b, U“交密友” 的行為被發現的話，
, j! s+ ~9 m5 N8 z就會被認定是 “錯的”，% t0 K9 }9 G4 Z
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
; @5 o0 ?6 b0 }* g( t0 {6 T1 U而不是只有 “被發現” 之後才是。  c5 _( ?8 _, J! s9 y; H/ Y
' \' q3 L5 |: O, n2 ^! b( X
同樣的，
" o1 L$ T3 b3 l/ M  V如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
% P6 C+ `6 R8 ~- Q& f3 V7 Y彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
2 s5 }; ?) I6 q" l那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，$ P" D& H' _* q. F' G
當然某 B 來此交密友，* k' p2 Y- J( p! s
也就沒有道德上的問題存在。
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