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發表於 2012-6-1 01:50 | 只看該作者
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回覆 20# Ttnod
  q3 G& ^6 R4 b% S. v1 x$ R' B+ A
2 z+ j3 w6 `* w) z+ E" U) A, R
那句論述是：
* i5 y: w& v" S! A! x若 " P 可以導得 Q" ，5 @2 V( f: f4 o% Z* F2 n7 r& n, J
則 "非Q 可以導得 非P"。
+ J( ~/ n- s% u9 D( {
: T% t$ J5 b, F並不是界定行為、結論，
: ^0 w$ P# N9 g  `+ G' j  }6 e1 i4 Q; a6 }就可以自動成立的。+ M' {) D" z7 _
所以，  I; \2 H- M- U, Y# `
你在這裡的用法是錯誤的

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22#
發表於 2012-6-1 09:46 | 只看該作者
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
1 L4 R) E6 ?) a# L+ c6 K" T* Q. e( d% L( j0 L4 ]5 Y6 G; k
回覆 21# LiuYH
# v: B' n( u% o- }6 T7 R0 {$ L# N9 a) |8 X8 ]
   早安~~
$ |- |7 h8 l- t. W1 w% t     DORA不是這個意思!!+ E8 t( }+ K% j# B8 i& {0 P
. Z& |/ V% f9 {8 t
若p則q  ， 若非q則非p     
- [" R% c9 h" Q) {' F這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
6 t+ v. K, \' n8 i
0 |# j2 W# E$ \2 D$ Q0 n  h6 j  }& g6 z( T. u* K; u
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」4 ~  }7 s6 X( d: s* m

5 i  e5 x; M' C/ y! e# Q/ v而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
; j( I6 W+ M/ N) \8 i, ~
  c; J- t7 j6 b0 H- z「毀屍滅跡和殺人」
5 t: q' e- F( B0 O2 I/ m" g/ D3 e4 C+ I( }
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。) Q! u: A4 `" a+ c
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
& j# c/ b& b" h
5 D% |+ W# O3 J9 W; Z% s, u5 T# T0 M) O9 j$ B" c( p
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
0 A- i8 ]" v  f: W' p/ ~假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
1 P& V% S0 Z! C: V* y) ?/ ^; [8 J5 R( o4 C: _

: w# y% A0 ]$ \- o% g9 R# l8 z' ]不能當成已確立結果% a  G0 S  N' j* p2 {$ z5 U
  ]+ R* C$ g; q
ps. 有點OVER認真了@@"
- E2 w# E, N& R( C7 t, z* U& ?, g林恩

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發表於 2012-6-1 11:24 | 只看該作者
回覆 22# Ttnod - D+ A: C8 k* ^4 a
) W2 `& y. M8 g$ p
  m( I& s, g2 s+ K
如果要從邏輯來談3 B/ l5 U# k( V% Y. }# l7 }8 N8 x
那麼就從邏輯入手吧  R0 h( o* h# X! L

* k3 c& s3 O3 D) q  z5 K首先，
* c4 o5 _' z% h你搞錯兩件事：
, c  @" p; w/ E! `( M1.
5 R6 v9 m- y+ E' F0 B “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，3 k6 d; m' I. b$ w$ ^) t$ I
並不是 PQ 與 QP 的關連，
8 O" p+ e( {  k5 S6 P而是類比的關係。0 m( x" O1 l6 K4 U- n3 s, q
2.
$ S' `9 A, _0 z3 e# K沒有證據 “證明” 一件事，8 r0 o( N/ l1 S; V4 u
並不表示那件事不存在，5 m, @. S. ]$ Z* H; l
否則將會導出非常荒謬的結論。+ i6 V( h$ h* O' u9 [- N* L
例如：
- l4 N4 d9 J. i* s我可以證明你昨天沒吃晚餐，
* F) g( Y' I$ K) k因為你無法 “證明” 你有吃。& I( j; g* _! L
同樣的，
: F2 c" K' P3 q9 f& P  f6 T我可以證明你去年都沒吃飯，
  ~8 {7 u- G  n& ^. n因為你無法 “證明” 你有吃。' w6 j: \3 p7 S8 |- G/ G
所以，- G6 o9 z# }5 l* V. ]6 {. L+ @- ]
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
* |3 M3 L6 ~8 j4 B1 X( \
' x9 c0 Y7 h  i5 w1 ?2 ^如果不存在證據，
  R0 w1 i+ B( }, z7 J( @6 F就表示事實不存在，
4 J- c4 o+ z+ {那麼我要證明，
. T5 G/ Q' e0 ^0 X+ r一個行為的不道德不在行為本身，
' a/ ^" q& X/ p9 g而在於行為 “被發現” 的事實。( b: @& f: @* q5 M/ [
- K* `; ~/ s# l' T2 n  F
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
' l" L0 O/ j0 d+ r, l  ?- [& [" x拿屍體烹調、骨頭煮湯，, Z# Y  Z; z+ z1 t
A 絕對是殺人吧？* x/ F1 F5 R. z- T4 h$ t3 k2 o
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
0 M# P! p1 C( D: Q# L4 Y一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，0 B# a- Q5 M! r$ ~) d3 v
但是沒人發現。
9 |* y! D2 V9 p' e) l/ V; Y照你的邏輯，- g5 L/ g! }9 L  j% h
A 就不算殺人了吧。9 \* B6 d6 \4 S% J
（因為沒有證據）) o3 [; y- Q+ J6 X
0 r5 e; M/ G7 m: o) }, m% M( T3 Z% q
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，) F) I, u2 I2 Y5 m  q2 R$ t
而在於 “有沒有被發現”。
4 i- R- N* f% Y8 A0 c( W- N5 S- d換言之，
7 U" _* z$ C) s# h& _  m8 c( U法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
, u% X' f; L7 L! l* V" p同樣的推廣可以得到，8 i2 _6 ]1 ?5 `, [7 t
無論任何行為，9 F7 @- L$ o& Y4 ?. V5 j6 _
只要沒有被發現就沒有錯。8 l; W- }( r: k8 L' I
於是我們得到結論：5 h5 j: f& J( o/ `0 [2 ^9 ^# X7 G
不道德 = 被發現。! e* z% S' m; N4 ]/ a/ m
; c( ]6 f! W5 @
這結論的一個結果是：- D9 |( w6 o# y! z& W6 U$ s
如果一個男人硬上了一個女人，& m9 O( k5 D8 e( n
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
8 b$ p0 F8 d  f" Y1 M$ z7 E; u讓女人敢去報警，) x  V2 j, q0 D: e5 g/ e4 I
這件事就不算強暴了。
1 C0 k* w% C7 R) x
! Y4 _0 X. D. ^; L/ @. ]  k這種事情怎麼想都不合理吧？% d5 S& w+ G1 z2 _
所以利用反證法，
& x% W5 C! X4 t0 B1 w"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
% E8 C/ A) x6 Q/ q2 m- D$ A而這個結論給出一個與常識相反的結果，
( W7 u$ t# e5 u3 {  b$ I: [2 q所以常識告訴我們結論是錯的。! a' A/ g, U1 P( R! D( U0 @
因為“若 P 則 Q” 成立，4 M: P! N# V" j% Z6 o+ g
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）! S' \7 W% J, i4 X% m. \
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，9 w9 ?- a6 x! C$ z; }2 P1 ]( J- i
因此 "非 P" 成立。$ A! u2 P$ r* ?* _( s. R
也就是說，2 e+ O; T% M( @; P& F' l9 l
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。5 V) N9 J& L+ O0 Q* j' G
; q. p& O  D4 Q3 |
所以我們證明了 “錯就是錯”
! ?5 W; W( O% \/ ~4 u不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
9 I& P* P5 r* u: Y因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
/ \$ l. M* L2 {& u表示闖紅燈本身就是錯。
( t4 p2 d' w/ J如果來找密友被女朋友發現就是錯，8 x9 d9 Y" v- h& @: ~
表示來找密友本身就是錯。
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發表於 2012-6-2 15:04 | 只看該作者
回覆 24# 阿文
0 I3 e' e# B( _/ I% k
, o3 Q( W6 {. r* p
( ]% H  ^' Q1 ]! V5 Z我並不想評斷任何人的價值判斷。
6 I# O+ j, U/ G+ y1 @/ ~就如你所說，4 c* ?+ q  t/ ?. i
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，7 D( l  F. D% m9 u
各式各樣的層面。, k% J+ {2 \3 B% K6 n1 f
但無論是怎麼樣的價值判斷，
7 J5 a; f% T4 b' r* C0 T都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。4 {2 F  u- R# `7 i
+ T. {! s( M3 E7 V) u
這裡要證明的是，
- y0 z% c$ D* j" p+ c  c3 [若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
  t9 M' y6 g8 v0 X, _- Y就不算是違反道德，
! G) C' V' `( K+ n& F) R0 W那麼會得到的結論就是：
! c/ ?  k9 t- L) B4 P違反道德是因為 “被發現” 。
  _# l9 D% S: N! o& g: L若是認同此為道德的前提，
: C. @' _# B( K1 ?% s+ e8 @那麼等於是認同大屠殺，" \0 U1 l! O8 e! K; [. d0 a, b7 E
因為把所有人都殺光，
2 A$ p- o" w! q1 N- L" i當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。0 D' Q; ^+ |- J" Z3 G8 v

# E4 o' }5 J5 `+ H! Y) |2 W因此，( Z( x  k8 C. D
無論怎麼樣的道德觀念，
1 o- x& l; N" ~8 y1 t那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
: ~$ Q3 m8 M& K就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。1 e- W9 K$ g' g# w' s
換言之，
: j+ s+ Z( }6 Z在一個道德觀念下，; }, I; I% y5 G- y: v& ?- L
如果一個行為被發現之後，* E0 [/ z" O+ `# }
就會被判斷是 “錯的”，
; q- S3 a( Z  L! Z* L/ y3 t. N那麼表示在這個道德觀念中，
3 l/ v5 a1 r; T& U. P/ s2 f( k5 m9 |- k該行為本身就是 “錯的”。6 _; M+ Y- x+ w! {9 Y( r
因為一個行為的對錯，$ B; _1 w1 @9 Y+ _: E# e, x) C# |
並不因 “是否被發現” 而改變。
. j& F+ D+ A# N) W( t, `* L4 J, }$ s  ]& E  A6 \- w% ?
利用這個結論，. p5 C8 J1 A' W  G! A" c
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
1 w( L9 A3 D$ a/ Z+ w- r6 J% P6 x+ ?“交密友” 的行為被發現的話，' o% A# [( o( U9 [% z/ B5 f# N2 H/ r
就會被認定是 “錯的”，; A  A5 K+ T& i* ]! X
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，% P/ B9 W- Y1 u; J, q2 l
而不是只有 “被發現” 之後才是。
- C, n1 \. S. @$ \/ a3 ~- e/ b/ |/ s7 R. ]. ~( U, G; f, x
同樣的，
% m; n0 k9 v- l& B2 g. u+ ^' h9 n; {如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
* f7 I5 h1 D$ G$ p彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，1 Z$ f- y( A- U; S- N# W7 |1 O
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
. U; Y: W+ x  z# H當然某 B 來此交密友，8 B6 B6 q1 c5 l6 s+ d" R6 |/ V% D4 T
也就沒有道德上的問題存在。
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