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回覆 20# Ttnod
) d9 B% C+ _9 d. Z2 B* d# h6 h+ Z  M
$ ]# K& r5 u; o5 k+ ?7 B% e+ H2 T" A6 l& E% g# y. Z, F$ D
那句論述是:, J9 H; b! a7 p$ d2 ?& F
若 " P 可以導得 Q" ,
- W, |( g8 W0 d: a則 "非Q 可以導得 非P"。6 c% u4 j# L! G3 A
, [& |" r: f9 \- l7 F
並不是界定行為、結論,
% N; a# a; r, X5 N+ f5 X4 O$ r就可以自動成立的。
0 b7 ?! o) Z+ @所以,( `7 Q8 q; d$ j. B+ N
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
& j$ L" M  W  \5 A  R
& J/ [& V6 h) o! ]/ e回覆 21# LiuYH + u& V; X. O1 r7 r+ J8 R2 O4 i8 p+ X

+ f- I$ K1 S* C. Q   早安~~
# ?. w! |4 r+ s5 x( x- S
     DORA
不是這個意思!!" ~4 z/ H% F' w8 ^  ?: u* T9 Q% u

5 z1 B% d; G8 r$ M  X! f3 L若p則q  , 若非q則非p     ) @$ H8 D8 z) E0 e# I: P
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
) g3 y* _* W- f0 p% v  {% ]9 [) i4 B0 [" V  Y
0 {( E& P# H% P, p" q, a3 k5 ]9 s
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
% ~( c5 c) @# J' S7 g: O1 Z
& q8 l& q) ~: m6 i* X而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」1 m7 J- O  `5 y# `; ^" g: [: V% \

5 c6 U* t- d* k( k) A( n% L% X4 O「毀屍滅跡
殺人」

2 ^1 A6 X, l: g
1 g! p* f) ~8 I6 ]& C5 E8 y, l但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

0 ?5 C/ b' w, T可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。9 r# q7 Q8 g3 j5 d. d: S/ N3 A

3 T$ I+ x1 s* }% u0 O
: I" }, |; o1 Y( U( _9 c5 n
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~, B1 ?9 F, P8 i
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
8 U% u" T# i5 P
" c( u! e5 q" J( e5 a4 E

# a" `) f9 t) E3 e& m7 x不能當成已確立結果
; l0 l. M6 d0 V# N6 l( p2 l* r
/ T) l. V3 s* Q, M
ps. 有點OVER認真了@@"
' f* ?' G1 M7 S/ t8 X$ E8 W& I5 K林恩
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 22# Ttnod
+ c/ Q( X/ \: E1 @5 }3 W8 c( ]
+ F5 {' _( {: L8 z
3 d# F; W6 Z" Y如果要從邏輯來談
, M$ P5 S3 j  f2 p; }/ C8 Q那麼就從邏輯入手吧
) n6 @! W2 t/ j1 Q
8 K% p$ E, u% i7 S! @首先,* _; t6 x6 p: R2 \
你搞錯兩件事:8 M' @8 K* M" H( _9 t
1.
+ Q3 j" u9 X2 s  p “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
" ^7 X+ X, {: d& x0 \並不是 PQ 與 QP 的關連,1 @* Q* ?. p/ L, s3 h2 k8 T
而是類比的關係。
  i( P0 c# ]4 ]$ \3 ?, N2.
0 |6 W- \# l. v/ q8 K; {沒有證據 “證明” 一件事,- ~& {0 ^7 H: Q! h9 X) j
並不表示那件事不存在,
+ G7 b! `# _7 @. J  c* N4 K否則將會導出非常荒謬的結論。
  l! c7 y2 `; P" A2 ^例如:
' y: @' w9 J  K5 M$ x# G我可以證明你昨天沒吃晚餐,
2 b% J% S, `' A, @) k3 {因為你無法 “證明” 你有吃。
! }- N& c8 n. [. C7 m" M同樣的,
/ Q; {8 K: z3 S8 ~我可以證明你去年都沒吃飯,
$ D% Y& l2 P& e! a" @因為你無法 “證明” 你有吃。
% S, h; `- o& S0 {% B; ?% N所以,
3 M; \' E6 g$ w: L1 o) I( i( }我得到 “你不用吃飯” 的結論。
' C9 l1 i5 S. R  G9 a6 d# x
) ?1 R/ w! C/ I2 `+ Q; B4 d如果不存在證據,
# }  r2 e! m. X1 s  F' Z/ L就表示事實不存在,) Q4 ~: R# ?" \+ h( d
那麼我要證明,
5 u* |# [$ i, E7 P一個行為的不道德不在行為本身,7 P/ |7 F  B" h8 u" X! g
而在於行為 “被發現” 的事實。7 B( a' p: l5 m( A( f: C
0 a6 |6 _  |  T& x% e8 J: u
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,
- ]5 {* d) O, F+ _. X: M" W) B; g拿屍體烹調、骨頭煮湯,5 [: N$ o  a3 `0 a! S  W
A 絕對是殺人吧?
0 `9 u1 N- f& _8 Q& H) g但如果今天 A 是在私下射殺 B,
$ D3 M0 C% R$ M一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
3 \( L$ e8 b. y3 Z2 @+ W2 Z但是沒人發現。9 F/ C$ l% \" U+ R  A
照你的邏輯,) s4 x# M! Q4 ^
A 就不算殺人了吧。2 M6 |2 e- r' r* K/ ~: x: t
(因為沒有證據)
8 k; p: Z0 ?! T% w
9 r6 l* M, k( [; Q, l2 _8 ?這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
% W# [2 }* g3 c8 F$ f- F而在於 “有沒有被發現”。4 P- {% ?$ n. i+ |' s! y
換言之,
- x0 f: }; i5 ?* A  J6 s法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
+ }7 ]1 N* J4 j" ^$ o3 S同樣的推廣可以得到,, F8 C$ m& G# s6 ]) j! S
無論任何行為,, F, V% f1 c6 x' @: F1 v/ z# \$ h
只要沒有被發現就沒有錯。& l3 s2 M7 F7 u
於是我們得到結論:& F* J# Y' h7 X! J
不道德 = 被發現。/ Q( X- `( K+ O7 P- n1 P/ z
! C8 j0 F1 z) R! h) b! N' ^" Y! B
這結論的一個結果是:3 Y6 S2 N* a7 C* j. A
如果一個男人硬上了一個女人,. G. s( l+ z# b' R
只要用拍裸照、恐嚇等手段,# P1 r" d  X% z- D: O, ?" @
讓女人敢去報警,
: T& L3 y7 Q# @! \這件事就不算強暴了。' N' K) T6 Q. q8 b+ {3 C

. E) n' Q* e7 A+ x7 m7 m: c這種事情怎麼想都不合理吧?# d- g. M  O- ~4 N: x
所以利用反證法,1 J$ Q4 g( K* w7 L5 N& r6 O; _
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,4 A# \* E6 X- f  M
而這個結論給出一個與常識相反的結果,; e7 i0 ~5 }% _% L- {+ @
所以常識告訴我們結論是錯的。- {5 f0 @+ ]+ c' R
因為“若 P 則 Q” 成立,: d( ~9 r4 r8 q! m* v* Z, \2 i! D$ i
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
, y* Q+ w7 t* m0 A5 {但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
6 h7 U2 W- e+ s8 p: J# |1 ^+ y因此 "非 P" 成立。+ ~" B; t( z# _7 F; \/ k
也就是說,4 d3 S: B2 ~: U
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。! I6 k0 v8 r( w! K
( b$ v+ o8 }' _% ?  @
所以我們證明了 “錯就是錯”  A' h7 Z& j. L! m! W) z% H4 U
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。& i& e' |4 C1 l# F1 T
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,8 j) Z- o% V: ?. Y. u0 }9 h4 N
表示闖紅燈本身就是錯。
+ x) r$ j1 a; v! ]) N如果來找密友被女朋友發現就是錯,' K* j2 n6 V, E) `( u
表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文   b; l" O/ [+ a4 b/ S5 O4 S& B

* }7 u. Q* u' \2 {- V' S( h9 y, J2 x3 k) S
我並不想評斷任何人的價值判斷。
. o7 k, V* C- u8 i0 I' t就如你所說,
: s( k) ^5 e/ O9 @8 O4 O9 N3 r這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
7 Y& Y- e4 V9 T各式各樣的層面。! U6 F/ `7 z5 c9 b6 G- a4 m8 j
但無論是怎麼樣的價值判斷,
6 Q8 \; E* ^7 P1 F5 m9 K都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。3 V8 l8 S- C& ?0 y+ [- x1 z

  n9 s  ^- w0 E這裡要證明的是,
6 A) c- \& C2 R" W9 u4 I若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
0 M3 H% a5 ]9 Z就不算是違反道德,
( k* C: o" I; |, B' t那麼會得到的結論就是:
$ B9 i4 t1 i7 n5 u" p# j# q違反道德是因為 “被發現” 。
2 ]2 k+ M5 S+ z6 |若是認同此為道德的前提,* S8 c* y3 b, c; O, `
那麼等於是認同大屠殺,2 r0 j4 r4 M# C/ `8 l# x
因為把所有人都殺光," ^" @' r6 u8 c. V8 [+ d. s; J2 c' Q
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
2 M3 l, U5 s! x8 E
  z( z' B+ ?3 @! p) i* F( i/ K因此,
1 ]" J1 v/ P- d9 ~! P) H無論怎麼樣的道德觀念,
3 I! |! H8 R! g+ a; J9 b, C那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
6 F9 |& d8 u7 Y9 R, O) X就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
5 W3 [* h  s! S. T: V8 b! F換言之,9 M7 e7 i2 C$ d. g. K+ b
在一個道德觀念下,, @  n. x* s' D) j3 ~; t0 x
如果一個行為被發現之後,7 C6 u. S9 q# d! ~% q' }" a" l" n& t
就會被判斷是 “錯的”,' t& D& |  j$ j  V5 w- f+ e+ I
那麼表示在這個道德觀念中,
* {/ P5 t) v% \- k5 [該行為本身就是 “錯的”。# I8 W3 }% N. H; b" ~7 E
因為一個行為的對錯,) F% A# A( N3 g' W
並不因 “是否被發現” 而改變。
9 ], U* z3 \5 f) B6 b- E1 ?+ V( k0 v
$ Q9 C/ q  B( c8 K+ G7 t6 ^8 Q利用這個結論,; W% M  p& j/ E$ l8 e
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
/ J0 \; I. w0 Y9 G“交密友” 的行為被發現的話,9 \  ]5 ^$ q( d) V
就會被認定是 “錯的”,$ Q) L( L6 \6 p2 L$ ^
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
$ w5 e1 y+ t; L% G1 n5 p  G3 d而不是只有 “被發現” 之後才是。  v5 v4 E) P! L7 i# S5 R' Z

0 s. X- k4 @, b同樣的,3 j7 r7 l8 K  b. r# Y  r3 M
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,, B$ `% j- `0 n$ P" g7 b3 `  G
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
$ G1 n# `" U9 b3 q* A) c6 [那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,! |& c7 h: O* A/ r' x
當然某 B 來此交密友,7 y+ u& F! h6 ^; `
也就沒有道德上的問題存在。
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