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回覆 20# Ttnod
& A! o: X( X8 i& r
2 }' U* {# A  \# H3 ~/ Z3 H: R+ O
" i- ?5 {% Z7 u0 g0 \那句論述是:
; u+ q" ]8 ]1 q" ^: v9 w6 L若 " P 可以導得 Q" ,& ]; E1 U3 D3 E, a+ S3 ^6 p/ q
則 "非Q 可以導得 非P"。% W2 e; g0 X( P& \, E
, s9 K: h7 N- o# y6 t
並不是界定行為、結論,
; B, [' @- d# _- e就可以自動成立的。& \! T, R, ^+ ~0 V  o
所以,
+ Z  C# E0 q( `8 C$ y& B你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
# u  y( D, R' \% m; p# q+ Z6 Y8 a% o: A$ T
回覆 21# LiuYH
5 w3 y9 n" W- y/ x6 j1 @; t6 `4 z: q# y+ ~
   早安~~

* V9 z/ n8 v: I& j     DORA
不是這個意思!!4 n% W) B3 X" ?% ]
4 c% M  |% P1 K/ P# l2 n
若p則q  , 若非q則非p     5 `5 e& t; C- {, {3 c' _
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
' n9 l2 Q2 E$ s% L5 s
& f6 G$ [1 J/ @4 f
+ L5 X) `% Z2 k# G+ o( t9 [& Y
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」) q+ `% S8 J; h! ?3 K8 ~5 n: G7 e
9 C) x) N* n. A2 o- j
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」! v4 d$ H/ a" ], |
7 B% C' ^+ H1 G4 `' K8 M: X
「毀屍滅跡
殺人」

& {1 ]. q. q* W: p8 c  J2 _6 p% }1 c
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
5 a5 q' [: |5 p$ S- D
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。7 |1 l: S% M' ]" ?2 X* N* k4 r
" Y# I+ I; ?0 B5 f7 ^( {1 u! j

' ?: M3 I2 r2 A- D* E7 L( _所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
7 _/ a3 C, Z* N& I  a0 m假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈# i- Z, B" O5 ^3 x
; I6 J3 Y) [" L. z

" F6 \4 Y( w, L: |% j% c不能當成已確立結果, j# Q# ^0 {) G# V/ P* j! m
" [' j) Z& z; y6 i1 `3 D
ps. 有點OVER認真了@@"
+ ^* b+ X" s# X% k3 t$ C$ K林恩
回覆 22# Ttnod
8 e' Q0 d' j, E# K  s# E+ s; ?4 {+ a) t
3 S3 u9 f) m& ~5 f/ c$ A
如果要從邏輯來談
) @- C  b, Z5 Z5 A$ o- _6 }0 ~那麼就從邏輯入手吧8 P9 g1 e# h- _+ H. v  `& m
( X: K& d" @# c- L: D: E. N& z
首先,+ }! d2 k& v4 Y" i" P. I
你搞錯兩件事:! B1 A- [" u- u- T9 j2 ^
1.9 F" W/ ?% x+ h, F) [
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,) R7 R) n9 A) }* n
並不是 PQ 與 QP 的關連,
3 M& T% }( Z% s* M6 y而是類比的關係。1 {, Z  H7 H' C" t3 ]
2.
) B7 \0 [1 e# o: M* ^7 G+ |, n沒有證據 “證明” 一件事,
5 Q! E1 _6 i$ n+ ~並不表示那件事不存在,
6 e& n' O. z8 e3 n0 Q否則將會導出非常荒謬的結論。9 `# _7 |1 b% [/ W
例如:
' u$ ?3 V- P( m% m/ g我可以證明你昨天沒吃晚餐,
' s. L. ?) A% V  J- x6 M因為你無法 “證明” 你有吃。
( K, z- q, ?& V! Q5 v同樣的,! B% d, p5 e; }, E) M
我可以證明你去年都沒吃飯," {% W- h4 Q( _8 p
因為你無法 “證明” 你有吃。
+ f: A0 C! F; j* m% F9 j所以,
1 B1 T. L0 s! D- w$ ]我得到 “你不用吃飯” 的結論。
) d: d7 _% s# h* g  ~
! E. Y( t3 [. y. b" X如果不存在證據,# g+ W" r3 d( O  u4 l5 r
就表示事實不存在,+ j1 b0 r% f9 l1 D3 q* `
那麼我要證明,- T2 o& O6 {% D- q: p$ _1 S( A) ?
一個行為的不道德不在行為本身,9 V5 u, z: L# z* B& s
而在於行為 “被發現” 的事實。
. @. }5 u  D7 _* X* z' T  H2 q! M* Y( y% q) ]. K
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,/ Q# ?) w. Y) \5 U% m
拿屍體烹調、骨頭煮湯,/ O3 c/ y9 t9 ^
A 絕對是殺人吧?1 d) B1 ~5 P  v, |
但如果今天 A 是在私下射殺 B,
1 `  s# B7 x* N  }一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
- A. l; H6 o. d$ B. O  O- F- D但是沒人發現。! L7 t: w' E4 e# v8 ~
照你的邏輯,
+ O% _2 F4 }' |# A+ vA 就不算殺人了吧。
2 o; a* d& R1 S( ^, W(因為沒有證據)6 P& U, z5 k; a

: c4 W. h( R6 w5 F# s這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
) a; v& k. W" m8 U  H5 U而在於 “有沒有被發現”。; w6 s$ I& d$ `1 L! }
換言之,
' f1 l$ L4 S, f+ ^& X4 y法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
" {: _& F  o* M6 U同樣的推廣可以得到,4 A& E" U7 l% {3 \
無論任何行為,
/ {. P% n; y7 Z0 i" \  D只要沒有被發現就沒有錯。4 f$ N2 b: z% R3 f% \; \" B  b) R- h
於是我們得到結論:
2 x0 B8 U8 W, j, z( G* k不道德 = 被發現。1 |1 J1 \/ ~% o
% @+ e" X3 A! s& ^& F2 K( N  q
這結論的一個結果是:, L" N. G! O$ w% U& y# ]1 ?) q2 S
如果一個男人硬上了一個女人,
, h/ [8 h+ z$ f: W, G; ~* l6 n只要用拍裸照、恐嚇等手段,
9 m) P2 U# F3 F  I5 X讓女人敢去報警,4 I  f- g; W! ^$ X' v- W' g: S% b9 M: H5 g
這件事就不算強暴了。! E, N0 j& H2 t
- e0 ?" ^  L7 s) o
這種事情怎麼想都不合理吧?8 [3 E% |* R- r6 V, k
所以利用反證法,
* B$ f0 S5 {7 Q0 r8 o"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,5 i2 D1 `& R% m
而這個結論給出一個與常識相反的結果,
9 q; m( t! X* r. D所以常識告訴我們結論是錯的。
4 |. b( ^0 s7 F6 y; V因為“若 P 則 Q” 成立,' M3 Q) c% `; B, |: Q4 B) }
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
4 I1 y' \1 X" J但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
5 u$ c( o, d3 q! ]因此 "非 P" 成立。3 G: D0 m% Z2 p+ R
也就是說,
. j8 P: Z! \+ x5 C- x5 A$ ]# E; z* o"被發現才是錯" 這個說法是錯的。' y* Q* M5 Q3 i5 j) |" _+ k

5 q$ s. F$ \! {$ |6 O+ e所以我們證明了 “錯就是錯”
% |# {& j' x. o" d( K% q# O1 M不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
+ Z5 F$ m1 k. v因此闖紅燈 “被發現” 是錯,! p, |, Y% y/ Q  f0 }
表示闖紅燈本身就是錯。# u$ I8 [: j8 m- I6 l* L( u
如果來找密友被女朋友發現就是錯,
5 d6 m9 b$ Z. O表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

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回覆 24# 阿文
9 D& h; [! R+ G4 J* V
8 L& K. U, Q( }1 R8 r8 a0 A4 s- N; v7 d; W% y3 K7 o
我並不想評斷任何人的價值判斷。0 {" b; U  v/ Z; [5 s2 Y
就如你所說,9 k% ]  f0 s( i3 b# U" w
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,4 Y. P* i8 `4 ]) l% d6 @0 k
各式各樣的層面。& R% P) l6 g* ~& [+ @$ _
但無論是怎麼樣的價值判斷,  c* O" q9 q' z9 \- ~% ~
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。  \' q$ a- p1 B5 {
/ M- J7 a8 i' k. ^7 K
這裡要證明的是,
/ [, L" d/ P5 N8 F2 l' T+ L若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
; z1 Y0 k: k" m* `就不算是違反道德,
5 P( `/ ]) y0 R- B4 S4 d& \% g- O那麼會得到的結論就是:
$ @+ A9 g. y* Z6 p" K違反道德是因為 “被發現” 。
' ]0 o* z: |! G: S8 @若是認同此為道德的前提,$ C7 l, L. t( ?0 l  R- c2 Z( ^
那麼等於是認同大屠殺,
  H/ n  e/ V0 v( P因為把所有人都殺光,
) e  x) w$ p3 e3 y當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
# c% L! {8 ~2 a$ c
& _! a0 k* S+ C9 F因此," C  K1 b' ]7 p. t" Z
無論怎麼樣的道德觀念,
) x4 p( [, G" f6 h) ]9 F那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
% j9 e: b& B9 _就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。5 ]' M, w6 Z/ o/ [
換言之,
# v# u3 U! F9 Q9 [$ k. b0 V4 j在一個道德觀念下,' Q: R" v4 t/ L3 B4 V& \
如果一個行為被發現之後,& P: e" Y( k6 M" J
就會被判斷是 “錯的”,, {- G+ G6 \- K& L8 c
那麼表示在這個道德觀念中,
, x4 f1 a+ H3 {- ?7 {該行為本身就是 “錯的”。* L& W8 W) E; H% M/ ]& c' X
因為一個行為的對錯,0 E6 I3 q# @5 C9 B( Y: g) X# F% ]
並不因 “是否被發現” 而改變。5 U% U  r  Z& P; j, ^
( L  ]8 `" s$ t1 M8 e0 q
利用這個結論,; D- Z3 y; }8 X/ L% {
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,1 A+ |" k1 O" ~" P& ?3 W
“交密友” 的行為被發現的話,2 k( o4 R. t2 u* K* z% @
就會被認定是 “錯的”,' t+ H# v2 ^/ O
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
  R3 u, n0 |: Q2 v; M, c而不是只有 “被發現” 之後才是。3 o3 m* @) K/ w3 Y+ z0 j. t
5 ~' _+ Q! L' t/ K" d( X
同樣的,
9 f2 ^4 ]( X9 k4 d" b8 q如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
$ r3 w. W% {( m. l7 l; p7 \彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
1 Y  j$ y; Y6 b% m$ x* Y! ?那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
- h! T, q+ l' g: Z當然某 B 來此交密友,6 P- |* Y2 V2 `6 y1 T& S
也就沒有道德上的問題存在。
1

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