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回覆 20# Ttnod ! t# ?# Z2 a* P# Y
# h. T8 ]' ]% D+ r/ S- W& w) O
5 K: o. k- k/ v* l  X
那句論述是:
3 b* H3 Z$ o  H! N& H, [  u/ S若 " P 可以導得 Q" ,
1 a$ F% U8 M0 J, G+ G6 T則 "非Q 可以導得 非P"。& u- w: g- [* ]6 _) Q; j! y

) D: ^$ l# T+ S0 t5 n8 e並不是界定行為、結論,
! O6 d$ r- i' X+ e" ^就可以自動成立的。
: s4 v/ _, C6 G所以,
( k: @- r( V' C. V- v3 G你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 " Y5 I# i9 M& ]& X+ I0 u

2 o3 ?, @7 d+ _4 g1 z; x回覆 21# LiuYH * [* V$ x! a" A

2 u/ J8 \5 |& M5 Q   早安~~

# ]9 O) |5 O+ V9 Y     DORA
不是這個意思!!. j* y( _% B8 M/ I3 K/ q

! ]5 z' a5 n. _6 J若p則q  , 若非q則非p     # J3 @" F3 c- ~* ?, f: M9 L; d
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
5 {- E+ ^) H+ T* S$ A7 g9 G) B% Z/ N' Z6 R) x8 \$ I& B3 i

5 X/ s) r# I) p, b: K而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」* z  D4 s: g( O  T* g( c
1 w3 C) N- X1 }4 q  t
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
6 J; }; g3 G) D* n; l+ P' W
6 `! Q/ O+ h! N# X8 j「毀屍滅跡
殺人」
- I8 \# [; m8 Q3 A

" D4 |: [8 a7 l" a" L, K但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
) ^! j6 \; ]# v6 ~: L( w
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。) f3 n2 b; F% Z8 [5 a( v5 G8 ^+ {

8 p) M) L. e* Q% ?# }) c1 p' ~

6 k3 ?, [9 [, C! J' T( D0 \所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~: \3 c/ A7 a5 v4 P
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈2 y! S+ o$ r7 [4 I( \0 B

8 u  }8 x" K( _
3 G8 j+ I( y1 s- }- d# h! k
不能當成已確立結果
2 g7 o- o* Q, @, w( a0 T! h3 p7 K
, O' m/ P: J" ~, l; a
ps. 有點OVER認真了@@"; s9 t) ]& I* M! {! h5 p
林恩
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 22# Ttnod ' p1 [' X4 A, h

0 K  U/ _; H5 {, [/ T% L8 H
) k: j7 L: l( R: l. d' u  y: p如果要從邏輯來談
1 Z2 ]4 x. G( W* c& W! Z, l那麼就從邏輯入手吧
3 q2 l. Y: a- h+ p8 {$ m
) t  l6 f  Z. v0 ?! u: ]首先,
4 o, @+ T6 ^. w. k4 u你搞錯兩件事:# H$ ~6 W) P0 w# t6 Q' H3 D9 F3 d
1.
- |* q% Y/ b- e: t0 I) k7 e “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
) \" V6 Q; s+ p7 j) I並不是 PQ 與 QP 的關連,* h3 x" f9 W2 ~' B
而是類比的關係。
9 D: d, x* Z" o5 c2.  d. n: d4 g* ^' F/ V% H  y
沒有證據 “證明” 一件事,( F% W( o& u# H/ w
並不表示那件事不存在,
" q2 I* |/ D( y: S0 ^" ^( H$ y7 K否則將會導出非常荒謬的結論。$ n! o- g; b. L' M# w3 R
例如:
3 ?8 |; X; Y. |9 G7 P' i我可以證明你昨天沒吃晚餐,* I  z0 g8 e3 G
因為你無法 “證明” 你有吃。
5 `$ b+ u( ?  [同樣的,) v0 b) H1 B& J, I( M3 Q
我可以證明你去年都沒吃飯,8 z( @$ a5 L7 X: ~# I' \/ J2 C
因為你無法 “證明” 你有吃。8 n4 |( _# d6 E( t: x# ?/ U2 k
所以,& x6 o6 ?8 _  M6 w% |
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
: i5 c5 j, y4 r8 d
6 n; t4 {' n  c2 i如果不存在證據,
3 }4 i* _/ H0 n" R7 s9 Y* n3 o就表示事實不存在,3 ~  y9 |' i; h% r
那麼我要證明,0 y$ q- G- h! z1 ~0 e% r
一個行為的不道德不在行為本身,
) Y' Z- q. o, i& L! Y而在於行為 “被發現” 的事實。& o. A+ G' v7 g

. r& e* S  P+ v& f" W& z2 WA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,
- s; D% r; Y( _% K9 `. ^拿屍體烹調、骨頭煮湯,
  t* X9 K9 l! }9 }) k  i  t* G9 vA 絕對是殺人吧?2 L- ~# J/ d# }& Z6 r, e( J8 w
但如果今天 A 是在私下射殺 B,( ^9 m. d% F5 B3 F
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
% Y6 E% J* c( n+ u但是沒人發現。& E* Z5 J* f7 z- u% O! ~: ?( N
照你的邏輯,1 x) D, L! Z+ h0 N- F  X$ P' o
A 就不算殺人了吧。7 |+ ~# m7 ]7 p0 S5 ~5 Q( B
(因為沒有證據)
  e) V6 h, @* s7 R6 S1 _
. m( o# r& f, V5 ?- J這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
0 s; f5 y: @. U4 N/ i. n而在於 “有沒有被發現”。9 j, q1 l. }! g. n8 s
換言之,
9 S3 H. Q" [8 {, X' S' `% a法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
  W9 w, f: `! E! Q7 H. g) V同樣的推廣可以得到,0 U% j6 [# G/ i% ^. b* }# Y! Y
無論任何行為,. ]* x4 |% E9 R1 J3 ]0 u
只要沒有被發現就沒有錯。
" O: v$ _* w( v; h2 n2 N* m5 r於是我們得到結論:
2 K1 M0 ?3 q$ e* X" D不道德 = 被發現。) ~* r) c3 X0 N% \
( y1 i* d- X" z
這結論的一個結果是:+ w) o" |& \* P
如果一個男人硬上了一個女人,0 ^3 d1 c7 U# w+ X4 ]
只要用拍裸照、恐嚇等手段,1 m* A7 c. i, q- k; Y
讓女人敢去報警,  V5 P$ Y" g/ a- W
這件事就不算強暴了。
; k9 c; V4 e" O7 L$ H! n9 A# V1 Z' _  N( N
這種事情怎麼想都不合理吧?8 {+ d* z4 H6 y2 i/ H
所以利用反證法,: t+ D7 o( a$ H
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,! i3 z, d, |/ q  m% U4 ]
而這個結論給出一個與常識相反的結果,7 D/ {  I7 S: C3 T- H1 ]8 y
所以常識告訴我們結論是錯的。
+ \9 o5 e! F: @/ y因為“若 P 則 Q” 成立,
3 ?/ g$ O, z$ ^' ]( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)& v: v5 T; O7 w5 t3 k; U) N
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,3 }" b6 }( O2 T0 L, b
因此 "非 P" 成立。
8 B0 a* E4 ~0 P+ _也就是說,6 D8 i0 G2 ^! o2 ^3 ^; d; A
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。! S2 t8 G9 m: H3 ^7 C( r" M- n

$ ~3 }$ y1 {. a所以我們證明了 “錯就是錯”: m' P, ^  q/ N  L
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
& I9 S. d6 ~6 O; y因此闖紅燈 “被發現” 是錯,/ \8 ~' V  Z% u& P& F& E; c  M) w
表示闖紅燈本身就是錯。; l9 T1 {8 k# j8 j1 \
如果來找密友被女朋友發現就是錯,  B$ ~4 N' x1 H$ |' w, q: B4 A& [
表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文 % O0 B" J+ U% Q" o3 h$ b, D
% Y+ ?3 f9 f. B

6 Z$ [4 `5 Q8 a. c  J3 k$ d- I+ {我並不想評斷任何人的價值判斷。: D* U% X4 I$ d9 m* s* r6 V6 `$ y. r
就如你所說,
5 g/ A3 Y) j7 q* h這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,: d4 v1 v( q: L1 S1 n, U
各式各樣的層面。
( E2 Y9 W, b) |% V. C  v& D但無論是怎麼樣的價值判斷,# R- ?6 V+ {4 u
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。; w, s# W7 b* P8 c8 b0 A3 p

7 [( R, L/ @# l6 A. i  [2 x這裡要證明的是,4 [! c# b2 {( p
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現," @; B1 F  k, O3 W4 [# ]
就不算是違反道德,
7 a7 X! T, n0 h那麼會得到的結論就是:9 s' n0 O* L) V7 C0 l
違反道德是因為 “被發現” 。
% k1 o2 U+ d$ P' c; S若是認同此為道德的前提,' D0 W" B4 }* f7 x1 z2 ^0 U
那麼等於是認同大屠殺,4 Q3 r$ ]! D# ]: v' j: g
因為把所有人都殺光,+ M) i$ u% [5 G, p+ N
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
, T9 g% ]. d5 }" r% T! R9 `) c, W! U2 R3 e. g
因此,) `% A) y# @5 O, A
無論怎麼樣的道德觀念,2 U- [6 t4 Y1 s! S& f: o3 l4 j
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,# e6 Z# ~- N2 _/ p7 }
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
# t: p2 x8 n5 J5 r1 S( {6 f' p換言之,; l6 W% Y. }8 B( y* _, l
在一個道德觀念下,
; n+ Q- {; W0 A& m8 G如果一個行為被發現之後,
. A: t5 C  T* s; g, e" H6 }" A/ o就會被判斷是 “錯的”,
. ~. o9 `. c' b& j& ]' z* [那麼表示在這個道德觀念中,
! O. i* a6 L+ J) Q( i4 C該行為本身就是 “錯的”。  A' T- g7 U! @  L" `/ f
因為一個行為的對錯,
* u# W0 }0 y5 G: R- q. b8 A0 Q並不因 “是否被發現” 而改變。
" ?+ \# J! |* y! Q! G2 M( y
- Q" T& u0 N* {! Y+ |* \利用這個結論,5 ]5 ]7 t! G! A
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,2 Y9 x; `8 C8 s. `
“交密友” 的行為被發現的話,
+ l* |: |4 |. v( ~7 i; r7 h! i. X/ T就會被認定是 “錯的”,- R& H# q# q/ r+ K' a. l
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
0 R1 Q  O8 k0 T而不是只有 “被發現” 之後才是。
* B( k" {' M: Z% ^
, x9 }# Q: B" C: C' E% M同樣的,; j% V# G" h% ]& t) Q$ y0 G
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,8 l; ~1 z: `* X( m1 h3 U( f
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,  w5 \& W% t) S2 A2 s
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
+ T. u! G5 L& N0 T+ Q  d5 x當然某 B 來此交密友,5 ~4 e$ n: f! G: o. E1 P
也就沒有道德上的問題存在。
1

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