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回覆 20# Ttnod : f7 ]( x( N5 F
0 t2 m0 L1 E. k6 y- h/ o
! W3 H7 `! P" V' M
那句論述是:
+ |2 Y9 c( R- J若 " P 可以導得 Q" ,- t. u! [% X# g5 k
則 "非Q 可以導得 非P"。- J7 y6 o5 I* i0 }, l1 H  P0 ]  ?
2 {3 d5 V+ k7 F$ m
並不是界定行為、結論,
5 |( S0 L( d! X1 l- t就可以自動成立的。* ?9 N, C. ^4 l% Q5 H
所以,
1 x# Z, N6 v$ O, {你在這裡的用法是錯誤的
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
7 H' Q0 |( l% I  C) J6 J
4 g- y3 o( P, I2 T$ d回覆 21# LiuYH " L# y4 J# `5 d% q: L) N7 K

- o4 r; A3 E: z5 U3 t" p! g   早安~~
! K( y+ P% `& \' K( S
     DORA
不是這個意思!!3 l7 E2 L5 B; Q' T  h* E* f+ z

; `: w6 x# |! R; C0 A2 K8 |若p則q  , 若非q則非p     " h: o' d) h1 _& ~
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」- d6 |4 Z% R, I$ e+ t
! P' d/ f! T/ P; O& O! _  h% @
- \# \: C( @: a# ^% N2 i" c6 w
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
. }' O2 C! r) ]( k  w" {% h; `1 i6 V, |* n, o  W9 z
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
6 s+ |$ c/ M6 B+ t
  n7 A6 t; ^( w1 z: Z: F「毀屍滅跡
殺人」
' k2 h5 A2 P4 ^1 O
" x6 [- Q) n1 [& g
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

1 d. k( c: |! w$ j) S) p可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
: _9 x6 c: c4 Y* \  J* N! s- S; ]( o' ?1 o1 e
' S" j, i4 ~) s; S. Z/ j6 H- u
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
0 J* g2 f" p- G% w假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈# L, s7 b& W; C  P! L. Y
+ L5 p9 e' w1 Z( h: w# A7 a5 d3 A* r
1 Q8 V- ]! ^8 m  H" i5 R7 v
不能當成已確立結果
& c, B! L$ j5 A2 F5 @# @6 }3 ~  Q! a
5 ^" U+ N4 E7 Y, D& I7 F/ z
ps. 有點OVER認真了@@"
$ |! Z! [8 {* @) \/ g* ^7 F林恩
回覆 22# Ttnod
8 C: \6 ]" i) w& j0 |& W0 H! O; l& A9 X+ Y! T

2 L: ]; o+ C9 I' R2 u4 A如果要從邏輯來談+ q) t6 V2 i( o3 k$ m8 g, }' W1 H' g
那麼就從邏輯入手吧# Z9 E. P8 u; u, ~1 `
* ~9 O( C/ _6 h
首先,
7 ^/ c9 v/ [" N你搞錯兩件事:
  L% Y& c& W% b' Q! O1.
2 r. u8 f$ W6 {5 i “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
- J5 q- m2 Z# E9 e% v並不是 PQ 與 QP 的關連,4 D! r1 ~- h7 ~' E6 w: C
而是類比的關係。
2 m3 \" X4 \# a4 @) b2.
) U  P$ i9 N: Y4 a! t" V& e沒有證據 “證明” 一件事,9 s- @- T  M9 v( c0 Y& O
並不表示那件事不存在,
# J$ z, t- G1 p/ l否則將會導出非常荒謬的結論。6 K# I+ F; P4 z/ G5 p* m+ o, T. t7 C
例如:+ ~( @) J7 w2 E7 S! A# K: {* D  p
我可以證明你昨天沒吃晚餐,) J, C4 V% e; `% b  g) \
因為你無法 “證明” 你有吃。
; N/ v+ I2 K" h5 f( C/ E2 z同樣的,$ J4 ^% f- ^$ @! p* h2 n
我可以證明你去年都沒吃飯,( o& J8 U& P8 h! [) V4 Q. ^
因為你無法 “證明” 你有吃。
  p- B4 i. K( l9 G所以,# U# D* [$ k+ O
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
- A7 U" n6 C# C/ U" g$ z6 w1 N/ b, R) _( g- J$ h2 H
如果不存在證據,
4 j) S6 ~/ i4 @- Q就表示事實不存在,
# L( W( q4 r1 Z! c那麼我要證明,
; {) O6 z$ j. ^9 ?- _" s; i一個行為的不道德不在行為本身,
% C5 s$ P: c. D) K  ~" q' w而在於行為 “被發現” 的事實。' {9 [7 a! W; d

* Z! o1 C5 V8 t+ y. N8 K8 VA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,
% J0 ~* M8 ^& G% i: i6 L拿屍體烹調、骨頭煮湯,) V( }0 x: U, P0 A
A 絕對是殺人吧?
$ h, d' G  w3 x- L( t但如果今天 A 是在私下射殺 B,
* U/ k0 y. b3 C# u7 v) Y2 _; s. B: l一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,3 m" g  E+ s$ P, o' h& Q4 k/ s
但是沒人發現。* T! c3 E0 A' M6 H7 F) _
照你的邏輯," Y6 S; E+ `7 v9 ]" S
A 就不算殺人了吧。3 q# Z  p. j0 C0 d. z& C
(因為沒有證據)
) R0 u  D/ W% k. l9 F4 j: c( K5 p" F8 z3 n2 ?7 F. X2 b) n# v  {
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
8 I) y2 b( ~. ?2 C6 r- C而在於 “有沒有被發現”。
8 |7 |  D1 o2 j換言之,: P% }! e+ ~* j3 ^) }
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。* }6 A; W2 }  h1 A8 e2 q" v- c
同樣的推廣可以得到,3 B  G' S% w2 _" d9 I& x% M% X
無論任何行為,+ s; M. m) k* o/ p5 j2 e
只要沒有被發現就沒有錯。& M+ ]. ?( @& \4 ]% K6 |! b- R
於是我們得到結論:6 t4 P3 O; m$ e8 I7 |! L
不道德 = 被發現。
! x7 P3 y) R- s) F" Y9 ?% ^9 _& @$ `6 Y7 u8 y; s- ~
這結論的一個結果是:
  ~# n) [8 P" }- f如果一個男人硬上了一個女人,6 `% p. `( T- k: W, I( k  T3 h# c& y8 f
只要用拍裸照、恐嚇等手段,
. `& ^5 f7 W$ Q2 b+ I1 Z" v讓女人敢去報警,
3 y; O2 a. u# a  k% Y2 @# i這件事就不算強暴了。
3 _/ W  Q; W) E& a6 I/ C
- j# E, P) _) r3 E, \這種事情怎麼想都不合理吧?
: T- ~6 U4 H( X所以利用反證法,) K& ^" R# A0 x, F" ^! C, h2 ^
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
! ]2 x. g$ W5 g0 ]9 X* q而這個結論給出一個與常識相反的結果,+ j( E/ c' Y7 ], F
所以常識告訴我們結論是錯的。6 L( P# P6 N/ C& P* e1 z1 X
因為“若 P 則 Q” 成立,( q3 ]: ]9 z# a1 s1 G7 I
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現); `- k( q/ P. h3 A/ D0 z% L* r
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
  y; L' \6 F( {* w因此 "非 P" 成立。
; i5 z5 e1 l2 t1 u9 f5 ]) ~3 W也就是說,
6 a& M; F! O! Z6 G3 \* y"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
. N* d; l! k2 Z" q! x2 {5 A, j1 F8 `# `9 `: q. K3 I8 B4 H
所以我們證明了 “錯就是錯”
, l) M/ B* e  ^* g6 }+ s: P不會因為 “有沒有被發現” 而改變。1 m7 ]- z$ n" W/ p
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,
$ Q2 v9 `0 s. R" u/ e表示闖紅燈本身就是錯。
" B" B5 [, H( s如果來找密友被女朋友發現就是錯,
9 C: n, T8 P" B, o3 A, A" |0 P表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

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回覆 24# 阿文
8 [. z; C/ L7 M1 z6 L/ |+ |5 p/ P, s
% T. P7 S/ V" I
我並不想評斷任何人的價值判斷。
$ \' T/ _: H+ u* E$ Y就如你所說,0 D* h  _9 `/ Z7 E$ S
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,6 b6 e( n0 x7 `/ B
各式各樣的層面。' ~8 f* n; B$ z4 S, x
但無論是怎麼樣的價值判斷,! B1 e- }" u$ y3 w) a7 j$ D
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
8 t+ A: R: c  N3 ^+ t! b+ Q& N) y* B3 B* f; y$ V
這裡要證明的是,  U" ~6 N' X2 z
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
2 a+ z4 H  @( z& a1 H, J& R; v4 J就不算是違反道德,
* Y, ~% x9 T7 G% O那麼會得到的結論就是:
1 k  S$ ~" X. l違反道德是因為 “被發現” 。
8 S: `& o- n" m* Z  W$ [9 t若是認同此為道德的前提,
" j9 B* A4 x  f) b6 r; T' F. K那麼等於是認同大屠殺,
2 R7 G) S/ ^3 T" a; D因為把所有人都殺光,+ _, Z1 ~0 d$ `3 P$ q
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。; {' D7 b" s/ O# O! b
; M0 ~3 i1 O6 }. X2 _
因此,
/ s& t/ J- E3 A) }& q9 X& ?1 ~無論怎麼樣的道德觀念,$ s4 ]$ h7 Z! b4 Y9 S, t8 j- c; G. Y
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
. L) ~- f& g+ o; A7 ]  t$ e/ B. p就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。  d! E& O& u8 w# k( b5 M$ [
換言之,
0 d) m9 G' l- T- Y6 k0 `6 [在一個道德觀念下,/ j$ k4 q! N9 d* N5 D& b, Y# j! J- V$ x! W
如果一個行為被發現之後,$ ~: q/ D) t3 Q9 Q# t
就會被判斷是 “錯的”,
- a" t# _; e6 N* s: W" O# r/ X/ B那麼表示在這個道德觀念中,
8 W7 q8 n# A8 u- s6 f  |* B該行為本身就是 “錯的”。$ V' }' v6 r- u5 j/ J# f% r0 J
因為一個行為的對錯,) w6 n8 ^7 P* ]+ m: I9 C- C
並不因 “是否被發現” 而改變。
& y7 R$ W- T) t& A4 }! k9 V" }, L7 @, Y% j# g
利用這個結論,: L* p% k% t- e7 j$ T% E
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
! a2 v0 x* D; w/ `. }( w“交密友” 的行為被發現的話,
$ C5 L  m; I+ D' }6 i就會被認定是 “錯的”,
; V9 N. K1 B: B. O! h4 Z3 f% R這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,7 @2 q* b! {" W1 u2 w' ]
而不是只有 “被發現” 之後才是。* T. f& X, U5 l/ s
0 `5 M) O7 `: b) x* I0 T
同樣的,
$ E) g! i/ T) {, X如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,* f6 u9 ]4 [+ ~, ?2 u/ W! [4 Z
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
# X" ~* A0 `4 m: u# h( ?那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
( Z% [+ |( T8 x當然某 B 來此交密友,$ \( o/ @$ I, P7 f5 n& Y- x
也就沒有道德上的問題存在。
1

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