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回覆 20# Ttnod # S  F7 D& Q9 l; r6 {3 Q$ w7 C# Y% F! j

/ g5 t) a* N2 V. x- G; R2 P! s4 |) b. Q
那句論述是:$ Y6 `( S/ M' _0 L6 |
若 " P 可以導得 Q" ,
" X( }1 ]: A5 y/ P2 o則 "非Q 可以導得 非P"。
9 s7 s% |/ A9 O( L" o. @. e2 V0 U; o" i% C  d
並不是界定行為、結論,3 {( u+ X% p: t6 l9 ~  e
就可以自動成立的。9 B; P5 z6 S. |2 [4 Z/ U4 K
所以,7 R# @1 W3 J5 p: U
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
% ?& h. `1 a$ \; t! ]# L
( x  r* G8 S' k/ y; H; G6 @回覆 21# LiuYH
& C( ~5 j, J5 v8 w
5 f; R* _2 I$ b. Z% ?; M   早安~~

9 X+ e2 X6 K! U" B     DORA
不是這個意思!!. A+ e1 {! }3 r: f* {( h

; W4 K5 g4 A# f) B若p則q  , 若非q則非p     " [* G7 H% f8 \
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
' Z# |* ?7 {# E  n! A
* ^: D( Q- n5 {& t

& _) |" {8 A% g2 s/ C. g而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
5 Y- S( d/ H4 Q
. {% P$ Y; h% G而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」% ^9 M  J- M. W, c9 M; z2 F
* C, N& T0 |) N
「毀屍滅跡
和殺人」
0 A+ V  Q- ^7 x3 z

7 Y! f8 W4 K" \4 \但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

& X: M: N* q- F+ D% d% C可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
( Z! y2 d( }5 D& X$ M! M
0 K  B; l6 f2 G" |  S- ~9 y- T: d6 P/ G3 ^
6 N4 w1 y- k: k. X) k
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
- j9 m- ~2 c( D. Z假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
7 r$ D, l0 s+ c6 x% q& o% s" T2 J, `+ S! k8 n! m* m% g  t1 S& g

! X1 D. s+ }, p: }不能當成已確立結果
* {1 J% `% [7 \! O( }& G

$ F0 U+ y  d* k4 l5 D
ps. 有點OVER認真了@@"
6 z3 X, h- u* m( |) Y林恩
回覆 22# Ttnod / A) H& d7 F6 q) O& |

! M( a" J' B5 j4 J' L( V
# r& _4 j9 q7 T5 `( i/ H如果要從邏輯來談" t! Q- T8 d% w
那麼就從邏輯入手吧/ B! C. g  j3 k+ E# c; X! j

) b7 j" Q" A. U' A  R4 a8 h. W首先,4 j6 G1 {9 {& C% o5 Z
你搞錯兩件事:
/ Q6 ~0 y) s7 e4 i' H! B5 T1 ?8 M1.
1 M6 H+ R/ N( Z' T5 \ “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
! X8 u# w# @" s+ l9 @並不是 PQ 與 QP 的關連,
2 f1 q4 \* N, A5 M" g而是類比的關係。
( V2 J; L+ p) u: Z& }5 k9 m* r2.# H& _1 v- q7 s6 H7 P
沒有證據 “證明” 一件事,
2 d. l1 B) }$ X1 X% F+ t並不表示那件事不存在,
, u+ i# R9 W. y6 `1 r) b+ C. r) c$ ]否則將會導出非常荒謬的結論。
, s1 @& s7 M+ a例如:
8 J- L: M. q" ?/ {4 F) F8 S3 E我可以證明你昨天沒吃晚餐,1 {% U$ x2 e0 A7 n* k
因為你無法 “證明” 你有吃。% r1 G3 e; G+ ?
同樣的,
$ C, K% f! c+ p/ r9 b我可以證明你去年都沒吃飯,
3 b8 U1 F( I, |! q. Y# o& a* N. a9 {因為你無法 “證明” 你有吃。  w0 l! X7 S( Q& ~& K4 z" |
所以,
: l  ^# F6 Z, v我得到 “你不用吃飯” 的結論。" o1 ~( _. T9 @7 |* L
4 x1 j/ h+ Q4 B4 L2 O
如果不存在證據,
. P  }0 j5 L  Y1 M2 f* R/ C就表示事實不存在,' k/ T& q. E; N
那麼我要證明,1 z6 R; K/ q0 x
一個行為的不道德不在行為本身,1 F  v# D$ j) Z$ g: X. y6 R- U
而在於行為 “被發現” 的事實。5 J* y* c5 N2 {$ i" L: X. G' Q: k: T3 }

$ i3 n1 g4 k5 K, OA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,( U$ G) L9 X% `- q  Z' O1 c
拿屍體烹調、骨頭煮湯,3 u1 h4 A! [6 W. R$ g8 S
A 絕對是殺人吧?  ]: h5 X+ ?0 S( t: s% |
但如果今天 A 是在私下射殺 B,
% q  d- O4 B  T$ @2 `4 ]. v7 m一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
# {$ b: l! P( h6 }) A' A3 Y但是沒人發現。
8 S- f4 U/ x, O. g+ r# p; G# a照你的邏輯,
, M) r4 W+ A- I0 G# [- E& FA 就不算殺人了吧。1 z" Z% J: L  U' O% @( s
(因為沒有證據)
; I) o9 R; ^2 E# V4 O$ U
, B% a7 |) \. z4 V. D  a# R% w這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,* K( y+ I, j5 _- `
而在於 “有沒有被發現”。
# A4 |, y; R" q! I# }換言之,
% u( H# e" k* X  T# e8 f7 i法律是用來處罰 “被發現” 的人的。2 a( T4 @, |0 p+ l5 ]+ E
同樣的推廣可以得到,( Z( |: T) {) R2 |4 b9 s/ S
無論任何行為,
% w% d" |3 y% k只要沒有被發現就沒有錯。  Z. @5 a' p. H
於是我們得到結論:
4 S1 \+ H7 ~" B) X3 j/ ?不道德 = 被發現。3 y# \7 ^  h1 k) R4 j

& E0 t8 D; t" y  ~這結論的一個結果是:
" C6 d1 G! F$ M8 J' H$ i' Y如果一個男人硬上了一個女人,. U5 `2 {& u; ]
只要用拍裸照、恐嚇等手段,( x9 t! n9 ?7 \5 e( Q, a5 M4 X
讓女人敢去報警,$ `+ }/ |8 ~& B
這件事就不算強暴了。* p" t, Q1 f0 Q+ z/ B/ c1 T
+ M. O; h8 [( T# e, M
這種事情怎麼想都不合理吧?' N5 s; t) {# u& Q
所以利用反證法,. m) A. u# j/ M/ R  W
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
# [0 ^1 i$ A# g- y# ]而這個結論給出一個與常識相反的結果,
* v$ k* H8 i! }' q; c  @6 D. U所以常識告訴我們結論是錯的。
: o. f8 @2 l- h因為“若 P 則 Q” 成立,- C% f- U2 N& z) _
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
7 Z2 N/ ?4 k& ~! i. s但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,0 ^2 o1 b- f2 g# o" }
因此 "非 P" 成立。1 P+ h1 O! H+ l4 B4 q
也就是說,
6 W6 \5 w" I% P  x: \"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
" T. m& V+ m9 U" B" L4 d
; N, A7 G' L8 k: u! T4 s( A* h所以我們證明了 “錯就是錯”
0 a, L5 r4 g% i7 m5 D不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
9 Z9 f/ w3 d" i( U5 E因此闖紅燈 “被發現” 是錯,; }5 H# y5 [# C
表示闖紅燈本身就是錯。
5 w6 k7 Q$ V, d; G如果來找密友被女朋友發現就是錯,; K! u5 v8 A( B7 J" C1 l
表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文
2 C: {. Z  J* q! r( T6 O7 G  W& i3 `( |5 J/ ]2 w) v/ R
) \3 m# a' Q* H9 f* z5 C$ m
我並不想評斷任何人的價值判斷。* v* w) L9 v6 t4 P# y2 d
就如你所說,
; \; v) u8 f1 O8 q這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
; J; L) [6 \  n! |各式各樣的層面。& o0 Z3 |8 \, ?! K  j1 ]0 U
但無論是怎麼樣的價值判斷,: t  z* n) a, q, b) O$ I
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
/ w! H( h4 E0 K! A" t
. ^, D* z( v# o- o$ S這裡要證明的是,2 Y  T7 d- q: B% G# {
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
" q# J* K. ?- w; i9 K就不算是違反道德,- k  r0 R6 D9 p) H$ I' e! t
那麼會得到的結論就是:* ?! e3 S, Q3 g
違反道德是因為 “被發現” 。
1 v7 V$ z" `; e0 Y若是認同此為道德的前提,
' ~4 g- f9 m0 a那麼等於是認同大屠殺,
5 ~3 Y2 G4 e6 a因為把所有人都殺光,
  l1 E1 f9 R3 K當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 Z! }8 [$ D  D- |) j- p' Z4 X: U( l0 Y$ M
因此,7 R5 L! D. S0 c) X
無論怎麼樣的道德觀念,
# \5 P4 S* c4 q* v: C# \  n那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,' U1 O# G" j6 u  e  q1 g" V
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。+ X0 ^3 L4 a3 H; M0 o- k, R; N% b
換言之,
9 `* f' [4 f5 I) v3 U0 e0 I: I8 d- S在一個道德觀念下,
9 p9 {3 X9 E. \8 d如果一個行為被發現之後,- Q- }- I# ^7 G# x1 Z
就會被判斷是 “錯的”,
: P& |. O& Y' [1 Z3 ]  H$ T那麼表示在這個道德觀念中,
( r) ?9 z( _: G該行為本身就是 “錯的”。
( ^3 F9 b. l0 s0 F4 P9 I- s因為一個行為的對錯,
) y! B7 d2 y( y  V並不因 “是否被發現” 而改變。* Z  n$ f  _, z9 T

, r: `  U% ]' x% h利用這個結論,
+ P' K! |/ w; t+ \  x& T: c如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
* N& ^& v: c) I& e% v“交密友” 的行為被發現的話,
; C" B* k1 U4 q" ?4 g% q4 K就會被認定是 “錯的”,% ]" S% [% D" `' a* U8 h
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
6 i$ V2 M6 h4 I; c' E而不是只有 “被發現” 之後才是。
# [) u5 \2 ]* U8 v' N/ B- @/ M- ^5 C/ y4 ?7 D* w+ m
同樣的,
8 J6 g- [5 |3 V* c5 P2 K如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,9 i1 Z; {8 w( t+ @9 U& K* X  l, ?
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
2 j4 `; c. A) V: \* i5 ^那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,* Q8 u, t' F! S1 X( j
當然某 B 來此交密友,
) A8 m# F' g; {) l- p8 g$ F6 S也就沒有道德上的問題存在。
1

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