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回覆 20# Ttnod
5 T# Z: L' k0 a1 Z$ D+ ^) b1 ^: _2 L% U: I. m# E

& X$ P4 l* Y: {* J8 ]( k* ?那句論述是:
' A9 F" |) ~6 P1 p+ g: t1 H& F若 " P 可以導得 Q" ,9 b, [- D0 v, M2 x; `" s. j
則 "非Q 可以導得 非P"。
& Y- I! ?6 v1 o& X2 g  O( ?4 f- p+ L
並不是界定行為、結論,. n8 x1 b3 E' Z0 ~
就可以自動成立的。3 L4 `  ~, E, E5 P& L
所以,
9 t- X) w* T4 X- e你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
) |' r! W5 g5 ~+ g7 e: u( N" f/ ]* {9 Y5 O# p& _
回覆 21# LiuYH 2 Y/ M* @& T+ K( y! z/ s

7 ~" x" M  u' Z' o& w5 |' z   早安~~

/ A# V: i+ r1 X' l6 c     DORA
不是這個意思!!
" e' i4 |4 \( W8 Q# c! V: x" D
" [2 C( A( \$ W  l* D/ y3 A# @# w
若p則q  , 若非q則非p     
' _: Z5 ?6 x. C8 I4 u% \8 T+ I這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」' X+ Z/ `1 @0 r3 I3 E
, c0 S) Q: D+ b6 A) d2 Z1 O6 X7 I

/ P9 C) n/ R* C3 D8 ]( D0 P' T而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」# `, q, ]3 H7 N: G5 ^7 f% S

+ R+ K8 h1 @; v( X而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」  }4 m# L$ A- m

+ W$ U; n# d8 Y" @7 M「毀屍滅跡
殺人」

$ n$ t* V% T$ O
4 b- X* y6 n0 k- B+ H8 h但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
* ?$ D! q, N$ U8 L
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。  M8 V7 f6 Q4 F" |( \
' C7 D  C5 i3 @4 J* ?  {) ?' O* o, {- }

2 }5 \8 I, g1 a/ r9 \所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
# K2 C' M4 z- n) L; ?假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
  T1 x4 I( X8 n! u& ?2 }! ^6 @/ O: d, q8 @: a8 N2 `
3 G+ |" N7 w6 X6 K: F# J- _
不能當成已確立結果
- O9 D4 h2 O, C2 r  O+ r. ~# l7 @  G
% F) t$ J$ E. R  j2 f
ps. 有點OVER認真了@@"
4 b; p' @/ S7 r" s! l林恩
回覆 22# Ttnod $ R" J0 t4 h/ f' V1 F$ l

$ ^, h* S8 |5 y- T1 K# h5 @" x$ M- ^- l% q+ ^; \0 \
如果要從邏輯來談
3 d+ D1 Y/ H0 R4 s, E那麼就從邏輯入手吧/ f4 G1 H. L. y

& M* q4 {- {2 u: P1 H: ~. e首先,  x6 w' z; `: I2 @( L$ O' l
你搞錯兩件事:
% m- ^* V, P- I! E& K- W1.
: ]* W) H- t) P  f+ N “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
; e. x$ Q" T0 T& f3 s' q6 W並不是 PQ 與 QP 的關連,! d* e; ~. S) }7 s0 x9 u
而是類比的關係。
1 j$ f0 R- Y8 F" F2.
  \! f6 \/ k+ q1 `* `7 z沒有證據 “證明” 一件事,
, c8 j' e( `$ ^0 _並不表示那件事不存在,2 N+ j' R! `) F4 _
否則將會導出非常荒謬的結論。7 Z; Z  e6 H8 H+ W
例如:0 s. I' w6 I! {0 c3 G
我可以證明你昨天沒吃晚餐,
. P% z+ f/ W9 Z# T% C' P因為你無法 “證明” 你有吃。" Y/ ]" [0 j) ]4 x
同樣的,, o/ w9 t" e$ `# X
我可以證明你去年都沒吃飯,' \, g( i( L( u3 ]$ b" J3 N8 F
因為你無法 “證明” 你有吃。: s$ ^( Y* t' _# r& B. H9 _
所以,  i9 A9 I& m$ j8 _( ^' v& V/ `
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
  E% X& |+ Y% }: U( [1 h3 x  w' O6 C; M; l  J
如果不存在證據,; m9 ~3 V" r- a! A
就表示事實不存在," p& n: `8 z% l) [
那麼我要證明,
; c) X9 ?( i6 Z/ C9 y/ R一個行為的不道德不在行為本身,
. ]+ e6 ?$ `, o8 S. U, @5 j2 O. r( b而在於行為 “被發現” 的事實。
) F0 y8 P0 W, y$ @
7 B; r; o' D5 v) rA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,- s7 \3 V0 x$ W( h
拿屍體烹調、骨頭煮湯,, C" R3 i7 B: i% t. {9 N
A 絕對是殺人吧?
: p/ \' K* u. B. v3 U, u6 m7 \, c6 v1 T但如果今天 A 是在私下射殺 B,
: B/ Q4 _* G. z; Q一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
) m+ J; G: D# a3 k5 ~但是沒人發現。" d& \6 T4 K; t$ t
照你的邏輯," {, e3 u' w  L  ?" G; m4 {
A 就不算殺人了吧。
( v0 r* K# \' ^; ]5 F& c7 L(因為沒有證據)# D- p$ E8 E- c8 T+ l+ u- o3 g

' d& b% X2 v+ V5 W' L: L# L這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
0 p0 q- p' A" n8 E0 U% f而在於 “有沒有被發現”。
6 f0 n% f5 V6 \) ^' N換言之,# i0 A+ q$ S( U6 V4 T- D
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
1 P& e" n) w& \- @+ Y同樣的推廣可以得到,- p6 Z3 }1 x8 v  K. g  O- @! ?. a1 Y6 r
無論任何行為,
: [& r% _8 ^, K只要沒有被發現就沒有錯。
- V; @% U. x& t於是我們得到結論:7 i0 |- I' ?  ]. m9 x. M, |$ n) o
不道德 = 被發現。
8 O1 n& K" e& v: X; m" J0 F" \3 z5 j7 [5 C
這結論的一個結果是:6 M- J) w; Y9 {# O0 K4 t+ u
如果一個男人硬上了一個女人,
! Y. c6 a: u6 {只要用拍裸照、恐嚇等手段,( \& W* E: I- F2 V% c8 f' n/ w  K
讓女人敢去報警,% F" E3 |+ l7 L  D; n
這件事就不算強暴了。
- v* f6 r" Q: {4 D
9 z0 [! V! @( X, p這種事情怎麼想都不合理吧?' E/ w0 W2 q8 |9 _; Z
所以利用反證法,
& z! J% c+ L+ A- G+ d! ]5 g! d- d"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,% X9 A5 z3 `0 R7 q  Z+ y
而這個結論給出一個與常識相反的結果,
2 X5 I; l: q$ f: l9 X$ G8 D; c; j所以常識告訴我們結論是錯的。
: o$ _( Y# r& ^/ H% W6 t  H+ V1 {因為“若 P 則 Q” 成立,
% h1 ?& }' L" b& T- N( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
# A5 ]; ?2 @- J8 _1 V; m但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
, o$ L4 e$ ~9 p' \; G7 n( r因此 "非 P" 成立。
0 Y, J- d- }7 w: G5 x/ z* M7 z也就是說,
6 ^( p# }4 R0 W4 @( J+ k"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
) i- i! j. C7 f9 T2 B3 P, {$ Q
; R# @5 x0 N7 x! S, R- i所以我們證明了 “錯就是錯”
& C* Q' a+ l# o" ?) c不會因為 “有沒有被發現” 而改變。1 h8 _$ D, d* s3 P
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,& Q  b6 L5 C" X# s1 W% u
表示闖紅燈本身就是錯。
7 k7 s7 t4 p) P7 T+ G) K如果來找密友被女朋友發現就是錯,% J2 N" b% J$ h9 U, M2 ~3 i! Q
表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

    • Ttnod:威望 + 20 威望
回覆 24# 阿文 , \) P! R' N) i: O2 v

+ ^# y! ~3 M" ?3 m( F3 p1 f, _$ e
1 D" ^% }" Q" q& c6 U/ v我並不想評斷任何人的價值判斷。
. m  v8 p2 ?0 K" D" Z$ O就如你所說,$ Y. U' x- c" K8 y0 [7 t3 k1 x( D
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,7 ~% P7 y* Y2 `' R9 T/ j
各式各樣的層面。
9 X/ q) \8 Z# ]" V$ a7 @- J但無論是怎麼樣的價值判斷,
; l$ Y+ ~' k: e5 f! _2 ^都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
" J5 V/ R' X) S9 J4 f# g3 c, W! B7 B7 W! k- m" [
這裡要證明的是,8 x; a" i( m+ q" d* X$ z
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
1 A! B6 k7 D4 u, \& a" D就不算是違反道德,
) b' [: b1 c: ^6 ~那麼會得到的結論就是:
  Y9 p+ g8 S4 `違反道德是因為 “被發現” 。7 j4 y% h: |3 Y, A
若是認同此為道德的前提,
% R! L( R$ K5 W* f% p那麼等於是認同大屠殺," L" x& Y- q7 N
因為把所有人都殺光,
# R5 ~9 D; S# I* J- J/ |3 ]! S7 J當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
4 l6 I7 X5 _7 T- q" P+ P% H& z% u) G1 H4 Q6 C, ]+ |
因此,
6 E1 s* l6 O& N# o# A3 u5 O. R無論怎麼樣的道德觀念,
. ~) f0 N7 N* R那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
. O6 {0 D- |: D0 O0 G就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。' @$ ?8 K6 X" I; }
換言之,
0 s! D$ s. u5 ~! _0 C9 I3 m在一個道德觀念下,
) O1 ^% F/ I( Y' W5 j如果一個行為被發現之後,
$ U& \  j! D" N) B就會被判斷是 “錯的”,( k  W/ W+ l: t1 c/ S$ O" n
那麼表示在這個道德觀念中,
- G( k' R1 ]( f& |1 P該行為本身就是 “錯的”。9 j6 M; {- t0 a! I( i
因為一個行為的對錯,
6 m3 U+ _6 H# [; C並不因 “是否被發現” 而改變。, _7 l3 [, V0 ]: T5 h: n. _/ A5 R4 T

  S* n8 u* o: E6 I7 X利用這個結論,
+ {2 g8 d8 e: o* Y7 \如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,! [  V& A0 Y$ u+ O# K) a1 Y5 b  F
“交密友” 的行為被發現的話,
9 E. J2 B( W" C% ~- F6 W- W就會被認定是 “錯的”,3 h3 v# X/ T* ]6 u2 g1 n: ~
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
, W0 ~' z. t0 l; ~9 j9 l而不是只有 “被發現” 之後才是。
1 P! X! u+ S! _1 Y$ Y2 A
( c. `: \. a; P. a$ I同樣的,
4 X' l9 ^0 W5 k9 o" G7 b如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
) {+ m$ Z0 S. _  W, o  e, C$ [彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,# O9 b5 g: c2 p8 V2 I- ~' l
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
; S% B0 k  c3 w3 g/ G( ^& s當然某 B 來此交密友,3 m' a8 }, N& V) C
也就沒有道德上的問題存在。
1

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