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回覆 20# Ttnod ; r+ h; h9 x/ n* s7 T7 T  {

$ q* g8 g" r) Y7 x. j
# r% t2 q$ x0 e. C( O" ?那句論述是:
/ L2 Y# Y( z% P1 c0 {若 " P 可以導得 Q" ,1 M1 c/ L8 N+ S
則 "非Q 可以導得 非P"。+ l5 I" Z, c# N) {4 h$ b  f# E6 g8 i
& x* e' @) j* J
並不是界定行為、結論,! i' T* G8 q) t# u! g9 l
就可以自動成立的。# Y5 ]% i3 R+ `  h4 b. f+ B
所以,- }5 |. }7 J' V+ D# i
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 ! P$ ~% T# P- C  L. z' q$ F2 ~

6 }8 t' T$ U) r& S0 L回覆 21# LiuYH
0 N0 x2 F' L) b9 S  X5 E" h7 c) g& r  q  c0 h' V! ?% Y) }: d* Y
   早安~~
! H2 J' o: Y0 R5 U8 ^! y7 k
     DORA
不是這個意思!!
* i2 w0 V* N( m4 v) Y

; ]0 `! y4 J" R0 T- v% O5 G- M若p則q  , 若非q則非p     - F8 u* O  v& p$ p+ A0 h
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」# @+ A' h$ S1 v0 x, L( \! y3 n
5 p- |0 L2 C  p5 Z$ _5 ^

& n$ v, N" r  F0 q而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」/ k" ]0 r4 k, {
  ^- o0 r+ d* p3 d. r% Y
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」. n; t4 w  v1 n/ @. x

/ h* O5 m+ T2 s8 ?- `9 B/ e6 B7 n4 K「毀屍滅跡
殺人」
( |0 o  R1 ?' Y$ V

5 X# @3 R7 z4 K0 Z. A但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
, l- Y* ~- `# I
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。8 C( H9 A% h9 l

+ }+ W: ~& p+ a7 ^

( y+ m0 M- l% t/ U* n+ i所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~: j4 B" |; ?2 x# Y! B& c
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
+ m5 I+ j' j+ C  y/ Z' R: Q/ @! V# m- k" b: x2 o) f
4 K+ _0 L& W# {2 ]) k" N0 B: t0 T4 M* k
不能當成已確立結果
# ?& ]$ m$ T) O' O; |

% ^& |( L, g6 x3 e
ps. 有點OVER認真了@@": M4 G3 {/ u9 E4 `3 C: o# q
林恩
回覆 22# Ttnod
6 _% Y+ c3 j( y  ]  A* s0 s/ q) k$ t) S$ B% I  z

% F7 u2 a3 u1 n4 \" v8 A, X& L' h3 v如果要從邏輯來談7 Z( ~  J* l, r8 I# c
那麼就從邏輯入手吧
2 q4 E: D: Y0 R; I* V* k" v( d+ Y7 W+ n$ a$ [  c+ R" L* n
首先,
, r0 X; k0 w5 r7 n& Q你搞錯兩件事:; J# R) p. _6 D  Z1 ^" h6 G
1.8 S( N; Z8 D9 S. }
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
1 [9 F9 Y9 B) m  {9 f3 }* a並不是 PQ 與 QP 的關連,4 W# f$ N, ?' N- f% x' @
而是類比的關係。
! }* N' n  W' n  I" x2.
; H% z  Z/ g# M+ G8 J沒有證據 “證明” 一件事,
4 T5 G) R- F0 y6 U/ v+ l/ C4 e並不表示那件事不存在,
6 [/ C- J/ S% `, T否則將會導出非常荒謬的結論。) y' W8 L/ o% A# I
例如:
4 q5 r! {1 p- v0 W# O我可以證明你昨天沒吃晚餐,9 \, l& n% F+ z. e  n$ l/ G, e. H
因為你無法 “證明” 你有吃。
0 U2 J# I8 x! S* ~同樣的,
1 \0 `1 W2 \# @$ a我可以證明你去年都沒吃飯,
. y( X6 S8 e# C. E% ~1 u9 D因為你無法 “證明” 你有吃。
. G6 c* I& l8 M& ~0 n所以,# Q& t% N3 {4 e8 F& R: [( h
我得到 “你不用吃飯” 的結論。+ ]) m9 j8 D/ ^: v2 n

* m9 ?6 F1 J7 U如果不存在證據,
; U2 M! f7 ~) [% I6 ~& A就表示事實不存在,
0 F0 L2 F& B( ^7 _那麼我要證明,9 i3 ?- Y. R9 k3 T
一個行為的不道德不在行為本身,
& \8 C4 I* w4 x+ `: a而在於行為 “被發現” 的事實。% L8 N/ i8 }8 g' C2 [% l2 B  v

1 R' G7 c" d$ t" X0 w! eA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,7 X* ]) W1 u: P" z- i, X
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
" J" t3 x1 I6 e( \4 nA 絕對是殺人吧?+ I/ j& F; c& i8 r: L. R0 O! w
但如果今天 A 是在私下射殺 B,
+ E! b, D2 n$ q( j) g一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,. _1 W$ _8 ]1 X6 Z) B4 A% c( Z( ~1 x
但是沒人發現。
5 }7 T# k9 \; B% u/ n, k; H4 a照你的邏輯,' V# t+ ~, [8 h" s
A 就不算殺人了吧。4 e- m) H6 a0 N, L. E
(因為沒有證據)- t0 y! |" }4 `% ?% e# p
7 F2 q+ Q* ?' _# V: b! t
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,6 d; Y. l( Z4 |* N1 e, q  f
而在於 “有沒有被發現”。' }- P/ [$ C' x; ^
換言之,
1 M, R. n) k+ D' X" d+ o法律是用來處罰 “被發現” 的人的。  T! U& }2 B- l! W
同樣的推廣可以得到,1 }4 ?4 S+ R" ?# L1 f
無論任何行為,
# Y0 F$ ^, Y% A* J$ m" n0 j& X0 T- L: v只要沒有被發現就沒有錯。
* H) u6 }( U9 I5 D) `1 j+ s於是我們得到結論:
' ~. V( R8 z' {% V$ k3 j+ T1 N/ r不道德 = 被發現。+ E5 m$ z% a' V; ?

* P+ I) ^7 u; R) m; _- o$ U這結論的一個結果是:
- v3 I$ a- V  E) e如果一個男人硬上了一個女人,. R; G/ x4 L8 V( H; u
只要用拍裸照、恐嚇等手段,  a* o1 s5 k& s) n, |3 ^& ?0 I
讓女人敢去報警,
7 R5 F2 q) ?1 e: C/ S8 ~這件事就不算強暴了。
9 q/ M8 ^' m" p; U* ?" C1 f7 ~/ ?
. s/ [3 O7 D0 f- `2 {這種事情怎麼想都不合理吧?: ]- O! N0 b1 k" n* ?+ B$ h1 `) {/ n
所以利用反證法,' D6 I7 G! t1 u7 ^* |
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,5 |& J2 l! B( i, L5 I& w
而這個結論給出一個與常識相反的結果,
3 [' e0 p( |4 `8 Q. ?# k1 Y* _所以常識告訴我們結論是錯的。; Y, c) t! n$ m. _1 `2 q5 ~; n
因為“若 P 則 Q” 成立,8 U3 j# f$ x4 m( O4 J9 V$ r, m
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)* O( j2 L- _2 ~9 Q) O& k
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,6 B  h/ y( X- D3 [+ k
因此 "非 P" 成立。" ]' h' u) j7 c& {4 ?! ^6 C, [
也就是說,8 F- ?0 e' F! ^# b) Q
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。% B$ ^* h  M3 T

2 W4 N/ G+ v, ~* A, V( T2 ]* H% a所以我們證明了 “錯就是錯”
5 C( X7 B4 S7 {/ J3 [0 H+ h不會因為 “有沒有被發現” 而改變。1 o) \, N* ?5 F
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,
. g, m2 R; h" K" `2 P表示闖紅燈本身就是錯。" [$ I- N/ ?( e7 n* L# l/ |
如果來找密友被女朋友發現就是錯,: }; y* x4 |6 M
表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

    • Ttnod:威望 + 20 威望
回覆 24# 阿文
# D$ S. J7 c; W4 _; W4 A5 H
: ?7 }1 }, m* `3 R0 L) n; |  ~( v3 E9 P
我並不想評斷任何人的價值判斷。
0 k$ u( V; n2 ~% h7 k就如你所說,  c: \2 L* {. H0 P
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
1 l2 {& P( v6 ]; E( R1 I各式各樣的層面。9 T( c. V; ]; I/ u" V- @4 N1 @& y
但無論是怎麼樣的價值判斷,$ s* ^/ n9 D8 y) V  P5 e5 F! ]; ?
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。: L% S8 d5 `7 Z5 w  k2 a( d
8 Y& K- X% _8 L/ }
這裡要證明的是,
) D0 |8 A2 X/ t3 B& ^6 w+ ^& v若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,, [+ G3 y3 \/ }; |$ b
就不算是違反道德,, h) t' ]$ l6 k1 F( j
那麼會得到的結論就是:! O2 a. z% ]) u( w) _
違反道德是因為 “被發現” 。7 g7 R9 G" L) h# ?3 P. n
若是認同此為道德的前提,
. G' Z# T  h2 m8 K% G& p那麼等於是認同大屠殺,# x, e/ |: g4 B2 ?- c
因為把所有人都殺光,
2 j" P" V) }% h% _9 C當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。6 h4 T8 ^6 |" x2 `8 m4 j1 B* k
  h! X$ \* ?) [# Y6 A/ w# ~, X6 N
因此,0 L6 m+ e' u  j. t* [: I, t$ [
無論怎麼樣的道德觀念,* l$ c8 F+ W7 t1 O4 M6 t
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,  @2 L8 E% V- Q$ N: g5 x
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。" c4 n9 _' {2 w1 l* s* o5 B# r
換言之,
; q# u% s" r" S: k在一個道德觀念下,
- Q6 m. ]# [- M5 h# |' B( m如果一個行為被發現之後,
; h; d: N* |, b0 j/ T) J  [# Z' d就會被判斷是 “錯的”,
# K) ~7 a  {  Z- Z8 S那麼表示在這個道德觀念中,, W/ X1 y' M9 e3 u2 n, g0 s; j/ G
該行為本身就是 “錯的”。  g0 E$ [/ J: X+ w6 U" I
因為一個行為的對錯,
! t5 A; s6 I5 w6 g5 K# [% k並不因 “是否被發現” 而改變。: z; t% |- G# n
; }! Y- N7 p4 f9 N3 ?5 [
利用這個結論,
3 [5 u  v; k0 b如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
# b: H$ ]% a) f& o“交密友” 的行為被發現的話,: o0 j9 Z6 b: q$ N! K  r
就會被認定是 “錯的”,
# q/ }% k$ ?5 Y這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,& ]2 Y0 |$ A- M
而不是只有 “被發現” 之後才是。9 a& }, D8 t. F. J5 z7 S6 q- s- L0 ^
# l- Q% P* C! [2 V9 i
同樣的,5 H0 F2 O3 F' H( c2 D
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
8 u2 ?) u) l; @. |彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,$ V9 R3 h; _5 ?: p( z0 c( T2 l
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,. ~+ {! t! {9 A% q" O
當然某 B 來此交密友,
4 D+ |9 z4 l  {4 m, ~$ ~, W# }也就沒有道德上的問題存在。
1

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