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回覆 20# Ttnod ) \6 A2 s. h  R/ J; B+ ?: X

' B1 h% e1 n( v9 M
* G, c) ?  f$ B) z" Y4 Z# J6 {; m那句論述是:* `8 j( w9 r, L; W9 E
若 " P 可以導得 Q" ,; p* _6 {& ^2 d# b9 z  p
則 "非Q 可以導得 非P"。1 x0 \. O; ^0 A' u! j/ r' u$ R2 q7 e
4 q2 u; ?3 _9 L. f" K
並不是界定行為、結論,' |- _- w( Z7 k" M/ ~+ w  G
就可以自動成立的。2 p5 _2 p5 ^$ T; b
所以,
* l& _- k* K5 L; Y: i你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
4 O4 T' j3 _3 `7 j  I- C& ?" O
! ~7 R7 N7 q3 ^$ K& E+ g6 u3 S7 C回覆 21# LiuYH & n) m5 r4 V5 p! B! H( U
: B7 H: @4 o  n  l; X
   早安~~
( `& u; z7 L6 v4 O
     DORA
不是這個意思!!+ I* b0 y& |& c! W
4 k9 t! e) a4 z/ j3 h
若p則q  , 若非q則非p     $ V+ }9 _" @3 F! X! j& ~
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
; [+ G! j+ ?0 F2 M6 K- q4 K1 B" }

$ \: H/ t- }4 ~0 ?; o6 @而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
) h/ F8 B1 j6 H# ]$ ]: z. F" z, e' w* Y6 M. Z( o! ~. n
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」: n* C$ K% S( g  b/ m6 p

% e" u( r- j2 Q  D" g「毀屍滅跡
殺人」

" |/ w1 R0 [: D7 U6 L7 y' I( [9 c( u$ P
/ H& [8 A. T& Z. O0 H' H; W% V但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
5 B% e2 t' H( h5 m  @1 D  F$ T
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
/ l/ V4 Y8 g, B% e: ~) {" n7 m- p" S5 I4 }9 c( M3 U+ @
6 K7 H* Q* @, V* C, \* |
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~7 g" L) |+ R8 b" b
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈7 x! i/ C- A/ {

1 B+ }4 L# W0 h* k; G

0 _) V" @6 w& N6 d- z7 H不能當成已確立結果
. m3 X' h! y7 B4 R9 W0 y* x- z) c
4 o* z' m. O8 U& K7 ]; z! w# {
ps. 有點OVER認真了@@"7 a7 R$ t9 U1 z. B2 V- M  g$ D
林恩
回覆 22# Ttnod ( q# b" l( L/ C: N) L0 W1 T& C

6 l1 [, P% A1 M# V6 ?
8 ~; \' k$ W: l4 r( }& r如果要從邏輯來談
: \! p! u$ c) H* r- n. C那麼就從邏輯入手吧
- q+ z4 g+ M' i9 q& |" q; T% W) \- q8 ^! p  B3 w
首先,2 B1 p) R  [4 p2 M) Z
你搞錯兩件事:: B6 q' r" s4 M  ~9 m
1.+ h; ^' e: }( {1 S  z2 t1 X
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,, y' G8 q* O& W: c! P
並不是 PQ 與 QP 的關連,
- P5 a2 y1 z  ]; m1 E而是類比的關係。0 ], [- r* b" g9 {0 T* L
2.
% `" s0 U# |- ^沒有證據 “證明” 一件事,# s( `' C% E: k+ u* l
並不表示那件事不存在,
, A4 v5 ]  g) ?6 {2 N2 y% J! u否則將會導出非常荒謬的結論。, v# O: r# w  A7 |% ?8 ~5 z
例如:* [8 n6 \! [. y8 z0 A' \# w9 b+ z1 U
我可以證明你昨天沒吃晚餐,& N- A6 Q9 {+ J% ]
因為你無法 “證明” 你有吃。5 V& [. v' K/ ~7 N! p9 P+ J7 M8 T$ ?
同樣的,
) A( u3 f% K5 C. C9 t- ?( l& Q我可以證明你去年都沒吃飯," c! g& @0 k, ?' {1 J" H8 w
因為你無法 “證明” 你有吃。, l7 Q3 o! m! J  y8 k  ^' ?' y1 h
所以,, \& q- d6 t8 V& T3 z% B4 Y
我得到 “你不用吃飯” 的結論。5 K; Q! D7 s% S- s) ]/ ]
: v. {4 T. }  l! Z
如果不存在證據,
# p6 _; r9 R# u% b就表示事實不存在,) I1 `. Q7 B% i& z- Y4 I8 r3 z$ A
那麼我要證明,) c3 h3 |$ v9 W" g8 `# l
一個行為的不道德不在行為本身,
# e" l8 {( I. k: S& Q而在於行為 “被發現” 的事實。
! N* h* s+ s7 |/ r* W
( E8 ^; n) ~# s/ t" c/ P4 a  SA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,, L( D1 T0 Z0 T8 W. W
拿屍體烹調、骨頭煮湯,8 N4 }8 e/ W6 Q: x- s  o
A 絕對是殺人吧?
* E$ g' w  R) K! ]$ e* d但如果今天 A 是在私下射殺 B,
. X! G- C2 l. A* x# H, }& Q一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
. `; @6 i. _( ?' o& Q但是沒人發現。
3 o% ^% J% W# C1 j照你的邏輯,
3 F! A+ Q  g8 e# eA 就不算殺人了吧。
) `8 H' J# B, ?' Q: ?(因為沒有證據)+ F+ V* e, s& a& u& \8 }7 U# @

' m# l$ ^6 H  r" U8 r這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,4 t+ Z& A4 y1 r5 ~# I2 a( d
而在於 “有沒有被發現”。4 b% U; j& |4 b0 t# M9 p) G& K
換言之,
7 F" R  s* h0 ?6 o* c2 X法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
# ?  Q: @2 `' r  }0 _4 a% `4 Y% R& N( Q同樣的推廣可以得到,
. I' e# F# T: h6 j' O無論任何行為,
5 L+ v2 z5 p& R& ^1 k( ]只要沒有被發現就沒有錯。  e9 c2 U5 ?2 ]3 E$ ~$ S. s0 R
於是我們得到結論:0 ?" V# ~9 e/ w6 C
不道德 = 被發現。
: \1 i; o  M/ P0 ?" x( h, ]: [7 Z" G( F" Z, a7 }  C
這結論的一個結果是:! F' j7 Q. S+ Z: P+ U$ J- X
如果一個男人硬上了一個女人,
" J7 {+ N2 g: v! M; n& D! D" ?; b只要用拍裸照、恐嚇等手段,
% J5 G% }7 z. r$ u* j讓女人敢去報警,
& n  T. u9 _! F5 D% P& b/ k8 e& `這件事就不算強暴了。
: F. D- ]3 R4 l3 L$ o2 P' N6 d% t' W. @- V6 r; _
這種事情怎麼想都不合理吧?
  I; v; S  Y/ ~6 T' G1 P- z. b所以利用反證法,) s2 d( u, N' l# F) C
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
3 S) b7 W4 Y1 K而這個結論給出一個與常識相反的結果,) r! K$ |8 L; K5 ]% x8 r
所以常識告訴我們結論是錯的。
8 B% \0 K  u* j: B5 @, R因為“若 P 則 Q” 成立,2 ~! w8 h4 g1 A3 |1 t' d6 A% E
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
  |( T( L: [' m& w但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,* D1 b# U5 V% u& P
因此 "非 P" 成立。
$ w9 \& R% M8 X, b( C也就是說,
+ D4 y/ V0 f) I8 r' n& W"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
* w- e" ^; y; \/ y$ b( v' h5 {& x3 t: k# U
所以我們證明了 “錯就是錯”5 H% z7 `& l4 n; x0 ?7 h5 F, ?
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
. B# {+ Z  p1 B- @7 a' x+ f9 {因此闖紅燈 “被發現” 是錯,
; m& I- x" T7 W0 x5 B3 p表示闖紅燈本身就是錯。1 M$ F" |/ x/ x
如果來找密友被女朋友發現就是錯," @( h& k1 P& S* n6 A. I
表示來找密友本身就是錯。
1

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公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 24# 阿文 % h$ s3 F. l4 Z& z0 W3 f: }

) I+ Z4 j0 l$ l; {+ ~. ]  k9 ]0 }  D$ h1 |1 V2 ~4 y+ g
我並不想評斷任何人的價值判斷。
$ ~" A; [: F# W' p' a5 k  S就如你所說,
0 e2 h! G' r% b4 V- h: T& ?2 m0 Y這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,' Q# V# t+ b. Z. ~
各式各樣的層面。
) G: j" @) O+ O0 b$ U但無論是怎麼樣的價值判斷,: }; A% V4 x3 H) L- }& `
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。& A- x" T8 `5 K- D  S- u, a
5 E& w1 y! K$ p4 ]) c
這裡要證明的是,# w: k# p: {8 p4 b9 y' K$ r" F
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,/ f. `8 g8 S- I. d$ X* ?
就不算是違反道德,$ N/ J5 R$ y; ^, @0 f8 o( @
那麼會得到的結論就是:% A3 k! f8 g5 N
違反道德是因為 “被發現” 。
# c. ?% e6 T$ }: k0 b4 ^5 r) Z: l若是認同此為道德的前提,3 A' x6 _+ I6 D6 v; l
那麼等於是認同大屠殺,
( u6 m$ O" S2 g因為把所有人都殺光,
0 f5 v' |" }( J$ x當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
0 @0 V4 S- k+ S
! K# N1 g& I* \8 V9 ~; [  L4 c因此,* S4 T' i2 R# E( @4 ~1 v
無論怎麼樣的道德觀念,
! C. `+ l' ^: ]2 \# r5 a$ L那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
, T  v# o# p+ H就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
) W- y( J$ J5 R* S6 [0 D換言之,, u1 G: j- Y' @4 y- s, y( X
在一個道德觀念下,
2 O0 P; b  M7 \' m& j: `# Y4 c如果一個行為被發現之後,/ _: k% J- s) W9 Z0 a
就會被判斷是 “錯的”,
" I7 j$ {5 G4 Q* @4 F. D6 x6 D( A. I那麼表示在這個道德觀念中,# m9 H* H6 [& H) s% j1 ?( Q
該行為本身就是 “錯的”。
* l2 L$ i2 i% O' G3 s因為一個行為的對錯,7 U. O8 Y9 R# q
並不因 “是否被發現” 而改變。. e. `" Y! L& g. B
% m3 Y2 a. U! e$ f- E& A# V4 g4 F
利用這個結論,
; |6 \. z' r0 a& H如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
+ C1 G3 E& @9 H" X2 ^  D: B. Z. m“交密友” 的行為被發現的話,
8 `; s1 s5 o* [) \7 p. ]7 I就會被認定是 “錯的”,# t* c3 r5 z$ [; X; a7 B
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
, I/ B* M. a0 G0 m而不是只有 “被發現” 之後才是。; Z8 c# b) I. e( I8 t5 L1 Z
8 l& @' G( n; f4 o2 U
同樣的," o8 t% W" _, p8 U' V! R8 k) I
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
3 j3 B/ @: f, L! \* [- R6 O彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,$ ^. M0 ]$ s& _. h7 @% x
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
, a9 J& o) n% C! `當然某 B 來此交密友,
5 I6 U. F6 O* c9 k" l$ C+ z9 c8 v: f也就沒有道德上的問題存在。
1

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