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發表於 2012-7-16 10:19 | 只看該作者
回覆 10# KJohnny 6 ?* I9 Q7 x, G# P! t5 \

$ j7 C; @( g6 J* r: X' f: |
9 h+ {' a; A0 C2 R# P說 “對決” 也太過份了吧
( [+ Z) X" J/ O0 X$ e0 {3 ?我沒有想要跟誰對決啊$ q* Y% K1 u: v$ S1 c+ ~3 B
6 d" x4 S! j; c* K( K2 Y

% K5 S& G3 X$ r7 }' E2 s4 e當然三篇都歡迎你回覆
) M% K$ J" |- L" O% ^$ |; S0 }不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，  ?# A3 a% v! ^! y3 G
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
& I; O+ K& a1 {9 I" E還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
, N4 o# Q* K# S# c
1 [: D1 ~8 A  |& ^* L1 Y0 C或許我們在討論的時候，: s, V' j. c* G+ D, X& Z5 N
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
2 c& c2 ~+ S9 V2 f1 r2 [/ P* z到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

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KJohnny

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12#
發表於 2012-7-20 02:07 | 只看該作者
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 - M0 X5 C% w5 m1 d1 V8 p4 ~+ E

  F6 d6 ^$ [# v回覆 1# LiuYH
" H* M* \2 C: ^9 c" }
8 ^& |9 K! E) \3 m8 p2 r; Z這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。# V5 W/ {$ q) Y, [- \
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？" h3 o: b4 Z3 [, o4 |( J5 S- I
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
% ^' ~% P) @. _% mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ a! W$ S& Y8 V- H邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
9 B- V$ c. q* Y0 R/ c; N0 x2 H法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。& G" N$ C4 U1 {6 `' m
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！4 i/ y$ o! i- ?: g% _% @. t
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！2 e9 V  m) F/ _3 n! o. I: f
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
+ ^, W2 M0 e7 V2 R5 D6 `4 I" d' ^% A
回覆 1# LiuYH / q8 D/ |& U* ~) w8 m
  N, w6 `" m! f' X' o( v4 J
不代表法律等於最低的「普世道德」
; [3 a8 n8 z7 u! M1 ^- U1. “普世道德是會變的”
& _: `8 i; \2 j7 D3 I0 y" M2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
  h9 B) C2 t, t, p5 A3 Y( HLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 `6 b4 h0 J) S; a& n" `% q接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
7 R* G7 H( _7 j4 t9 v' s
! A& o9 E  w" n0 \+ {+ W% c回覆 1# LiuYH
2 [/ V) `) |* a2 n$ Y" W8 r+ Y
/ ~9 R' O3 H- b# m我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
+ `2 f" C' u) {而不能只是盲目的遵從法律。0 L5 \6 {; r$ y
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。. l' @5 m  b8 Y( }3 f) M/ r0 |
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，' L9 i- j& r6 [/ G
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
! _* ~1 |. q: B! mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

) }8 g. p$ b. t7 G; i5 Y( n其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！2 ~: y3 t- ?- {+ q  ~" P, p
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！! U4 C) h1 C+ r- z
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) * d1 p8 G+ E0 _. r! A# l' X
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
. D! Q3 y6 A( ~8 i5 y/ n以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；& M7 U; t7 f, f  ^
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。7 q, k+ y5 J! g+ [
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！4 _6 k3 t, l/ Q  i* d
1 [3 d; H' X* L1 n; m0 g' Q; ~
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！1 u# u( v$ P* l! |) ]
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
; Z6 \; S* n2 f) Y. p: r
5 l3 I1 L  I# L5 }4 fP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ! C4 _5 r. T9 t" Z  H/ W5 i
. @+ D( }* e1 y# X: t
回覆 1# LovelyDove
* U+ ?0 w6 F. }5 v( APS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！6 x$ q6 @9 F# i2 R( J/ i5 `
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 5 `# g/ x1 W0 E: R
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~& |+ d% Y+ A5 u7 M6 N4 @( g9 X
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

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發表於 2012-7-20 02:47 | 只看該作者
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回覆 12# KJohnny
% V. g) m! D9 u9 F
( h% }) j: z7 r+ l0 t# w& W5 m. j2 b: Z! p3 b
以第一段來說，- \' f" w: z; u! _) x- Y8 _
我覺得我應該解釋一下
1 I" ^* H8 i% t! x因為我發現你沒抓到我的意思
/ M9 P$ q* H8 A* Y2 ^（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）2 m2 V- B# W1 W
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”  c% w! i4 a4 [
這的確是我的疏失  V: ~3 H$ ^- e% ^9 S
$ E4 S) K$ C4 x5 K
我把原文引過來好了：
9 X% i& D7 Z7 w% w2 L) Q; ?因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
' s5 n' `% W7 ?( E0 I, N5 P我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
  p; a& L7 {# m- d/ ]% {那麼這句話的質疑是：8 B& ~( ]8 R/ o% D3 \- d1 W
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
, s2 s3 o. D' @$ Z( ~8 L事實上，
4 M  C/ ?8 V' @9 X4 f我想辯證的是：
3 I1 F6 r' X( W! `9 Z在適當的情況下，) B& c( ]" E0 u3 d3 f9 T! o# ?8 {; j
“非 P 仍然 Q”。9 |# E# j+ b; V4 e+ {1 R
也就是說，
9 m. c% B9 i/ d0 F* p* i當充分理解法律制定的原因後，
/ U5 y& ]- W& U5 }即使沒有 “被關” 的強制力存在，$ S$ O; I5 k0 Y& ~' O% n
也應該要遵守法律。* F* p: i# z0 `" n
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
# A3 S' v$ e5 [' D& o$ v3 ?而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。3 Y2 }, N  M0 C( A
換句話說，. w4 L; {" l" I) J9 D! }! w$ g
有時即使不會被抓，* e2 J, Q3 o  b" Y
也應該要遵守法律。
2 u5 r" ~, X$ ^1 |/ g
5 r9 a* u4 Y3 k/ j/ m  X, j* ^7 D/ ~/ }% m  T
至於其他部份，6 `1 K/ @& U+ }5 S+ z2 w; S
我想我們大概取得共識了。
# u0 `; B1 j7 d. n* e1 n& y雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
5 d7 @: x" B' q: j* W8 [. \（不過好像也沒有其他方法）
4 [& m/ b7 u: H6 r# z
4 m4 s, l# j$ N% \. l8 S( h* M至於其他話題，
& ~" W3 o7 q8 ^4 p7 E1 `. W$ i我一直很期待你的論點呢$ Z% \# ^5 G8 y4 G& |) s6 o
雖然稍微看了一下你的一些文章，
$ p. ~8 ?3 ^4 z$ `3 {% |* K大概知道你會從什麼角度論述啦

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發表於 2012-7-20 03:01 | 只看該作者
回覆 12# KJohnny
/ c6 \9 V! P: K) a
* \! V% x$ J5 d( D( b0 w' Q- f6 D8 }& c9 `
話說回來，5 W* h( B6 }2 V9 A' j
披薩姑娘的威力真大啊
1 O8 |- _7 V' N2 X9 J) Z可以讓認真哥這麼認真的回覆
( X8 l% Z4 i8 v1 {- Q7 B6 z$ C6 F$ O- g$ S
不過晚了要睡了8 i! [4 b; L8 g+ z$ @; v
你對其他文章的論點，5 h( T+ z2 w' Y0 T" L$ O
或許就等到明天再討論吧
- M: \! C* K- l, _9 P) w7 M. }, ?- W
也預先說一聲生日快樂啦( r: x7 j5 M% e7 q7 E6 W% ]3 b
（雖然你想要的應該不是我的祝福）
1

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    • KJohnny: 謝謝你的祝福，越來越了解我囉！ 呵呵~ ...威望 + 3 威望

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發表於 2012-8-4 01:05 | 只看該作者
回覆 13# LiuYH   M, Q7 p. r) ?7 _7 y
這邊也迅速補回應一下吧~ $ k6 X# n8 B. q- [# K. G0 j
回覆  KJohnny
$ v- w% h+ U+ i# c' ~9 _; a因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，9 P* v: f8 R$ \4 R% q' o6 |
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。" {4 _7 u, {4 F$ S
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

6 C; X- C: v0 U8 P$ T; R' M我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 7 @1 F1 @9 D& S, u7 }
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
$ h' }% W  q: k1 q. P$ P: a( q$ g3 ]# l
回覆 14# LiuYH
% `  X# l: ^* B2 A% `) T! L. q, i5 S我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！+ x1 {6 k, ?) K0 ]9 ?
當然要好好把握啦~ 9 n) [5 ?( a" G) i& k6 @% w
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
, P; \3 S/ t: {! j5 @也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

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發表於 2012-8-4 01:42 | 只看該作者
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 , u5 e8 G% |# M- M# ~
7 x5 S$ B; L& m4 e" N
回覆 15# KJohnny
0 K- N+ c) T; g5 k/ }& r0 C  s' b4 X
9 i3 U+ u) [- o) N1 u/ T' y" f
講邏輯的時候，+ Q4 R/ e6 f& z8 m
當然一定會提這些的啊。
0 }0 H9 B1 e# o5 @' F可是講其他事情的時候，
+ s/ D7 _1 i! G6 _) y很多人就忘了 “邏輯” 這回事/ _8 e  R! |% |
/ |& d9 J8 T. v- n; ]% d
例如之前有人跟我說：& E4 ]  k1 g( j: n& W
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
! O! l! g: S0 {代表大陸學生比較容易錄取，
6 y2 l9 ]2 e/ U所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。) l& U; s" C# C% I* O( Z" [7 g
/ k- Y" G9 @+ c
不知道你覺得這個說法對不對呢？
3 L& E, P' M: m6 F0 J/ }  s: _5 p) ?- J1 S' }) |6 ^+ \  G) m2 h

# J0 ]) `- K3 @
. I6 _8 C4 n6 u# }* Q2 v
1 C) w3 b4 Z3 J& ~' @% L
4 P9 ]' @6 S* i) I) F
. ], a  _6 {. I; _. z
( o1 b1 t* k6 G6 f9 V, n$ N( ^, {) U& k9 h) `# `

0 a1 r& X: J: e+ I0 ?' E5 d4 }3 B
; V1 d/ T0 p' m% |8 G1 n) O; z
! u" j- O! J/ x6 r8 F8 Q4 z' D# O5 M6 u$ w
" J# \& g9 h  V* [; p
0 m/ K& p* p8 B0 B+ w

! A. d" z: i* j9 j6 g- j' o* E) A. _( Q# P( D; o9 p) @
8 v3 g9 f9 L+ a
# v9 L: h0 H* I! K. I0 l& V. s

" O$ H( K3 T  H$ B' K- O: Z/ _& O# g  ?, G$ K
/ @) a- r  s( g  {- h
0 w6 @3 w& }% D4 _
! h1 X% i/ j1 u0 X6 F5 C

2 ^0 s7 T: I: i8 f+ p( |: N0 g
8 {7 k8 T1 l; U" G! ?; ^  k6 Z: u3 B- z

2 I2 ]' m! N1 z7 l2 \7 n
$ L$ N7 }4 e' ^. E' o8 D- J* O: K1 `
其實這個說法是有問題的，9 I- W. n. U( _! N8 r- M2 T
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
' w3 M# D. Y3 p" t, M, {4 m, j雖然我們知道錄取人數，
* B3 l' v8 y; O/ }但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
% M# @$ d" Q' j' [4 d- r5 s# r因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。: u& I: i1 O0 H, d% T; u1 _

' i3 y8 i  ]& t$ z$ d我們都知道錄取率的算法，) c9 L  H& ^: n3 J7 F
但是聽到這個說法的時候，
: a6 @4 n1 S* I6 i, n9 i3 d- L5 v# A, S: g卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
2 N; T* S5 q% }5 U- O( \+ I如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
" _: [" a4 P1 g- N大概很多人都會義憤填膺吧。
% C/ I8 \$ e8 i, J. d: G7 h7 T- g5 X0 }3 R# {& ~
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，+ ~" L6 y: U/ S' Q) M( t' z* {) w
有時候仍然是重要的。
$ E1 @% I5 H# A! M$ k, U  X8 F& e3 w( c" t: D/ ~% c! \
/ ^0 K; o4 ]7 i& ]1 w; k
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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