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回覆 10# KJohnny
* h& u4 v9 f4 m# ]2 M; A6 p1 z" s
+ l! H; |& _- V, a6 y! l8 V( P; `
4 F. r3 A! O. U& I0 ^; z; H說 “對決” 也太過份了吧# A* b8 ~( T+ i% Q4 X6 D
我沒有想要跟誰對決啊
7 a+ @( U( W& ]* E
8 e: y9 A2 a0 d0 W4 l4 ]7 W0 A7 l; r
當然三篇都歡迎你回覆
2 Z1 |" f1 [$ i5 I8 }( V4 z, N不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,) g2 p1 K1 x- n8 A0 a. m
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
& B1 d, ~9 n8 v6 [4 _8 p7 N還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
" Q& V% A9 o8 `% z- c% @" y2 ~* ^1 l* G2 b2 ], N7 `7 y# ^/ ]# o
或許我們在討論的時候,1 _4 I5 G. Q+ W: h
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,; r% N! i" T* Q4 v( `& Z
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
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本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
5 C0 y4 Z# x( H; Z
4 t' ^. V1 G) ~% H6 G- f$ A回覆 1# LiuYH / B0 v! S2 M& C* d: W  o
+ }3 q  t! n4 N5 {' a- X/ K這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
4 X* `% S3 r2 Y$ f8 o0 f8 |* L( I% ^8 w例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?/ J7 Z  a9 H4 {2 E  [
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?& U- l0 P: T) s( T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
2 Y* }& ]0 A' H! Z. O+ E* |
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
" E! Q1 H( W$ f5 e法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。$ M& E9 }7 k; s
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
! E6 a4 Z/ b5 n& l* a- ?( n說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!2 N' x' ?2 p3 h
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。/ M8 E0 D$ Y8 n, y& P+ ]

4 k. L* D9 l3 U3 L& ]回覆 1# LiuYH 5 V6 S" I1 O$ l# H
* ^9 L. h  L# L3 R$ J% K
不代表法律等於最低的「普世道德」2 d3 `( C, l5 S9 ~# G" g
1. “普世道德是會變的”
! `& y) z( F3 ^+ s3 V2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”! p: m9 v0 P6 x+ m6 s3 n
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 \& D: W0 ~  Z接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 # g  M7 H0 p$ U* \

  l" T# c, m3 S% O- T4 i9 Q回覆 1# LiuYH
) J9 E  K# C5 ~  ^# z. Q
  ?$ R' R: v% B9 |6 `0 U  d/ r1 `
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,6 W$ a- S/ C: b
而不能只是盲目的遵從法律。
# D1 T& e& i" C$ K" v$ o  [' t
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
9 Z5 I" n, E! J+ r- \: F然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,4 t# x  C' n( |  |8 m
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
! t2 G9 D) p* \* J5 sLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
, W8 W# R, Y2 [0 }3 M$ q
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!  w) Z" z" i: ~& l: q
我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
6 l4 M2 Q! s' W. j+ S: F% H像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 1 j7 u% j; E; [2 [5 e9 ]
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
4 C" ^/ P7 H+ m6 g7 u! O+ q% s以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
" N  w  t6 |: Z4 z: \, G不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
$ c4 m5 R8 o- `從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!( n0 l0 W5 w" ?& I

% I* }7 ?% b% y2 Q( b3 w$ v) x& W每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
0 @' G% p/ b* ^8 q: k) B4 q7 a耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!7 G; K* `) a4 f3 [* x' g
1 Y3 G9 r& F+ J; Q( [
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
2 M- d, [6 ]6 m  O/ J/ H+ |- b* D. M6 d
回覆 1# LovelyDove + \: K0 z& O/ H/ {1 u& x
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!9 r: }& D; b& J7 U; x8 Z
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ 3 f0 v' M6 j% t* c
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~$ e/ S( o" t) T$ @+ N! L7 M2 s
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny
1 m  }3 d* J2 b7 I
3 W3 T  B5 B% L% n. C! U1 R# |( W' }- x  P4 n! |
以第一段來說,
& x8 j& u# l0 ]$ B" E' D4 r# @我覺得我應該解釋一下0 m1 }5 t$ m1 g# s) I5 C1 J
因為我發現你沒抓到我的意思
4 C8 u' G/ L+ k(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
# d2 S) h5 M' q/ `4 r1 b而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
  R; s1 D& V" B4 m這的確是我的疏失
6 B; K" t3 v0 o3 ^: d  l$ B% X3 c2 D# p  D) b4 t
我把原文引過來好了:' ?) U& I0 [& w3 N% i' s
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
2 L  Z! U' X' a我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,7 i8 x; P8 v* ?; F
那麼這句話的質疑是:  a& q4 D! q" g
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?; `$ [$ r# f9 i; K
事實上,+ t% w, ?! h2 q0 U4 a
我想辯證的是:
/ J2 v; W. U2 T) g, E在適當的情況下,
( B% Y' @' O  d“非 P 仍然 Q”。5 A6 M  I1 A' k) W/ C# Y" s
也就是說,
# o! b! u, H: K: @' o" R) K當充分理解法律制定的原因後,
! ?$ g6 ?, ~* M% W0 S+ P7 X0 e% n即使沒有 “被關” 的強制力存在,
! F6 \+ o* s+ e( b也應該要遵守法律。
' k+ R! ^7 m5 W7 ?( G4 t3 C" w, Y
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,5 ~2 A( j6 r: b" |. H% B
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。6 X2 [4 e4 P; C
換句話說,
: L) L+ {+ {5 r0 y( S# f有時即使不會被抓,+ b  Z6 D# r# U; \
也應該要遵守法律。
4 [1 W6 \  C/ B: b8 L& {& L" b/ F: I) {0 X( Z8 ^% `
' u3 L  Q3 C8 N. W
至於其他部份,$ w: r% p# T- e5 N9 a6 m
我想我們大概取得共識了。
- @4 @1 R' `6 Y" V0 V% H3 h雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
; b+ i  e4 F) r% `(不過好像也沒有其他方法
2 c% R# S1 q8 W! O+ J7 W- o' G7 ]  j; }& A$ i, ]1 Q% T
至於其他話題,4 [  I: g- X2 N6 t) m3 Y- t  I
我一直很期待你的論點呢
! \& B& k) V  ]7 g% z雖然稍微看了一下你的一些文章,/ x! I" \5 ?9 b+ k7 R: b
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
0 A# T0 E7 L- ~  D$ z) t7 @. S; N$ C9 G, D( d" A# R

/ Z  p; v% @* S+ V. k% d話說回來,9 E. @+ w$ q7 W; z' `
披薩姑娘的威力真大啊
0 e5 j1 [) o8 M5 `/ Z可以讓認真哥這麼認真的回覆9 h6 T+ Z. K8 c! T" i, o

: m3 H9 s9 x+ g1 T7 e7 B9 ^+ {不過晚了要睡了
, O7 ~+ b' d' [$ }你對其他文章的論點,
- ^) @; E1 V" b  x( d4 u或許就等到明天再討論吧
0 D+ B9 T- n* B8 ~; j; r8 n4 W5 h7 P0 I: x+ q( a) {4 E" b
也預先說一聲生日快樂啦1 V# |# a$ Z, {8 M9 Y
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH 8 u- H% d8 N1 r
這邊也迅速補回應一下吧~ 9 {0 h% p& k. X
回覆  KJohnny & N8 X% j5 E) ~2 q) \% j& W
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
/ b* o: O3 b- z: Y$ j而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。. p" w# b" B8 d; C4 ^7 a- D7 R/ A) h
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

1 d4 U0 w, B" j2 j( z3 H# F& _我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... ' i5 X  o7 ?& }# E% f" h8 z0 a
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
% ]: K3 E6 j& w! l7 p$ z; |
9 J# W: b' b$ j: D' b! @回覆 14# LiuYH 0 l6 x- x3 J( L% X8 C( K
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!# d) ^9 Y2 p( W& e8 x* q; o+ m
當然要好好把握啦~ 3 ?; z" O8 o: s% k
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
, l1 f( D( \, |$ D7 `$ u& _4 c! ]也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
8 j4 \3 _% T( p  D4 c/ K' q1 F, w  r  c' X+ W0 K
回覆 15# KJohnny
- d1 P/ m. f% L' i9 H
8 S4 u) i& Y* y" {
( D, n! y" i, C9 }" p+ p講邏輯的時候,/ t. i% @, a7 D9 }$ y1 b
當然一定會提這些的啊。
9 Y9 _2 E. y" |+ C$ t可是講其他事情的時候,) G+ h- n7 c/ y6 u- _
很多人就忘了 “邏輯” 這回事# W: g6 c! Y9 d% ]% X4 a3 K; `& S

, X) @; @" G: g" M例如之前有人跟我說:% I+ c6 e0 P1 G1 d
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
! A. J1 f. q8 g+ s% h, @( q( B代表大陸學生比較容易錄取,' I( ?5 w2 _" c' y, }6 C4 I
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
  H$ u4 d" K/ a) o6 c" H2 l/ T4 G6 Q* a1 w& ~# V2 G1 m" M
不知道你覺得這個說法對不對呢?3 O) Y- Q. `% L" j# i

7 z# x* f( b5 b* ]# J
. z. c9 M) ~$ D9 d4 \) H+ Z% L) A# e7 r( o2 u" F+ B. {, N

2 Y2 b+ a* Y# V% _- Y6 i5 K& C: Y& {% O' e$ N6 ^, n  L( A
7 f0 f8 b9 f+ x$ m
( b3 O& y8 t: _( v' ^- h

3 B% c; O# ]; R6 j0 {0 d, b. A
7 D5 U. c% ]8 a  B4 Z3 }7 k
: O+ ?! p7 a( [2 X4 W' h) N! B7 h. B: Z/ ?, c& B: |8 @
! I1 i, Y( u" \( Y' F
2 d9 A" s  Q2 e$ t& t
( J" R9 L  V/ C' W$ M9 [; y0 P
6 x: z+ Z) k% O- k

1 L3 {7 ~. Q' s$ v: V; H8 X5 S$ x6 e7 c; X# B& F  D6 R
; Q. \" F3 r- r$ ]
4 w- v3 K" \( s. b0 O/ T

* W3 }  ]% N# H) m# I! E/ U  l
6 K5 P" j4 h/ S" e' P
: f, B- g5 H$ o, e; ]" o% Q' Y
) \3 S( ?- n3 F" A) _: C
/ U+ C% K( K) n# n& v7 {0 Q2 T& C/ C& i5 c0 M9 G9 m7 P9 D

' ^9 i- g2 G  R+ C: K. I1 c0 g% ^0 y' E

1 {5 B& d6 l8 j$ H/ f
  E5 _; _' l  }+ f+ m其實這個說法是有問題的,4 ~" B4 M% J* `
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
$ F5 o( f& E! c% c' _$ b- ?雖然我們知道錄取人數,
) v' h& P. m4 |$ q但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
  Q  p" O! r: _因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。& g/ d2 h: _+ i( m$ ^' W
, @, `2 N# m5 ^7 n8 i( }- b0 D7 c0 F
我們都知道錄取率的算法,6 e% t0 _6 T9 w/ n9 n2 ^& W( e* ?, I
但是聽到這個說法的時候,
: U& b* M5 X/ r$ S% v& z卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
& ~0 q2 {4 @3 f如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
' Y: Y& b4 P# s0 o9 `. D- O1 o大概很多人都會義憤填膺吧。
- k+ Z" k  W( C& Y! w( R
3 d% O, s6 S3 x8 B2 k. O# o所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
. q0 `# s6 L* O有時候仍然是重要的。
& W+ y7 i" _6 i( O4 A" o% }! b* G9 Z3 X: g  ?* P/ K5 a  Z

1 q. q2 s8 {- }4 m$ t至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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