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LiuYH

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發表於 2012-7-16 10:19 | 只看該作者
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回覆 10# KJohnny
8 k' D% |' Z- |& C2 b
4 D% x8 K" U1 B
4 N. W/ i# Z& {3 r說 “對決” 也太過份了吧
; |6 i/ h, E  s, r7 R$ j/ m3 @我沒有想要跟誰對決啊
- s1 K- h# k/ F" U, T  A6 Y, B8 m( y/ h, t+ L2 N# q( G6 H
$ H# g  q  c) \! J( n8 b% q; o
當然三篇都歡迎你回覆
9 A  P4 @& O2 K不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
. d! x2 ~( z3 z7 |% _2 S因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
1 R. N, a6 Y+ ]+ q" y5 [還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。* |/ m3 e. X! c
9 G' V3 k; [" f8 v
或許我們在討論的時候，
7 F1 K7 d7 ]. C/ z% c我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
; m( Q7 _0 m1 Q- K+ _4 `' |9 P" b到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

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發表於 2012-7-20 02:07 | 只看該作者
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 0 D' Q; J" u# y; H% z

9 a; `# g4 Q+ b  p) y6 B$ I回覆 1# LiuYH 0 ]: M7 C, Z1 `' D% e
) l7 B3 A: L" N$ l: F* k這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
6 c4 M9 o- K8 i! d5 l( v+ `例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？& B& z+ N) u0 m! P8 E" S8 a) ?2 E6 m
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？' s/ {6 ]% D' Z8 ~. r# e
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
) g, o" _& i$ i# Y4 F
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。; B: Y' I6 \. P
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
8 s. m6 ?% P7 B  W. G有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！& }! l/ l$ O$ f6 O
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
' j' y  p2 H8 o$ G3 v  p邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。+ f( q; s8 q, h& T

" U+ C1 B! f* @回覆 1# LiuYH
. E$ T2 J! n$ \& N! |- k6 L- u
) C  [* _: B. i. c& Z1 J6 F
不代表法律等於最低的「普世道德」
9 o, y  ^5 C2 R9 B  K" e; v2 W1. “普世道德是會變的”
5 }" I8 Q( A: j& S5 Z6 L# w+ y3 w7 v2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”" j! v' Q" h8 v0 y
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
. r0 C! w' {) N% S0 Y8 _
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 : Z* I( a% g  d& V+ I9 p; z1 t

  @) q8 Y# I& O$ ~) f回覆 1# LiuYH
  i# @% F* T, ]! {! |- J. O) I
, g! l4 M* \6 w$ z; C4 w: `* J9 w
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
) ~3 N. C# G) X( Z. R1 u0 B而不能只是盲目的遵從法律。
4 R! s* F4 a9 ^, c" ?7 k' J如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
9 w1 }: e& ^: V/ _7 r: j然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，5 X$ }) y% S8 Y1 V
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
" f0 d9 H" v0 s% X( \LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

! e( a$ P* Z/ p5 Q0 L1 h0 f其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
( y6 K8 \5 G. i& y9 V/ E我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！- _4 t& o) T# d0 Q
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 1 B: \# `: }6 D
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
: K4 B: U" C' N3 f6 |$ ]2 ^. a* W以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；& M! E) o% Z3 R( {6 s" n4 Z
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
9 S1 g, l. J5 _6 w  b+ t從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！! K( \; s# k/ z& e& f

2 ~% U( [& L2 Q! N9 @: S$ o! U每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
8 Y# i( H' r( w( f$ b" s( P耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！7 E. |  G" s5 m+ e" _
! @' j. o' u8 c
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ! O% U) F' H6 P" Y

* ~. U& n: j7 @回覆 1# LovelyDove
' e6 L5 r1 j% e+ [' t: Q5 cPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
, F5 B$ M) U+ u但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
! ~+ X; G' W* a0 j( S0 w  ^如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
+ e; D1 D; }( e                                                                                               (在下7/23(一)生日)

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發表於 2012-7-20 02:47 | 只看該作者
回覆 12# KJohnny
" G8 O- m2 u# C$ Q. N! X
$ Z! q+ t6 x% L! b0 L) ?9 P. @* u9 O% z4 y8 v  F$ i8 D$ z
以第一段來說，
" m: b& A- v9 t0 r3 {. L; t6 |3 x我覺得我應該解釋一下
8 |6 J2 b- L  `4 W因為我發現你沒抓到我的意思
0 t- ]& Q' S% k3 z: o: [（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
1 ~. c9 u7 Q: ~) s- h而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
) I1 S( N* l) q  w" D這的確是我的疏失; k% p$ S  b: P: O" K; e5 t
6 ]" V5 D5 B9 R4 \7 W7 Y
我把原文引過來好了：; m% H8 E# D% }$ s/ Y$ R* `/ `2 ]) F
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
+ y7 x. e3 s, C( L& d' v0 k我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
& ]8 _0 F$ H  \! Q7 W0 G9 v& c/ L那麼這句話的質疑是：( S. M' _/ p# v* h1 F
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
; ^5 b, P" b" `事實上，! g& x% ]  p; v6 `" q) f7 ~
我想辯證的是：8 _/ u& h- k5 c# Y
在適當的情況下，% p' R' Y  y; ^' P: G* }3 z" P0 z
“非 P 仍然 Q”。# f8 X1 k! W* C# d
也就是說，
) Q6 N1 c; i2 B0 M; m當充分理解法律制定的原因後，- e  a' g7 o) w1 H3 ?; _
即使沒有 “被關” 的強制力存在，6 j$ O+ n+ C' |- s7 r
也應該要遵守法律。
' e2 D4 h' U7 [# B因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，0 M+ _. w3 n* _4 `; O9 e/ j6 o
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。$ d5 }: o: ]: {- H* h& c
換句話說，
: F( i# z9 J6 c. j" ~有時即使不會被抓，
! [7 _8 a$ D  ^4 u; g也應該要遵守法律。
% v' n2 c2 @  g) e5 b2 z$ @
8 N; B' d: K# p: A8 G+ p2 [8 s- L4 d% [5 _; Q5 z
至於其他部份，6 g4 v8 _8 z! a3 q) R4 x: [% ~
我想我們大概取得共識了。# [1 F& C% x* c
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的# J' z: Z/ s. W# u9 ?
（不過好像也沒有其他方法）
! |+ R+ E. h8 N1 e& h! o
+ ?$ D4 `) ]* o7 z9 i: f% L& E至於其他話題，% b& {3 h4 m8 c2 B8 Y
我一直很期待你的論點呢0 J* d. g, y$ S) ^! q$ {/ E
雖然稍微看了一下你的一些文章，4 q" f' n' W( {8 N9 |  P
大概知道你會從什麼角度論述啦

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回覆 12# KJohnny ! Q/ i0 C6 i- t; d, S% l# g7 f
' ^* K( k8 B8 J. m0 d3 K# Q
: o( v/ [8 s& o2 }2 }$ W) V
話說回來，
, f" E3 A1 R  D$ u披薩姑娘的威力真大啊' k0 M8 O8 a5 p* t
可以讓認真哥這麼認真的回覆
$ E" e3 X7 G# C( K2 K1 {4 N
' j/ m' E% V  n3 n% \不過晚了要睡了
6 b' x/ E/ H+ }" h5 Q( e你對其他文章的論點，+ r8 D/ g$ r* j$ {- Z8 b; Y' m6 U
或許就等到明天再討論吧
8 Z/ n: O3 M, z6 h  A- H3 M6 i% O: w; R7 m) k4 x/ G2 {8 |
也預先說一聲生日快樂啦
, u* t1 j% w0 J9 Q3 _/ |0 l4 |（雖然你想要的應該不是我的祝福）
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    • KJohnny: 謝謝你的祝福，越來越了解我囉！ 呵呵~ ...威望 + 3 威望

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發表於 2012-8-4 01:05 | 只看該作者
回覆 13# LiuYH : N6 Q( ^" P9 Q3 q8 g% C
這邊也迅速補回應一下吧~ , T! l$ T& R8 `$ s/ `
回覆  KJohnny
( M* h8 N7 }1 W  L* {, e# D因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
( m2 W7 f2 y7 K  l; k而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 S/ z. i9 D) F
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

& }$ ^9 ?# r9 i* G, T8 m我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
0 C1 u# ]& h: S  Y$ B9 P* q我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
7 j  b- c  O' Y/ w  x9 @5 D9 v, X! g7 d, x9 p& u6 s0 w
回覆 14# LiuYH 9 S' H/ H- i+ Z  p. ]/ @
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
5 r  a  Y; b8 m4 j4 b6 B當然要好好把握啦~ 7 v5 H- g$ ~( ]/ ^
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
. A0 v$ ~2 U- U4 _也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

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發表於 2012-8-4 01:42 | 只看該作者
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 + `* ^7 W( X) {& r5 L5 Y
$ d- X: B- s3 ]1 M
回覆 15# KJohnny
* [2 x4 `4 V* G0 p, Q+ }
: t  W- B3 h) F5 k  y1 P9 w  \* A( f
講邏輯的時候，
' O" S& U( b4 k, \當然一定會提這些的啊。/ @0 ]6 N; \! n3 b) H7 u- N7 g
可是講其他事情的時候，
& U! M1 `% X  R很多人就忘了 “邏輯” 這回事' j0 k( _9 y9 ]) r' k3 r
& G; T2 E6 e% G# h  P3 y
例如之前有人跟我說：3 z0 f) Y0 t: {2 v5 Z$ W2 i4 ~
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，0 b2 T+ i& G! @6 o
代表大陸學生比較容易錄取，
0 p. z2 _+ I- r* b9 Q0 A所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。# X/ T6 v- C6 ~( I1 B  d* x( ~6 h

, X' {# u6 e8 k/ C! M" L7 m. D不知道你覺得這個說法對不對呢？
) w1 i. [/ ?: R4 F4 q. x- p
+ J( Q& W: U' P" o" g# R* N7 p
2 i1 {9 ]1 f3 @5 b, R+ k9 Q- K. T1 z. G& c( d5 f6 D
5 D: `2 `- p, @* g" b5 J
: G! Z9 E% a8 o
7 ~+ @' k% u7 ?) t! ]" f+ X
' }8 ^# x% Z0 L6 W, C
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0 g" S" a5 q  j6 h! W, K* S
3 B, \, }' W* C# r0 ^4 r# }/ ?$ P

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' v; F2 a2 [1 }3 Y: ?. h" M! Q& k  t8 _9 y
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! E* k$ [0 _( R3 P
1 L- B" K; W) l$ o2 A' l7 L0 H

5 I+ g+ q7 h( ^2 s" o$ o) U' M2 ~( d

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5 J/ C2 @; g/ a( n" M$ D
% W5 j* A. g6 x2 D9 ]9 m# m  @; g0 l# W# G

. O+ M( e8 o: w+ `# y. V$ T) f1 M" q/ e5 Q( y0 i/ B  E

; z  Z1 }9 M8 O7 D; V1 y& c
5 h- `* G; n& _4 p5 Q, [* F, P0 G- }! D, O" ?- g7 H
0 o* l& [8 J! @- b9 i6 t7 b# u, M
: `- o  ?7 U2 Z" H, o9 V( K
其實這個說法是有問題的，2 f+ f3 Z, o4 F1 v% B- H8 [5 Q% E
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
8 e/ A2 {  B, ]$ D7 h雖然我們知道錄取人數，
' e8 o/ ^: F5 M# A" i. P但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，( ^- N7 G4 }: G' c" a
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
* R: _6 M. O8 d
5 j. L# L  \) _. p$ b7 \我們都知道錄取率的算法，7 C* [- L. d5 [$ e( a8 h# ~5 X
但是聽到這個說法的時候，$ r' |# ^, D6 F
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。# g/ F) [' x1 M5 t( p, }: D1 n
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
* f2 j1 r7 K% Z大概很多人都會義憤填膺吧。
/ [. \; J, N  R/ D. s
! [% r: S0 E5 }/ @所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
4 ?" N  }6 t& H" S8 x有時候仍然是重要的。
! ?! j7 d: ~+ r* G+ c6 Q; i  u7 v7 h7 W* G1 c
  U* R6 s- X- y) `
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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