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回覆 10# KJohnny
5 u2 p, t" V3 d7 z# f2 c6 U6 H: p. z7 f) y- O
9 P* r  u$ O$ H/ M6 T: d) p2 F+ L- ^
說 “對決” 也太過份了吧
% W8 ~+ j. z$ o+ ~! Y* B+ y3 {我沒有想要跟誰對決啊$ i. H0 Y- e3 C% o, g- l
; C4 h) J# G" l8 k( Q7 h: ~

! j' ^! i3 Q. Y* o2 A0 K當然三篇都歡迎你回覆
. b- ?: i( C! ~! K不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,. s4 d) D7 z' _" i: e: I, L5 Y
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
/ W% O) h3 e+ u# f還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
4 c; c7 v' K! c# ^1 j
2 X" Q$ N5 K3 N) W, ^或許我們在討論的時候,
+ `& J" |$ e3 Q9 A8 j我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
8 ~# G+ r$ S: o3 j到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
! ]( O: [9 c! x' T" ~- f# g* v
- O4 x! r. h% Z) G% ]: V回覆 1# LiuYH 4 J- l( X' w/ n2 K) B# a: k
6 t& I+ A9 `7 R- x( n8 U# m
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
. T/ m7 u$ L2 W0 g* o' @例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
$ F5 C9 M) v  S8 s5 s* I, C: I, x4 Z& p法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?1 w# O% F" M$ z
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
5 r5 D! L0 `' L! G8 T8 W
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。! Y4 n; }! ]5 w) L
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。8 y6 d' [7 z( ~. g2 K
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
- i5 _/ B4 ?+ T6 `; Z/ @% i  l說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!, ~0 x/ r4 _: Y6 p/ Q$ r! K6 }7 j$ ]
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
1 i3 P7 a: f7 |  t+ K6 H) |9 D7 |/ b) L; x4 m0 L
回覆 1# LiuYH
- E. c4 i, Q9 L2 f5 ?# C: ?
6 E& S4 ]) k; P/ b! N' j. {6 l
不代表法律等於最低的「普世道德」, ?1 ]; P! T5 P  e% E+ |
1. “普世道德是會變的”1 p* D1 w! B, k6 o9 v
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
- y  N- _8 D' C" R) I& uLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
2 B) Q" f9 e( O
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
6 ~) c* ~5 a, A, J2 ~
+ Q  z9 z' U& n4 k4 \' P* c回覆 1# LiuYH # j& y. W' [. y( q% v4 U. l# K
0 q, ]% a9 `1 C- s3 U* o) g
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
, i/ m6 O: F- x而不能只是盲目的遵從法律。

- H) g) \, r1 ^& F$ `, J( Q如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
6 ~$ m2 R6 f' p6 c然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
6 l7 ]1 k% s& x: z. E1 N而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。% n: e6 ]  @* Y9 o. [  y( G
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
# j3 ~2 p; q1 |8 p0 d
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
* N& F4 n4 V4 V& O: X/ O我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
, x. t$ h" j' d2 c6 y像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
3 N1 r$ S* |* G1 o以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)/ [- M1 q5 S4 P$ B/ M/ s
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;% n( y( U3 x: L, o  ^/ c# `
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。" E* Z( T" p! K1 G# S* I8 d
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
; s$ [" k$ b5 B# Y7 b  i  G% w/ _+ d
8 x; i1 w: V# Z' w. B" W每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!: Q) T( _& W4 E8 E, J9 v' r4 U
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!, c" j" I5 f7 J8 v/ a. u
3 {8 A- O1 s) Y$ W
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
* C" S  Q0 y! m* J3 D! ^  Q, l* s8 G! L
回覆 1# LovelyDove
5 W, d+ S! G( T  d* jPS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
0 l7 e3 P% F5 }但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
$ u7 V( O6 \& u' w如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~
0 U; O, _  V- l7 f9 e- M                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny
0 r$ x2 t1 n+ K8 }/ m. R* |  ^  ?% }7 B

* i# [$ t$ P* t3 t7 A- v以第一段來說,1 p7 s: }* @* |# e1 b: ~9 Y% |
我覺得我應該解釋一下
6 d" P, i1 o, P! _% A: U- ^8 L因為我發現你沒抓到我的意思
, `) z! Q2 i: e! ?(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
' E% c& t- x! Y+ e% l而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
" @- G. d/ j. `* n, C% r8 l) _3 C這的確是我的疏失# x3 V- w1 k" L& o! \- K4 C; P

9 M  L2 n1 |- S我把原文引過來好了:; N) e' h3 r( o& n. U
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
2 C8 p0 Z8 D  F1 ?0 D; f我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
2 z' }; p0 P/ n( u那麼這句話的質疑是:9 i& @. c2 @7 n8 \( H$ B
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?" Q. F. R, m4 O+ E% O
事實上,  l' H2 Q% v/ w' n# S  g
我想辯證的是:
- w9 V* s  Q; a  _$ B" }" u) G( Z在適當的情況下,
* P( Y/ F; I" C- b- X9 V, {“非 P 仍然 Q”。7 ?  s/ I0 _8 T" `
也就是說,
, F( L  x9 e8 y% \* y, W8 }: R$ ]當充分理解法律制定的原因後,, L# k$ @* V& P0 r/ x
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
% r  |1 S% t& N2 P+ F: ~  ?也應該要遵守法律。

* U0 a% W$ D9 M因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
( N+ U- d/ `: `; q! N3 d3 J/ h4 y而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。' x2 l6 ^, l+ L5 b
換句話說,) U9 G, ?5 A3 Q; Z2 i/ [
有時即使不會被抓,7 _4 G! S: Y/ ^
也應該要遵守法律。  Y) [9 G, u3 o) ~1 |% I* z; d9 G
8 b1 E' z$ L' J% N  T' v) V
( T4 n, @# C. _. b2 o
至於其他部份,
, w& V4 X( q) u% f$ u( z, H我想我們大概取得共識了。+ d9 \7 Y& K7 X# F% j
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
( L: Q" t2 f9 D% g(不過好像也沒有其他方法
% H9 Z; m2 y& }) {7 w8 H5 f0 D+ h2 g# W8 {
至於其他話題,: b+ D; L) N" |& [
我一直很期待你的論點呢
, t) v. w; g: ]8 X5 N: _: Z雖然稍微看了一下你的一些文章,0 p6 O2 G' e0 P" ?8 m
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny ( |3 a! z3 O7 q7 S

. A# @: s: r# f% R. }$ U9 n0 `$ ?, J# ^- m0 Y* A* N
話說回來,7 C. X7 @2 U" l, T. E
披薩姑娘的威力真大啊
% I0 o( s3 Q. Z9 ?可以讓認真哥這麼認真的回覆, r6 d. ?% C$ Z( p
( y# R1 x; o6 s& E& c- R/ n) p
不過晚了要睡了; r$ X. T, X& M+ z: {- q
你對其他文章的論點,7 x2 H2 h7 M" h# V  Z! E
或許就等到明天再討論吧8 n7 d$ f2 r& I7 a; J: G; x% J
$ X' i2 r, r: \( [/ ~; T9 f
也預先說一聲生日快樂啦' K) B8 C  ?0 {/ x. L2 A- w5 m; @7 F
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH
- [; b- ?* e+ h" t2 J' t* p9 U這邊也迅速補回應一下吧~ * o& |, u. \& e
回覆  KJohnny
4 ?5 _! k; a5 G5 y( Q1 J* z) W$ J因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,4 k3 v; K4 p/ q  H$ k3 E9 [
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
' C1 P$ K6 D2 J/ c# w8 ^, X& e5 ~LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

, m+ N1 v8 X, w& ?0 z我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... 3 Y& q- @1 M/ d$ d- R8 S, U: x
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ 3 _7 ?: a% \9 Q& |4 u' O9 |$ _

; E0 M8 n7 B3 W! @: I回覆 14# LiuYH
5 _1 ^) ]; a4 r/ n我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
3 T8 c. ^! G1 c1 r8 b! S" D當然要好好把握啦~
8 j; T* x2 l; H, r其實非常感謝你的祝福!真的很開心!8 v6 D1 T) g) y
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
, X3 A5 t1 Q$ k: o2 x1 N
7 c6 x: H" x6 F* }% a4 A6 I- J回覆 15# KJohnny
2 q" H  e* @3 F0 h
  ?1 D7 L, ^9 \! e8 V1 m3 k7 g0 R) S( J7 h9 Q* M2 M- [
講邏輯的時候,
, e* ]0 [- l. l  O& \當然一定會提這些的啊。1 M( K0 J/ J4 G/ G
可是講其他事情的時候,& o1 P0 I) f. l* d. h9 V3 J
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
3 ~4 `, r1 B8 T4 o9 l$ v: I" }4 N5 B0 a9 G6 [5 f
例如之前有人跟我說:! ?) _  V2 O3 R; j. ~9 s
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
; |1 }- Q& g; m- w7 I9 M: G代表大陸學生比較容易錄取,
8 ~& s/ r( j% ?1 K* v) j所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
) i- H. \, g9 V6 o3 b7 ]$ A/ X
0 y& j3 z, u; Q% F2 J( g不知道你覺得這個說法對不對呢?' Z2 _3 Y% \' r& Q9 y

  w7 p& }2 v: {: y. J/ W. y3 ~3 S2 C+ X% c  s
5 x- ]$ w, O! B) n* @

' M' p' a$ `6 C0 X0 W$ d
7 P+ ^) j  T8 \- a: S& L2 D( o% l. g1 o! c* X* I7 E
" g* z  k0 j) K& r

1 f* m& O; @1 v1 u* g& [& |4 j7 d- \4 {3 _+ L5 I( D
$ L8 p# ?8 v- F! O- r

* {# v$ h5 h. O  e2 F5 [
3 p. y) X* v' _
; M5 I: `, _8 Y* F/ _
8 t( U$ C( X# b5 _. D$ z, r7 b6 ^, A& P9 T4 n: ~

, e- W" G: y8 ^5 V7 S! [0 M
7 }/ j. }. z! A+ Y  D) q+ x! X" `" h

5 @, h' V, H8 B' ^4 u& R3 a2 f. o' ]# r; f  O3 L
( R: `4 ?4 I3 [7 n2 R* `4 O1 ?
, D4 A5 g9 l3 e5 F
, f3 x2 P$ Z* }2 Y! ]3 ]6 X* J, `! l+ `

% D5 F% y5 Y) z  i& Z$ l5 c8 ^- j0 ]7 Q$ ~9 x6 [

. Z, l4 c3 D8 P$ x
" A8 I  j7 {2 Q* l
- @) ~3 `3 N: b" l# K2 g' E6 R9 T0 w4 n) Y
其實這個說法是有問題的,
- v1 Z: G/ ^5 ]2 r+ b- l& C因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
2 Z. V+ K8 B6 H2 f$ w雖然我們知道錄取人數,
* \0 i& r6 N/ h5 Y2 o但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,: E: z5 Q/ n) e7 v5 x2 a
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
3 H. R3 x5 K% f7 v# e5 V0 h0 X4 j, a3 ~. w2 v* _
我們都知道錄取率的算法,
9 l6 G; D3 k. b" Q4 S但是聽到這個說法的時候,
, P6 o  a! g! a  a+ |卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。( h" v, Y9 i# e& I: F9 s- z* w
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,) ]6 h6 n' r+ z8 k9 {
大概很多人都會義憤填膺吧。
9 _: p, B) J$ y) g( W( B- ]; r* X
' F4 Q8 ]' G) ?1 d9 V所以說明 “非 P 仍然 Q” ,1 N' n  y% W, v, x
有時候仍然是重要的。
* r! j: {' a7 b
: d. R1 P* o0 G6 |; {1 s" c! h
8 N! D% @; M. {. P至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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