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LiuYH

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發表於 2012-7-16 10:19 | 只看該作者
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回覆 10# KJohnny 2 z( h: {5 y( W0 F6 a0 S1 N3 M

$ F* K( G% g/ C  y6 M4 Y2 v
3 A$ f. d# H1 b+ X說 “對決” 也太過份了吧, d/ K- b  \3 U" d& c8 L
我沒有想要跟誰對決啊
/ @( U- Y$ s; T+ X% p% K& q9 y
9 v6 E+ s& A, V; }' s+ F/ P3 w; [& b( f, o
當然三篇都歡迎你回覆
  o# P5 J1 \/ x# Q# n% v, H不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
; K* Z+ t3 C1 F+ O/ B- k因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，/ I; `- w( c1 a; ^- D+ X3 t/ [
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
; G2 m+ ^9 U9 A  P' W9 D3 v; ~
) _/ T1 B) C! @* M或許我們在討論的時候，2 J8 F2 \, r. R- h. r, L
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，1 h, M! A( l4 K, V+ g; O: p
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

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KJohnny

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發表於 2012-7-20 02:07 | 只看該作者
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 # c) H5 d. K( s1 m% |3 R
$ i" k& b- o) L5 H8 k3 a" n; ~
回覆 1# LiuYH ) J7 \& N* b5 T* A! Y
4 M. ^) ?# b  B) B" X; t
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。! ^' m- q5 N3 l/ N
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？9 J* ]2 ^3 N, G. x
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？$ j$ b& h) {( j7 o: W
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 `3 o) z& m8 y7 Z邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
- z9 v+ L4 r; n# j( J6 S法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。& f4 @8 _" w7 c: X( R6 \. }. i
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
: t! N* r0 S2 j9 k% `說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
& B( \* j' V3 c! p5 z6 s# j* o邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。; }, k/ K3 g% l) f+ T6 I
/ q- I0 r, [% l6 V0 D( o
回覆 1# LiuYH
; `1 b6 v2 p# I. p; U8 E
" g) V" |& a( s5 ]3 L# X
不代表法律等於最低的「普世道德」
/ s$ g( S0 i3 X, T0 y1. “普世道德是會變的”4 X/ n; w' C, q3 D% f
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
- i1 a. u7 e! Z1 s- i. ELiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
: m; P9 a0 r9 p5 [8 ?8 C
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
7 l. _# s# J1 Q* Q! _$ i, b  f9 a2 `7 L
回覆 1# LiuYH ; ^( b7 ~% z  A
- h6 `5 u! t; F7 k我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，* }) l- d4 K( `" ?) E
而不能只是盲目的遵從法律。2 S: K" [6 V7 J) }# g( j, C
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。+ m, k7 E6 H9 w, X* ?
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，8 F6 I1 d4 e6 D4 |
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
! M' f6 ]* T& v( |2 ^) cLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

: I, T. O1 m* E+ q其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
3 u- z6 ~3 g+ K+ x我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
- v2 m9 j1 `3 i( \$ L/ T像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) & u# _% G1 I" f; E* x% w
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
* I7 u' [& v+ E以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
/ n2 L/ B) f+ Y. c* m不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
9 l5 m& f  K: V( e* O9 ?( y從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
) r) u9 L1 U% \$ T: d. S
' L5 s" m9 e! j4 z6 P每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！+ M* I) x  W; B; A4 z
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
8 }' W0 h, g' @+ X/ c) T, l. @5 E+ M9 B3 |+ P/ k
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 # ]8 F' w! |  P1 i
) ]# g  K6 `( p
回覆 1# LovelyDove 0 j, b. ~, ?, d- G& K9 J
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！9 x$ U' O! C# i. ^% X/ j! N
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
% Z. H" X/ x* a2 O0 v如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
6 w/ a( Z5 v% U/ u" e                                                                                               (在下7/23(一)生日)

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發表於 2012-7-20 02:47 | 只看該作者
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回覆 12# KJohnny 9 n* }: ~- J/ K9 p' k% J

( H4 Y% V6 ?  E% h9 K% j$ ]6 c1 W, S+ }0 z6 L
以第一段來說，
. {+ e, }! P( y1 A% P) ~: U8 N我覺得我應該解釋一下3 M& i* z5 w: [: q3 z
因為我發現你沒抓到我的意思& t; z4 ^- k+ ?3 Z6 Z# @
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）0 C6 `4 W& Y/ g6 c
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”1 y( z' n$ C1 `4 _$ \" k4 t% ]& s
這的確是我的疏失- p" m9 @$ H# u

/ y! {! L: u$ K3 E我把原文引過來好了：% M4 e8 C8 E: J
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？6 W: r+ t( p1 y
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，3 T$ I3 F9 G  y' P( E
那麼這句話的質疑是：& P* H9 N* y; M
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
1 e- g' N8 O' o5 J* V6 X6 H事實上，
, F7 E4 U7 `7 l我想辯證的是：: a2 U4 F  e2 n4 \+ m! K
在適當的情況下，8 c/ V& V, ~9 [7 ^3 h( ?: c
“非 P 仍然 Q”。" B) i- L6 X: `+ `
也就是說，4 v) r' C+ X( O
當充分理解法律制定的原因後，: ]" H8 q8 \  `; v* O
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
+ K7 c1 ~9 O$ s# p也應該要遵守法律。5 p$ c# Z4 {# m
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
0 H) c$ E" Q' M9 z8 Z! T而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
$ o9 a' `) z6 U6 n; _換句話說，5 k% Y9 ^: y7 E. G7 I5 {
有時即使不會被抓，
3 w: @, u% K/ Z/ |, X) p也應該要遵守法律。$ g0 x* F# M7 w" J# R
; V0 \# P$ H  h

2 ~/ P: j6 R" I8 J3 i, \8 h至於其他部份，& W0 x2 N1 x' v/ x' B; y& T/ f* a
我想我們大概取得共識了。
& v+ H1 Z$ Z5 G雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的7 {* R5 m/ Z& G$ [6 V% X
（不過好像也沒有其他方法）
& f5 b# L3 T! R8 y) h4 y1 Q5 c
/ {; P' k5 g4 s" c; w5 t; p至於其他話題，
9 F* D: A, D' ^; H5 }我一直很期待你的論點呢
, l/ b7 n( _! ?* w5 {5 n; Q雖然稍微看了一下你的一些文章，* m6 x/ |( q. m2 v
大概知道你會從什麼角度論述啦

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回覆 12# KJohnny
4 M6 X8 l% G" |9 ]4 H
+ I3 F8 Z$ `* E0 l6 y% @9 y$ B  j/ a* v, o, Y$ a- l
話說回來，" f* j4 @! ?; F1 ~
披薩姑娘的威力真大啊8 |1 g: u' |& `4 b" X8 l5 q  G  H$ h
可以讓認真哥這麼認真的回覆5 T. l( h, T+ _$ t0 v: ?# T' H
# |: M* r7 A" E: n8 W. [) n
不過晚了要睡了5 D8 ~8 P+ c  c' t; B
你對其他文章的論點，
( q  A! B- J* l或許就等到明天再討論吧3 \" F/ a- T: V' x

3 _* d, Q" t, b3 a1 e也預先說一聲生日快樂啦, u" w# `& N# K, e
（雖然你想要的應該不是我的祝福）
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    • KJohnny: 謝謝你的祝福，越來越了解我囉！ 呵呵~ ...威望 + 3 威望

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發表於 2012-8-4 01:05 | 只看該作者
回覆 13# LiuYH
9 A9 t; a6 x- A' `% S$ K& V這邊也迅速補回應一下吧~ 5 h/ Q. [8 n; V0 Y
回覆  KJohnny ( p& U( X6 f4 P  U! l" d
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，8 J8 M# g1 i+ L4 }8 \9 `, e
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。4 u2 X8 j" }* v& V- s7 |6 @
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

$ H) Q6 [" {7 z6 U7 J! P我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
- |1 B' O; j% B- f我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 4 l4 z; |! y$ p, t5 B* h6 I5 S
1 w1 B* K2 ~0 f( X3 |- a2 D6 \
回覆 14# LiuYH
1 e' \9 ^4 Z5 L我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！# G) ?: p" ~' [! d* ~) F
當然要好好把握啦~
) k; t( i# R  Z$ {% X, M其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
8 q6 |. `; q" Q1 z/ T也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

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發表於 2012-8-4 01:42 | 只看該作者
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 , ?. N& r, d4 e

0 U2 a; t4 f. K# x  g回覆 15# KJohnny 5 X# c; S" q( G0 z& g( \' s% d4 M) h

2 Z* T. s  q3 F5 @% H0 f& R) v. F, p: O% V( l$ k5 W
講邏輯的時候，
$ l0 d6 {! K% g! T9 ?; I; {) I當然一定會提這些的啊。* ~3 q* |% S; X2 {8 {5 k2 _$ |8 S+ v
可是講其他事情的時候，
2 p8 Y% ^" o4 V. o+ [+ f7 n很多人就忘了 “邏輯” 這回事
; ~* }/ t1 t. \/ O& G6 v" @, _( e  E' V& m0 J
例如之前有人跟我說：
6 C( D9 L! r, O4 U- b美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，, |! `* t1 X  k( p
代表大陸學生比較容易錄取，+ b- g& b8 ]0 n$ d8 P
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。0 _8 W2 d& B! k1 X

6 I$ Z" h$ @# p% \& O% K$ h不知道你覺得這個說法對不對呢？/ V+ |7 w6 S& @6 Q' c0 w9 P! e# T( J

+ D  ?8 N% `0 i* o. L1 e& J. E8 l/ l5 N4 Z
6 [. j6 X, B: e' [! R4 q& s
, }. ^/ e9 K) B9 n% D

3 r' t7 R- j+ C: j& A0 C+ C. i' J' Q' h& n7 n* H( e" v
+ o2 G5 l5 Q1 b8 p9 w! n8 P, C6 f

) r# z' x& W% M" f7 o& `
& D0 q# L- w5 {+ i2 {
& F: g; D' e) _' Q3 B8 V7 T' Y$ R& i. P4 g2 d  @
+ K- q, U. F4 |5 n  D! p

9 u9 o; d, }) w+ o# \6 Y( h3 T
1 ?$ t  Q5 W2 _& K9 M  ]2 V$ l/ M9 s* q
4 j2 I  ?9 i: W' N6 }( e2 |7 ?

( l9 P, n. N2 Q4 \& E/ [. s1 f6 ?3 B# d* E) X3 H+ }9 y3 ^5 u
; f3 B* h. f! t$ o) l" [1 j' b
7 t3 ]4 M/ {, K" t

3 R) E- t$ x9 x7 f7 q! t' E. M0 t) _4 G' J. w  x
/ a: G# C* L( r9 N

8 `6 e0 M# U5 l
, n; J9 }- F( p" b" N2 Q' g3 {
) ~  K; U6 N7 J8 L
( q: o& }, \1 H1 r0 J6 K7 Y' ^+ r0 a: l
; i: f8 O7 L" {# \1 M
其實這個說法是有問題的，: B: v$ t8 L- \, s% c4 q
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
2 g. a3 T, q1 H4 Z雖然我們知道錄取人數，' c# F+ R5 h; r7 f. t+ \$ C# F
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
1 s& G5 V7 [( t) R3 I因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
' M: Z, Z$ K( V. _% Y4 P# r) E- {" }  t" }/ Y: r4 o& @0 s
我們都知道錄取率的算法，
, J) U; O5 K* t4 D% y0 r; @: f3 R但是聽到這個說法的時候，( `) C# W$ B9 A# Z) F8 O+ n
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
  {+ R; Q. |9 ^! n如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
+ B3 p; C6 `- Z4 k/ U0 y2 i大概很多人都會義憤填膺吧。' p7 L9 L9 e* K) P
: ]8 r! v" Q( Z: m; W' Q; S
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，' e0 u! g% L3 D, g$ l1 R6 @" R
有時候仍然是重要的。
, B0 D$ V' Y0 W3 Q4 }7 {$ p# z5 O7 s, e8 n0 T( R
' I7 ~+ Z9 I, a" `. y5 ^$ d
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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