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回覆 10# KJohnny 7 U9 A( r5 v6 l: R
5 V1 i* f4 z% D. w+ O% E, p
! H" V2 h9 w$ {' B  }6 @4 Y4 y
說 “對決” 也太過份了吧
6 A" b! m) Q9 S- J) k% h$ C我沒有想要跟誰對決啊6 B/ X2 t: x' V, s2 ^

/ B' v+ j9 w0 |0 V" U
  @* e, w' _/ t+ k, k當然三篇都歡迎你回覆
2 f+ A. |& J+ r不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
# y  D: k' D. ~1 I* f1 W5 X因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,4 Q# ^6 V7 b0 O5 u/ A
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。7 L  J7 F4 f1 h
* @; ^! X( f9 |0 H# Z
或許我們在討論的時候,
+ m3 d& ]6 a! p% T; R/ R我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
; V7 K3 C- q; L% k/ l, ?1 \到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 " T. f. [+ l/ Q& B
3 S8 O& v# }8 D! I
回覆 1# LiuYH & p, _. _( ~( q/ I0 Z. }, V
+ z8 P" R* g" s$ N. g這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
! \1 [* ^) H7 }( p* M例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?; h- n8 B4 p2 E) c4 Q: L* J
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?+ T# h* V7 F# m4 S
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
; k5 `. ]: u4 t& \2 B4 I
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。* m. B2 a' f) W& H8 `; w8 s
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
# \- J* _4 w5 G! X6 C有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!; G1 q' F& s/ e2 ?) q
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
2 m) e* B$ V, |& M邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。7 P2 h# Q2 P% E0 J1 l, D9 P2 }
$ c+ X1 C( i. Y1 O( n
回覆 1# LiuYH % ~5 `. ?* [$ ]1 y3 K
0 ^& F( J: H8 Z; V. E) ^5 f
不代表法律等於最低的「普世道德」
0 w$ h; h+ p: G& l1 {. {3 O3 I' {1. “普世道德是會變的”
5 K% @: T1 I" T; n. k2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”* Q7 k% L0 K. c8 v& T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 V8 B/ x% t4 j5 s0 \) a/ w, M接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
0 I) y8 G* M& f6 ]9 a( n- |8 u, `6 Y) Q- g
回覆 1# LiuYH ; X& t' F' j: p$ [( [) I
' k( V5 m* |+ d' U% c  G/ s  [
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,. t) K: q3 h% X  [+ ~
而不能只是盲目的遵從法律。
6 c6 P/ w! U+ h3 H9 w  ~
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
# q! x5 r! d, ^' i: X  t然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,! g9 b  _+ n  R/ k6 z
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
8 R4 t* S6 c8 cLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
0 g* f2 {" `% U
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
& P$ O. n1 m8 H6 K我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
. j" j0 Z! t% p8 @1 D5 I0 z- ^像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
. f. z- u3 K' l( o: B- I以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
7 L6 s7 N- L; h9 C* L- z& G% o以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;( l1 D' G, W- h! F4 V' p
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。9 P7 i7 g4 X) J6 P
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!  {6 ~- S; g0 P# y" U: s8 G2 j
1 R7 p& F) t  g5 g
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
# _; A5 j; A: j) q1 S耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!3 c: W2 I' S0 Y/ b; |2 Z7 s
3 E% b  b) c$ {
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 " L( M, z# K! Y! [
6 f! \# l* J6 U8 U
回覆 1# LovelyDove
; R2 H* E0 {! u/ k3 `0 j8 N: t! MPS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
9 ~* G* W9 n/ t, L& ?& c但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
: ~4 D5 L' l/ B+ }" |7 Y如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~' ?* d) }+ k" M# ]/ d
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny . C: v/ B  d5 a$ \) k
% J! h) L. V- Z; }/ `7 h6 o( S( H8 `

5 o9 I! r2 Q  p7 M& q$ A7 z以第一段來說,- x/ `  r9 H8 l2 \
我覺得我應該解釋一下" U# a5 F4 c' Y" D4 A" i  {5 G
因為我發現你沒抓到我的意思
3 z& [1 t! y" g  y& H$ J(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
3 V5 Q) S4 F+ o而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”7 I" t& V3 X: O3 `
這的確是我的疏失
; @. y4 R* u- w0 r7 v9 H/ S) o4 e' f! \2 i; C
我把原文引過來好了:7 t. g3 t6 X; c! I& ~4 m; |
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
% H* ?/ N7 {. [  ]我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,9 w$ V2 M! _5 E/ s) O1 B3 R
那麼這句話的質疑是:& E/ s: S) m7 G- T
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?1 Y3 Y% v% W4 v7 K$ Z5 r
事實上,
" m8 l+ {0 [" N4 {0 o9 x, i4 H我想辯證的是:/ c5 {) O/ x3 D3 c! [" V$ k
在適當的情況下,
; g+ ?7 H. w/ W“非 P 仍然 Q”。
* J' J1 i: Z7 J) s也就是說,6 h1 Z+ u: g$ w/ R9 ~
當充分理解法律制定的原因後,
  n0 P. S  i2 {即使沒有 “被關” 的強制力存在,
1 J1 T) d6 B+ [* g4 C! C& \, `& ?也應該要遵守法律。
2 z" n; Z* t# b* ~0 h# x
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
; x5 z  Y$ F+ F- W5 h" P5 l而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
& a/ f/ e( D* }5 B換句話說,
5 N' _5 ^# V: I0 N有時即使不會被抓,+ H. X4 D' K; D2 a+ b$ a3 H, Z
也應該要遵守法律。) _! C0 x7 o9 Z0 G' @

' [: Y+ R* H4 O( F: j7 O0 ~: }3 R0 b2 q# j
至於其他部份,5 w3 L3 a% L0 y: a( Y
我想我們大概取得共識了。; M) S3 _' _, G8 _; N
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
& u- z! g* |, y% l& v& i: ~% L(不過好像也沒有其他方法
4 e# [( w5 z5 q. a3 O/ k# l' X* e2 u* k$ T
至於其他話題,
4 i' p! s/ M4 d) F+ r* V1 O我一直很期待你的論點呢0 f- F, p/ K* H  f# }8 h+ t1 Z
雖然稍微看了一下你的一些文章,
9 z) T* [& r5 ~8 X" {- X9 R大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
# o; [/ W0 u- `$ ~7 N3 P3 Z* Y- T( S  M+ V- n0 G
* c( v- A# @. E" o/ d1 Z' U0 v5 }  N
話說回來,
* C8 B* w8 [* y' z5 n9 @0 |披薩姑娘的威力真大啊
3 U- z: P% @3 [7 ?2 Y可以讓認真哥這麼認真的回覆
$ H; Q( Q" y- q9 u# z/ `7 `( X. @' U3 x" M
不過晚了要睡了
) L* R( T2 ~. a" @7 `你對其他文章的論點,7 Y% g* f: U/ j, A
或許就等到明天再討論吧$ O7 i8 P- E* k  I, Q

( k# O1 b- H; ^也預先說一聲生日快樂啦9 E2 |, f; W6 I# Y$ T# t( k$ z
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH . l  n8 \% ^/ i2 u) s, ~7 Z
這邊也迅速補回應一下吧~ 7 n' B$ o# `( }$ \5 H2 t# l
回覆  KJohnny
2 F/ l! t  M2 f0 B5 R因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,& I2 d8 G' d- h, e
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9 z/ S1 T* Y; G* `8 ILiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

+ n2 I1 ^2 [! w4 h+ d/ i我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了... ; j7 q: G; K: T) g; \1 i  z/ V
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
; O; I# c% R2 F5 A. g( b' m
4 e) f4 c7 g6 `% S回覆 14# LiuYH
6 u- x& `6 r5 J# J1 z0 R1 D& ^* p我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
6 O" ?/ V3 E; H( f: E) @5 N2 M! q/ g當然要好好把握啦~
# ^. [9 c9 u7 W8 H# \- {其實非常感謝你的祝福!真的很開心!& o5 h! a( @* c% ^( j; U/ j
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 # X3 K- \) W( t  O5 e# F/ p
/ e& Y9 D0 t3 b/ s) w& P
回覆 15# KJohnny , t, l; q# I+ r  b% ^+ E+ C7 o
! S: B+ d0 p# k. s- ~
2 _5 L7 Y& ^, y) Y9 f
講邏輯的時候,
9 [) n7 |3 W) [4 X9 q, f2 ~當然一定會提這些的啊。
7 R3 {3 r: h9 Q/ e: {1 M3 ^1 i5 v* B可是講其他事情的時候,
/ P' P: O$ p. v* j# O很多人就忘了 “邏輯” 這回事
1 ]; A$ u# R' `2 j3 {% @, q
7 Q7 q( }/ o! I% v例如之前有人跟我說:" r3 Q9 O: a" n# ~6 y' V
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,. t$ f+ N% {/ @7 ]9 Q' p/ `' }
代表大陸學生比較容易錄取,
) m+ I9 O! A/ g4 F所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。( @  J. T7 c* B. T" p
& h3 L3 G$ l) A9 [3 D  E# J5 C/ G
不知道你覺得這個說法對不對呢?# Q/ H9 w8 ]3 y! \
# u: ?$ o- I( s; H+ Y" _0 h0 J
, m: N, X$ L! l* g& d4 P  [

& `6 T# a3 N4 q# U. Q
9 E! B4 E9 s: G: ~, k0 \2 T- b+ u& Z4 r

! r; J, R: f/ g! i/ C$ }! [2 L3 a, ]2 y" P- c) }

; u1 j2 w; D6 p/ w
$ Q) H7 m( ?3 W$ J
: e# t% a% G# T. M& N, N/ B
) P- j+ w0 @3 s5 ]7 F) v
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' t$ u' ]# n/ {- O" }# a& C/ m( \2 g' ?% B# R5 H
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# t# g' K4 [% J% S* I3 N6 k4 {6 [
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7 G- I; v' ~& E7 m: b! X: `) L
' v) p0 ^# S6 [
3 x4 c7 b! s6 l6 m3 g# M" u
+ W3 A$ ?3 M7 [$ C% m4 {) Z$ I3 I# I$ t3 c0 {6 X( e( l+ w) _+ ~
" M2 J  `& G6 s+ ]  ?

) I3 v  n: A- S3 `* W3 i) G3 \  ~, ~; r9 k7 J( i

+ z: h6 Z! Y% N6 p( z( J. h: Z1 x8 [1 Q
. S7 [( e: }% F
其實這個說法是有問題的,2 J# _# @  c2 ?
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。* Q9 Z. Y: J+ J! q6 G6 F9 M
雖然我們知道錄取人數,
% V$ b0 g  M* ?; p6 G5 _0 `但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
+ h5 x0 M8 r4 T+ W5 f  P  R) T9 X因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。2 L0 g3 c: g) I2 W5 j; _
/ T  U) n* Z2 W1 [0 m8 n
我們都知道錄取率的算法,
+ G$ ]0 ?# V8 m1 ?但是聽到這個說法的時候,5 `9 Z1 `4 v7 m" H3 x
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。2 A0 X' q3 x6 z! Q& T) S, \! h9 P
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,# P4 F; N5 D  @/ y  a
大概很多人都會義憤填膺吧。
6 P3 T3 v# k* f5 e- W; z3 K' ~8 |$ P4 V6 S% T% M" v( d
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,; d$ C) `- b4 u* Y: Q
有時候仍然是重要的。7 e4 W6 E. B# G0 n0 H( Z

2 b* A: Q% K% N/ D: `; a% ^! P. o2 F9 G: Y2 h; o
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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