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回覆 10# KJohnny 9 \4 ^1 M- z. |9 e9 X: j" |0 R6 j

( M$ v- c+ |% u1 _8 g
& s$ E" N* J: Y5 n說 “對決” 也太過份了吧
9 L1 D; y0 F" }. d我沒有想要跟誰對決啊
2 Z% {$ F- q0 R8 k  G  R9 t. ~7 c$ F1 n/ i( N2 v

2 ]; C  C5 ]6 B, m2 k* q當然三篇都歡迎你回覆' |2 U& c/ E" @6 g( g3 T7 S4 }
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
5 i$ d4 T) H/ k) T0 z  k) X5 _因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
* x) D9 Y( I; B7 h/ j: }1 ?, e5 L, O還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。4 S# i1 x4 r% N4 Y% `" K

. B8 h$ v5 p# `( h' X或許我們在討論的時候,
% {; ~  r. q8 c' K我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
& i" ~) T; P5 S' O4 J- K到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
3 v1 {1 {- E3 j# m7 I; P/ ?% X' Z) @& e+ U; F0 W9 M
回覆 1# LiuYH 3 r$ \1 g6 j4 O8 B
* `( [% a/ X) |3 G( _$ @- ?這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。* R/ U' z- [/ t  i! u
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?; U/ ?* X7 B* d( {
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
$ W2 [9 n" ~+ y- y5 JLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
% c! Q4 |1 E3 D2 C; _1 u) J
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
/ P- u5 Z: {7 h+ J1 l法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
. u# L- T, E) U( v$ |有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
4 Y5 E% S, B7 r# M* C5 v說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
" T" b  R  x1 R邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
2 A. v4 R' i: B/ G$ H6 Y: m! k! B  X8 f. f. M0 R" M/ u: A
回覆 1# LiuYH 8 L4 B; ^: E4 o9 P
& u/ p; \6 U+ U4 e6 H. t/ K0 g  i, y
不代表法律等於最低的「普世道德」
4 Q6 v0 k5 W  W9 R1. “普世道德是會變的”: |4 Y7 U1 u& g( N
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”6 K! }" [% F7 D
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
3 |; n. t( k8 w3 Q4 o
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
' \- ?  Y4 F9 j5 B
! E# I1 l, g1 c! y* N! L9 m; R% C回覆 1# LiuYH
/ ]  a& X4 n2 n3 L# ^
2 T' ~  Z" U8 x; j1 H6 j
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
/ D- q+ R1 ]- Q& X6 J- y: o3 X# x而不能只是盲目的遵從法律。
8 q! j  w" M: H! a2 o( [% u* [6 }! v; k
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
5 r7 X8 L/ J% ~+ r然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
1 A5 b2 y( L, L) W  I而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
" y; `+ s. M6 f3 t& A2 jLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
2 ?. V: [3 S/ K3 C! n
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
# |5 F! Y% ^6 ?/ P+ Z0 m, U  r我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
$ u* _% q9 z" I像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)   x' M; W9 D! R* D
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)% m8 a0 g6 G7 U3 P
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;3 u5 G8 F6 O1 Q" \4 b/ Z
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
2 _* V, j+ z9 v, ?7 [從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
% ~4 n0 g$ w/ J7 D8 e! p$ g; s3 r, _' A
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
. r/ w+ \! S9 ?7 F9 @; j& ]2 A/ Y耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
' g- d0 B; `! I( T; a  Y$ l" j
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 7 z$ Z. ~3 [2 H' d4 K
0 r4 I4 Q8 r. d# T- ]: q0 ?3 `0 k9 n
回覆 1# LovelyDove / v, l, G  F, u+ ^% j
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!9 N) @& P: }9 Y; ]* S
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
, s/ {0 i4 U" X* Q" m) T& ]$ z如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~; `$ f( j3 n# y4 {  j& {
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
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回覆 12# KJohnny ( m3 Q" N) E$ L# u

: t* _7 T6 @0 b2 ^' [7 S  F" h: y! |( A: S' p0 K, O$ W
以第一段來說,, |( C" A' {! J
我覺得我應該解釋一下% z7 h0 \; g8 E" C7 b6 c4 _
因為我發現你沒抓到我的意思
  P1 V+ a4 D1 U4 q- S# `; p2 X(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦0 R4 T" n" \$ D
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 l1 b3 o, y' |( Q3 u這的確是我的疏失
! v* p! k, _, }# @' K3 ^3 }
  z- S1 o4 k) N+ m/ I( _3 C我把原文引過來好了:2 W7 T- d# ]  u2 |* ^
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
* n5 s$ J4 E7 C3 }我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
/ O, P4 ~- G0 ~  d* [4 y7 f那麼這句話的質疑是:
$ w/ x# I# [1 b0 g! k“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?  |( v7 M/ d  G2 J! C  W; H
事實上,! n: `5 f* u5 L
我想辯證的是:
& X' z( l" k' v在適當的情況下,
0 ]) Y# K9 O# h' N“非 P 仍然 Q”。. h# L4 @7 e: M7 q1 W. p  H1 Q5 L
也就是說,1 c+ I, ^, P7 Y% S: s3 p+ X( ^
當充分理解法律制定的原因後,
, V% T( q( i* t即使沒有 “被關” 的強制力存在,
' i6 o: h! J0 F' E5 S也應該要遵守法律。
3 f! \0 \( C- D* @
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,8 ^; {4 k/ a8 d! Z8 g. Y5 m
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
  v% R. o5 E" A% N, z: A; L換句話說,
3 v( j  N; h! P4 p( u# S5 r! H有時即使不會被抓,. q9 _8 i& f2 b" o+ S' R
也應該要遵守法律。2 E3 R2 \9 S" f4 F: Y* U( f
0 ~; x$ p- x% L2 q* k$ F
) U: |8 E5 r% ^" z: |: l0 d
至於其他部份,# n; r$ _4 w* ?6 G: z5 M
我想我們大概取得共識了。- ~- J! y: R& B( X4 x/ W
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
4 h8 Z; U! i9 T; W) U(不過好像也沒有其他方法  D! Q+ @7 a6 d/ _% K  F  K/ K
( L3 V3 p+ g+ r2 q3 a; V- ^, B
至於其他話題,' B& x, ^* N5 V3 L; Y- [# V6 b" c/ C
我一直很期待你的論點呢( W3 d# R6 T# m7 V2 v3 H6 e
雖然稍微看了一下你的一些文章,4 {0 X* q$ O( x. B
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny ; |6 i6 v3 v8 \# T% T$ \$ x

" K9 G1 N  e. u, \! {, g% w6 E* N9 u+ U# }
話說回來,% I- x4 j1 a% U7 W# G9 Y+ I3 J
披薩姑娘的威力真大啊# i  s' U9 d) A) Q/ O
可以讓認真哥這麼認真的回覆
! W" k6 i2 O$ v. D7 X
" c) p1 g5 ]/ a不過晚了要睡了# F8 o% O+ r4 E5 N$ H, j0 r
你對其他文章的論點,7 N/ R) l# J) f; f( i
或許就等到明天再討論吧5 [0 p, h  F( L+ R$ ~
) w0 ?* I6 h6 i( i$ j+ f
也預先說一聲生日快樂啦/ @- ~2 o7 m1 e  W
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

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    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
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回覆 13# LiuYH % L, y: |  W. t. O1 `7 d2 F
這邊也迅速補回應一下吧~ ( ]/ X* _1 M* o6 j  a
回覆  KJohnny & b' X* k" O& H$ p  B7 ?
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,! M6 X1 P$ L+ q
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
, r7 Q2 C8 K9 @2 ?LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
8 e; g: R% Z! U
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
" M* P8 d8 W% X( t8 M3 v+ Q我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
0 W' F3 h* j  ~8 C, p. q4 \7 F/ f& T0 ]: R* C9 S" D
回覆 14# LiuYH 9 o" O6 U. h- A( D
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
$ ?2 Z, E3 J5 k5 o3 C* h當然要好好把握啦~
8 ~3 g1 x4 ?& K- j其實非常感謝你的祝福!真的很開心!: R0 A% g+ L0 ]
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
" j) O" z0 B4 B6 a0 m6 s6 @
- ~) k7 ]  y% {9 p- Q) n2 S回覆 15# KJohnny
! K. k# U! M3 g& H2 l/ `
* [* I0 q8 s) o. @; [2 r/ Z* Q* p" `. O$ g9 S* t" k/ n  }
講邏輯的時候,& m+ R9 n7 @1 G$ Y& O# x
當然一定會提這些的啊。3 Q5 S6 N4 U  j+ |4 w1 d4 e" u
可是講其他事情的時候,
- E% f8 t3 X: C" h6 e9 o8 d0 s很多人就忘了 “邏輯” 這回事5 Y7 o4 o9 x+ O' Q( S# p+ F
. f& h+ ?& `1 F* K* r* i! A9 C; O
例如之前有人跟我說:: E! ?: r5 U/ L* R6 Y; t  `
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
; e2 T2 i( A, A: k" a! w代表大陸學生比較容易錄取,( M! o1 Q: g2 e; T1 B! [
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。; ]7 M9 m% r3 R' I1 v
: D* b. E1 @& e' a3 H! v
不知道你覺得這個說法對不對呢?$ E: ^. ]5 d/ m) F

4 O: Q. Z. I2 _- s' i% k- W; ?# K9 N: n$ r
) ]0 _' V- y0 n$ ~& r

  k" b7 _4 [. y5 o, s  q1 v$ f! ~4 g/ ~/ N. U0 T! k

! ?& U' E- [/ \3 n/ X' Y, k
) `, k( ^* Y: l3 O& j! B) v4 m8 i0 y
' M% O6 t, L: l5 Z0 c, U' N# U

" V5 P' n, S$ c, f* P) m$ W; e
, a  y1 X: H0 ]
, y9 q  ^8 X! i! k% i& t$ h5 I+ O3 k1 N4 u. N; p6 m- w+ H, G1 y
5 S  O$ Y# {! L3 Q% N$ Z
0 L' {+ {2 N: S# a6 B4 d
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! r! }: ]/ p( G7 k4 A
* U# P( e1 o& G" D. J4 s. U) Y7 ?
  T" o# {; g9 v5 X% E
4 P1 H, Z- L: P3 o/ k1 L

4 p- ~& u. L8 q" {0 E7 p" _8 F4 b" p  M% S9 g6 J* q0 e
# y( C9 k& I+ {6 }% H
) s0 ^# p% Y" L0 c  x+ _% W! L1 \
. Y8 f( P. J- J0 h

( L5 v# {5 i+ o8 m3 W* V$ ]  U& [% }- p$ P% K" r/ A! R2 @

7 z' ?7 Z7 `1 O" a
8 d/ m) _. m) X5 a- [% [3 V其實這個說法是有問題的,
3 z2 M6 l) x( u8 ?. z2 e4 h因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
1 @4 g. G3 d4 S+ O8 @雖然我們知道錄取人數,' Q' O- A' X, T; k
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,9 ]9 ?* i  L9 l6 L  z( V
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
1 T- y* t- E. p4 \) |6 W+ d
6 s; |6 R8 O/ c! B! J9 Y: K2 A我們都知道錄取率的算法,
( `, s1 }! E  G, k% `但是聽到這個說法的時候,# \" H! w, `( }5 J2 {! c. u
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
- n3 T# y4 ^9 F' C5 d/ B如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
6 ~( z1 ]" u% r, @' }大概很多人都會義憤填膺吧。$ {% g7 h8 B- m

  _1 o$ N! F; E" B' v. `: N8 A: x, {所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
& P: P' Q3 l% i  k+ i$ |有時候仍然是重要的。
0 r" B  ]3 G3 w2 Q
1 v( O  o8 {! O9 c+ a2 o5 @# Z1 H' x: v9 W& r5 K* S
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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