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回覆 20# Ttnod " c7 n! Q6 R( O3 R  @" S8 D( A
- a; Y: x" a2 x" ]

' P  D8 B( d  E) u- X那句論述是:/ Q& i) w: B9 ?) M
若 " P 可以導得 Q" ," m8 k; u8 U, F! h/ E, p, n
則 "非Q 可以導得 非P"。% }, |/ B. M9 L# M, A

7 n$ {5 U1 B' I# q8 H" @. e+ Z- a並不是界定行為、結論,2 T) w1 w* ]' e4 e3 ?: b
就可以自動成立的。% Q, _9 e3 K  Y2 a, e$ }1 j
所以,/ f0 O3 p4 i7 S5 ~
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
  q1 o5 ^# o8 T/ x4 j
" E0 I1 p; K9 T回覆 21# LiuYH 8 l2 R4 Z! w2 e9 d/ N

2 |5 T% m. _4 {& N& L" w   早安~~

3 ?. e2 y8 r+ e3 r5 J, m     DORA
不是這個意思!!4 ]6 H% t; W5 p. a( A+ @) p( x4 c

3 C* _' K8 A1 G, R若p則q  , 若非q則非p     9 f- ]" j' A7 O/ H
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」& Z  I' U* v; j: w$ }  `: R* m+ r& i

. r9 Q9 m2 U, z+ M5 W) H
. B/ R" `1 k/ f
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」# W! B. u0 O3 p4 B

) j- {  \+ p/ u/ O而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」. f6 D; a; G" r* G

6 l$ n* H+ o; y7 N; y" n「毀屍滅跡
和殺人」

3 `! O7 f: h6 n- s" \/ N3 y! _3 \; z+ y
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
. H" ?& l. K  t  ~7 T( j) B+ e
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。# B: E# Q+ X" p& d* [- o; B% N7 l

' F8 W% v( u3 E- m# L2 Q
$ p$ I9 O( A/ Y" D
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
" X9 k1 y% g. c- E, G& |假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈$ f7 i7 z; v  x6 Q6 M; z
1 q* a4 E6 u! G2 `, y
7 r2 T. e9 c" A: P" G% j
不能當成已確立結果
8 Y% {( s% q0 B0 _& W4 B
1 x, s+ R/ h, ]* a5 E
ps. 有點OVER認真了@@"0 E' l( j) D& J+ }
林恩
回覆 22# Ttnod
; E( C# n* s# y9 i+ r& C) p7 ~2 p" T- X& o2 l

, `. P# Z3 g* K4 q& Z. t2 t如果要從邏輯來談* w2 o$ @- q4 d/ B0 R
那麼就從邏輯入手吧
; r3 S6 y% Z5 i8 u' N8 j) b$ `- X) w0 J6 S( `6 [0 X
首先,
/ z9 t5 n! i3 Q$ K( h你搞錯兩件事:% `3 n9 P# w1 h# y4 G
1.
( ^3 b. A- {0 U& W4 s$ C “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
) Q0 _& K  F1 r2 |# u& X2 E- \並不是 PQ 與 QP 的關連,7 C' G' t' f- u4 V( P/ B) a
而是類比的關係。) [! u- C2 Z* R, Y
2.
% K6 B( q2 a2 o5 _- I: ~沒有證據 “證明” 一件事,( ^0 B- C8 u5 O0 y! w" \+ k! d3 j
並不表示那件事不存在,
7 N% V: O& N& r7 f: `* H否則將會導出非常荒謬的結論。
7 E* T- w2 z$ W8 P% p9 C例如:1 P* o; a6 V. f6 V
我可以證明你昨天沒吃晚餐,
1 _7 K/ y; \4 W4 E5 _6 n因為你無法 “證明” 你有吃。
- V/ h+ c. E' |1 b$ t8 R同樣的,: }5 d8 D$ \- ~" s
我可以證明你去年都沒吃飯,1 Z7 L# o  t4 h( [& J, p
因為你無法 “證明” 你有吃。
( f4 U! w  W/ \" ^+ s) N1 G所以,8 R, @6 T" n/ Y9 v6 L4 q
我得到 “你不用吃飯” 的結論。/ C1 L  S2 e1 M3 @- a$ J% g

3 |( a$ @8 ^6 a如果不存在證據,
! k1 J' N4 y$ Z就表示事實不存在,
7 g" G$ a, w, e0 T* u* X那麼我要證明,1 Q) i% \2 Q" Y. r/ R
一個行為的不道德不在行為本身,
# ~% p4 k  }- N而在於行為 “被發現” 的事實。
/ n2 {: n1 m% v: O# i& R
, f1 b6 p7 x7 Q; a1 j: G6 W% F% |8 lA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,' ~# V4 f7 O2 @# o. h, M) _5 E8 m
拿屍體烹調、骨頭煮湯,3 {5 N& t- [; k/ n/ T4 W2 c
A 絕對是殺人吧?
- E; }# L# \! Z9 G* n3 k但如果今天 A 是在私下射殺 B,& v" ^7 w( N8 {4 d8 A8 v4 m
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
% j' L) j0 a7 p但是沒人發現。
; E: i" `( O: U9 V+ g照你的邏輯,7 V2 W3 i: l- R: J# N% j2 O% k3 U
A 就不算殺人了吧。
4 Q8 b" N8 h5 e0 X) F$ d(因為沒有證據)) w' G- F! C2 @7 M6 y2 ^5 ^

) t3 l  Q0 L% c% C# P這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,5 L" [( b% D& s: O& {7 w
而在於 “有沒有被發現”。
. m: |+ V" E0 s換言之,
4 \& H# w9 U8 D$ I1 R0 ^法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
" ?+ S/ i# R6 Q4 g' J! M; e同樣的推廣可以得到,) V4 f6 n# L% b& G7 _+ _: \
無論任何行為,2 w2 f6 H- ^! c8 H
只要沒有被發現就沒有錯。
! t3 g  q$ x+ N/ V5 u2 Z$ y' @" B5 i於是我們得到結論:
$ j8 m7 l# ~7 E( D8 r# b不道德 = 被發現。% B6 f: `2 v# [4 U+ t# `7 U

* ~# `& h! t% T& F+ g, ?0 I5 k這結論的一個結果是:
0 I- b( ?$ i6 j3 `0 B如果一個男人硬上了一個女人,
1 O  n( |$ G1 }- r2 |只要用拍裸照、恐嚇等手段," i" R, Z9 Y- i: k! z7 Z% `2 M
讓女人敢去報警,
7 J& O$ F- i+ e3 Q( H& b這件事就不算強暴了。
0 r' R2 S. z0 _6 }5 h2 v% c* X- j: |2 w$ O* `: F" @
這種事情怎麼想都不合理吧?/ }# X+ o, v+ ^. z2 L% e5 G4 h
所以利用反證法,
. P( R1 `* V+ }; F. z! {" f+ Z"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
# U  R5 v) ^4 ?而這個結論給出一個與常識相反的結果,3 n, w- {) X7 a8 C; R; C
所以常識告訴我們結論是錯的。; O0 a# {) K. @# G% A8 L
因為“若 P 則 Q” 成立,2 m/ W7 A/ Z0 A5 M, C9 T3 Z
( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)5 q1 D9 t! ?" B4 d. e( p, @2 N$ q
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,  I# _6 A, Z0 Q$ d) k9 v7 S0 Z
因此 "非 P" 成立。: K8 d& x% o6 R2 o, [5 i
也就是說,
) N) V+ R8 R6 e1 @"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
7 h% p+ F: `. r( ?: J, E9 Q1 B7 |) p% R0 |- q% k, J3 T' a4 i" X
所以我們證明了 “錯就是錯”( _9 A& z  n$ M1 r
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。! R! A: \, p, {8 y" A! }8 ^
因此闖紅燈 “被發現” 是錯,
% {* A5 i, I7 c( ~/ r$ K) f+ J表示闖紅燈本身就是錯。
) _* d  ]% Z$ @如果來找密友被女朋友發現就是錯,
, x& z5 a) |: Y$ O/ X  o8 L% u1 j表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文
& J2 k0 _6 W' ?" s* N3 R8 b; L  C7 V" q' m) u

+ a. W; Y, S2 ~$ i我並不想評斷任何人的價值判斷。
6 V% v* B+ N* K" r, \2 A就如你所說,9 k, y) T1 L$ ^  e
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
5 c4 S" |5 M& z7 q5 c各式各樣的層面。
- |, b; }( J& m% @+ ^( |但無論是怎麼樣的價值判斷,% D, R! Q1 ]2 K! l8 @
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。+ `( T5 i" W' Y1 ~  z( ^7 I- ~" Z  C
4 y7 ?. j! y2 a: s% _
這裡要證明的是,7 L/ c: I& T( Z2 i
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現," P' H" _8 N1 |6 P
就不算是違反道德,6 M7 D/ v8 k4 j% v5 E0 G2 e! |
那麼會得到的結論就是:
9 D/ l% {( t  D1 H  _違反道德是因為 “被發現” 。, l, V' i& ]  |
若是認同此為道德的前提,0 j+ {  J3 m. I
那麼等於是認同大屠殺,/ L. A7 Y9 [! ]
因為把所有人都殺光,  ~$ z% `6 |2 ^0 @  i6 A. |
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
0 h7 L0 c' m6 x) ?9 ~' F& @5 X9 _. R! C
因此,. S& b7 {( D% a; R' F
無論怎麼樣的道德觀念,, y. C7 x" Q2 h) D3 y) J4 u3 [6 f
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,/ v3 Y8 ?, x* P/ x  a* F' s. a
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
1 \; `8 p: w- a% g* Y換言之,- \$ ~7 }9 [/ O$ }2 Y, a
在一個道德觀念下,
! m' n9 ?3 A" z  i3 [如果一個行為被發現之後,6 j- {  T+ r4 Q2 E+ q# k2 k1 j+ w+ l0 V+ J
就會被判斷是 “錯的”,
) p4 M, e1 d- d; H0 c那麼表示在這個道德觀念中,
  U0 l* G" n0 a: H% o$ G- }該行為本身就是 “錯的”。" S2 ]# L, d' q" O5 m7 n) P( r* [0 C
因為一個行為的對錯,
' P1 W4 ^' R) k5 r! C1 d並不因 “是否被發現” 而改變。
: Z. C+ R  L$ c) C
0 z- Y) t5 h$ m( u3 f! A利用這個結論,9 E6 Z, y$ H; T6 Y7 W- A) {1 g: L+ {' a
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
: i! r( ~/ S$ t+ g* t$ d“交密友” 的行為被發現的話,: R  W- x+ _, _: H
就會被認定是 “錯的”,8 N: Q) U6 d% X" }
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,) {& }8 F: Z" h
而不是只有 “被發現” 之後才是。7 Z: Z3 [4 r6 Q" ~9 x! @
. ?! e6 {+ ]# B1 D
同樣的,, h% u$ T1 H+ v% o$ w( G
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中," e0 c: z5 k* Y! J9 O+ _
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,; `% C* C2 C3 t( U# S% R  _+ ]* N: t
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,2 Y# L- X  B2 v$ e
當然某 B 來此交密友,
! H+ v! Y# s* W6 T也就沒有道德上的問題存在。
1

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