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回覆 20# Ttnod : Y4 _: E' S* Q6 d- B
) f# r1 f  a5 P
3 n! ?" a2 s$ B" z4 n; h3 f
那句論述是:
1 o" L( T+ P+ D; v( \0 \若 " P 可以導得 Q" ,; S8 I- _3 R: @$ H9 c
則 "非Q 可以導得 非P"。3 A0 s+ R6 a% S4 E6 b$ ^

# [. N5 q- B5 o+ ]' a; ?並不是界定行為、結論,
. [) i' `. [* f& I2 W2 t. f& o1 G就可以自動成立的。$ k' e, v) R& e( E
所以,
5 \* _- b: V! W8 |: W' [6 s6 s你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
4 }9 B% c+ a7 g% u1 R& {, F) Y& i8 L, h7 b3 G* t3 s
回覆 21# LiuYH
$ {$ k' g: i  H) V" W8 P- t6 h& t! f: E0 u1 n
   早安~~

/ K. a* l# c' L     DORA
不是這個意思!!
9 K. [' G% I( R; N
+ d2 L: L0 n, M9 K. b$ y2 V% b
若p則q  , 若非q則非p     ( {* x+ M- s' q4 e2 L$ F! p6 q' U
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
* T2 v5 M+ U( N# B" G- d0 K2 t) T$ B* L7 V' T( Q
) x8 T. O9 h0 n; y  B
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
$ `/ G' t4 F8 `0 H8 x' W# n6 ^, {2 W/ ~# L6 U
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
) q, v$ ?& b7 p
; O8 m9 K( r& L  a「毀屍滅跡
殺人」
9 x$ U7 x6 n  N5 \6 v- S
$ p8 |1 Y. q) ?# [$ k& f8 Y
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
+ @# l! A) H) w3 H! v9 @& D
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。0 u& P' X; S# O& [
/ d1 v: ^. n/ y' l$ G2 H% I

( p" V) E  X3 d所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~' L9 |+ W" S# D1 \2 Q$ ^& p) P) W
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈! J. `- w2 B5 A2 `( N9 W
' ?6 W, X, F$ P; B7 c( ]
9 X" O+ y8 m( A! ]' f  g
不能當成已確立結果
# g9 g3 {" h/ N) r, N
. T1 N* U' E/ j6 y
ps. 有點OVER認真了@@"
0 G  T6 p* m5 j* d6 Y林恩
回覆 22# Ttnod
- @# @: I  f3 V/ `$ W4 P5 U7 Y1 c, q5 p. ?8 c) _

1 @, P; @$ |  K如果要從邏輯來談
+ q. g1 F5 Q: [! x* O那麼就從邏輯入手吧9 O6 H) G* N4 S$ w6 U0 {0 n' v9 j

; e  f( {* d0 y! ]5 ?首先,
+ ?% W" p9 h2 Y) P; E6 u你搞錯兩件事:
% f& i% \- l0 Q& N* ?' }4 v" i1.
( r$ t. X' Q: _  t# f “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,& G3 e* e" l1 H1 x0 p$ |
並不是 PQ 與 QP 的關連,1 H( I7 R3 j7 @  Z7 G' A0 `
而是類比的關係。
: G/ }7 U% N& u* q) o4 Q2.
8 L: F9 I- n$ i# Z* |1 N5 T沒有證據 “證明” 一件事,2 [& K) ~7 g; p; p( A$ [% C  @1 i  D
並不表示那件事不存在,! o0 U. ^3 R6 Q  T5 A2 C
否則將會導出非常荒謬的結論。+ u4 R- k5 y! V0 a: r/ y6 ^
例如:0 B/ U: i9 Z0 Y
我可以證明你昨天沒吃晚餐,: S. v; z  ^' @+ A& s1 N
因為你無法 “證明” 你有吃。4 c4 i# P3 o8 i
同樣的,
) M% v/ |! ~1 e. d0 `$ L我可以證明你去年都沒吃飯,! k1 o( P3 q/ J* q  b
因為你無法 “證明” 你有吃。3 }1 N" S* @/ ?( w
所以,$ v: z) ?2 n% ]" X8 i, }
我得到 “你不用吃飯” 的結論。: \2 U) M& p8 `- V; t+ H9 Z: s
7 `/ U0 U0 \% I
如果不存在證據,/ C8 [5 E( |$ Z9 j7 n8 ]
就表示事實不存在,
( h+ p6 B2 y# ^( j2 J那麼我要證明,
5 T  b8 p) V, U一個行為的不道德不在行為本身,: x2 f0 a. M9 k$ K
而在於行為 “被發現” 的事實。
* j5 [$ \! o+ O3 c; J* `: [$ d: \
# \) |2 y1 Z( z# SA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,( [, N( N9 z# T! g2 b( r' r
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
2 t! w& b0 K* m3 C  ]A 絕對是殺人吧?
( W6 A0 G' ?7 z: ?6 b" I* `但如果今天 A 是在私下射殺 B,
9 ^! j% L2 u' H  Q$ O/ ]一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,- l4 u. W. {! i" Z3 S" Y4 s
但是沒人發現。+ G9 p6 E7 M! r9 f
照你的邏輯,7 _; A( m/ X# ^* _- |
A 就不算殺人了吧。8 q6 W, Y) t9 ]$ x: |0 y2 e5 A% Q
(因為沒有證據)8 z8 v+ a; a$ S7 U+ L

* N6 x$ f) N6 \6 E6 W- Z7 D/ K* z這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,- `5 i5 I( N3 d8 Y" }) Y3 K7 H
而在於 “有沒有被發現”。- [& Y7 q5 D9 C2 y
換言之,
0 I# _  A) c, H8 Z1 w法律是用來處罰 “被發現” 的人的。* y6 i6 I5 y8 V+ N4 i
同樣的推廣可以得到,- N; M0 a4 \  b8 k6 f4 p
無論任何行為,. c4 s  ]! p- I8 K* W
只要沒有被發現就沒有錯。) }( C4 R8 ~) ]) \
於是我們得到結論:
4 `/ x. M5 ]: L0 {# l' y* A不道德 = 被發現。
9 E# B% m8 @* P6 p7 l8 l  Z" F" j5 x0 x! a% P' y$ W
這結論的一個結果是:& I; m4 i7 \4 \. C
如果一個男人硬上了一個女人,
8 c3 M& `, O0 @- Z2 J$ v只要用拍裸照、恐嚇等手段,
  _2 `* {. R, j! z$ I1 M$ b/ s1 F7 k讓女人敢去報警,- f9 M6 C* E- z( m
這件事就不算強暴了。
" p7 |' G9 J5 S8 ?% J# [
1 G( L' l4 n2 j9 v* c9 o這種事情怎麼想都不合理吧?
' n6 C, P6 z: t8 I+ S$ S' W所以利用反證法,
8 _3 O: {0 R9 g/ o- Z"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
% f. z3 m3 }. i) O( c而這個結論給出一個與常識相反的結果,
/ B/ n- B- O. U' a( W/ ^5 H- Q+ t所以常識告訴我們結論是錯的。- j3 P% H' F( f# B8 ]# ^$ K% u# H" X
因為“若 P 則 Q” 成立,
1 ], a6 ~+ A1 u; Z( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)
8 ~$ Y. E3 R1 x" Y3 H但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,' }' [( s: c( `1 E8 e
因此 "非 P" 成立。# W0 |& @% r- m) K, G3 {6 F( n, f
也就是說,% y# E: y1 c' v
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。! m4 u  @' \6 p9 O0 F( j. a" ~! @
' v! w2 X0 E/ p7 u4 i2 K
所以我們證明了 “錯就是錯”8 e4 e9 U( ~% h. F
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
9 q6 R$ k% @2 [- k因此闖紅燈 “被發現” 是錯,4 T: T7 `; s" C- L. v+ h
表示闖紅燈本身就是錯。- K5 _% F$ Y1 B- x- q  G: U7 H
如果來找密友被女朋友發現就是錯,5 S/ B& F* l7 M2 J( U0 a  H
表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文
6 c  m/ ~# I# J4 V
  c) O' i& ]+ ~+ o8 @/ E; B+ a- G( y4 V) i7 y: m
我並不想評斷任何人的價值判斷。4 |+ @  s: T8 n% Y6 J
就如你所說,% r- Z1 B9 [7 D3 G- a+ m6 {
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,( I. g( ]% w, r& V% a, D/ c
各式各樣的層面。
2 C$ ?! M: E8 q9 q) l但無論是怎麼樣的價值判斷,$ F! \6 ?8 ^0 G% @
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。' @: [' e; Z9 l* n% v# f

5 z. p9 o' [: n! A; ]這裡要證明的是,* o$ H3 ?4 Z: h3 R$ a
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
' v' }& u* Y! J7 _7 I就不算是違反道德,, o, j9 O1 p) z/ G6 m! @; N
那麼會得到的結論就是:$ b0 Y9 r* \# X: L
違反道德是因為 “被發現” 。
7 C% E' W% b* W' s& |2 [若是認同此為道德的前提,& Z4 l: b! Y2 t1 r' H( o! T% R
那麼等於是認同大屠殺,
0 S" I+ d& {9 @9 D& `8 v6 G( B2 R1 K因為把所有人都殺光,
6 X$ ~: J) o+ @* i! {! i' ]當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。4 _! Q4 o% @& T# W  L4 h
' K1 \( j1 t. l6 X5 d& p8 F2 S( N
因此,
' I2 l& j# D* B- y) N- s  n" P無論怎麼樣的道德觀念,7 Q. `6 E5 I% O& U" l) z
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
; ^+ b) H) {! o" Z就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
; \- a. q  X; i6 ?) M換言之,
& z9 e: \6 C& {/ B* x# s' t& d在一個道德觀念下,
1 n: ]/ d  z" ^/ e9 m2 f7 @如果一個行為被發現之後,
0 y9 f' s1 B* @) [' G就會被判斷是 “錯的”,
% l) p' z. X$ ^0 G/ ?那麼表示在這個道德觀念中,
; D, n; j  d  M6 T+ b該行為本身就是 “錯的”。
' A8 `0 @$ O* v8 N7 @因為一個行為的對錯,
% Z0 o$ g; j' b- f3 A% U' E並不因 “是否被發現” 而改變。
) T7 K2 s2 s* T
% @) }) y. T, K: f' Q6 [8 }; U利用這個結論,
# ~7 _5 J( E% l9 v; g如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
1 t" O+ q8 N) G4 Y“交密友” 的行為被發現的話,
" ^  `% c. ^& Z$ @  L  ^) s# W就會被認定是 “錯的”,3 C- N- f8 ]+ O3 u
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,) r+ }& a: {! m4 r0 |) J1 k
而不是只有 “被發現” 之後才是。1 [2 p) a) s( d. {" `+ [+ ]' Q
" G4 G8 A- g$ s
同樣的,
3 j: C6 c$ d. T6 s" T' I如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
! s5 B6 F" V. O. f, e, G8 e; \彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,  S1 T% }& u% [/ g4 L8 e& I
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
7 U4 Z, F0 ]8 r3 F8 g) l當然某 B 來此交密友,
2 M+ {8 r. ~4 M2 a( m也就沒有道德上的問題存在。
1

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