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回覆 20# Ttnod 4 ?/ F3 J' n& |7 N$ t( s
( O& T& U/ K9 C. W$ c6 `$ y

0 ~3 Z1 p' Y6 D/ ~6 H1 ~: q3 z4 ^$ H: V那句論述是:. f) k  O4 s, S0 ?2 Q
若 " P 可以導得 Q" ,- K) r: m7 D6 J0 c9 u
則 "非Q 可以導得 非P"。
7 w: s4 |" ]6 g( {
& _; ~, X: b/ p8 H/ d5 _並不是界定行為、結論,; r6 w: q3 [& p1 ^) w' z. g8 @( n
就可以自動成立的。0 Y5 A( _, D1 m6 N, z/ F
所以,) [( K8 g# p! E- k
你在這裡的用法是錯誤的
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 1 `( I7 Q$ W6 Q+ {- y7 N
+ \# d2 A- y1 m
回覆 21# LiuYH
7 [( e+ J3 E$ a: C- @" i- x6 A/ ]5 b1 Y
   早安~~

/ ?2 k. b6 s5 q/ f     DORA
不是這個意思!!
% o! T) |6 {) ]

# `+ M' ~" t( ]若p則q  , 若非q則非p     ( ~7 K  O5 U/ K; H* e/ }
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」( n6 _/ \: o, @- |( i3 a6 T/ k6 Q
8 P2 @# r: R/ w7 ?* b
- f& b/ f1 A% \6 `
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」! C6 Q$ b" K9 x. E7 }
! o4 C6 Y! d% N4 D
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」
/ ^2 s* s$ _. T$ }
# y; ]# s( `& S( N8 W  r5 L0 X「毀屍滅跡
殺人」
4 B, h* ]6 E  ^& W! X% [
' ~" A* W* p4 M5 e  n: E8 o
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

2 }: |  A7 @4 q可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
0 Z7 @3 r3 V; B  q% v
6 n: \- p# r# E' y8 [4 N
) e+ T: @4 H% z8 k% D( s
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
/ L1 {" M3 ]" l% b假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
( k* A- @  Y5 G) e% g% f7 z* U' E2 K/ m/ q! q: `
" R' \) g& _& D- O* g/ S* Y
不能當成已確立結果2 Q/ N; W4 l! X7 |
, J( @( Z9 Y& k# E% ]% @' S) r
ps. 有點OVER認真了@@"
; {; \: X0 h9 b5 a- f  h林恩
回覆 22# Ttnod
( ~/ V) o" }- B2 D5 ]& B( v
# O$ g. ?. z: S9 s; M3 F
" U7 e0 ^  c2 w0 ~如果要從邏輯來談& P3 [6 H, C  @
那麼就從邏輯入手吧
; s% s) G  t4 x0 s; N" ~' @9 ~- Y, A
首先,
) k% T& s. m5 ^你搞錯兩件事:
! {. y$ h1 E+ ]9 T% C, c$ w1.  t2 z- z# v0 x& s
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,; R) {. p; G4 a+ ^7 w3 u$ [
並不是 PQ 與 QP 的關連,
( V% `4 q- y' F8 |而是類比的關係。
3 T$ i0 [3 c+ f  w2.
: \2 l7 D% {- u沒有證據 “證明” 一件事,8 N8 n9 {& h, R' G& l  r1 O% ~
並不表示那件事不存在,
1 p2 h+ L: o* E+ G" j) Q否則將會導出非常荒謬的結論。
. I' a: w6 g% F* \+ I' Q5 T例如:
: @8 s2 ^- R# N9 r% r我可以證明你昨天沒吃晚餐,
6 _, W3 }: c% l6 w/ \: q. U因為你無法 “證明” 你有吃。- B: Y1 l7 H  y# I" i
同樣的,- x1 ?( d' H: v2 n1 y8 m1 c. K& g) |
我可以證明你去年都沒吃飯,
' l) e& c7 ~0 W. r+ M) |因為你無法 “證明” 你有吃。7 ]+ j6 O+ p# L& q
所以,8 [2 F6 C3 W( x7 \
我得到 “你不用吃飯” 的結論。7 C0 \. {6 T6 O3 d

( u* L* `; R9 P5 U. P! S如果不存在證據,! W( L; D2 g& k2 i
就表示事實不存在,! G" O  _  {. \* p
那麼我要證明,
0 }7 |# }- j8 W" K+ L一個行為的不道德不在行為本身,2 |* C- E( W5 Z, [  ^4 B
而在於行為 “被發現” 的事實。2 U9 m# q8 e: h: `' Z

2 o( v$ Z% z4 Q4 [A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,) l9 X; [4 z4 m$ w  @, S# G
拿屍體烹調、骨頭煮湯,: I7 b# X; ^2 G0 {$ g. P5 S
A 絕對是殺人吧?
" E. s& Z' x8 Q但如果今天 A 是在私下射殺 B,! [2 X- y* f! A: M
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,  H  f/ s  T; I1 k3 C
但是沒人發現。! G( O2 T- m* d  L4 d( t$ E
照你的邏輯,& s8 [: U4 \; J
A 就不算殺人了吧。* B% n2 a2 \* ~+ h/ ]: _2 ^
(因為沒有證據)
% T2 w6 a& G, z4 y+ k( h( ?  A/ k9 @) F7 o: p
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,, q# E% P! W8 A) F9 Y
而在於 “有沒有被發現”。; \) A8 G0 r  J! |
換言之,4 a  K  X3 N3 J5 M! g- q, d
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
7 `, o, X) t7 ~0 O  B, D同樣的推廣可以得到,. m4 [5 {& N4 |9 s* \
無論任何行為,
' R) |4 Q: T  a8 t0 e: J" S! F只要沒有被發現就沒有錯。7 M3 W$ D" f3 g) }
於是我們得到結論:. B1 Q$ c, M* [% b) F
不道德 = 被發現。
" ]8 T2 f: J7 \& j  b9 @# Q( Q. z' m4 e) B# L/ n
這結論的一個結果是:
* r; W' |- S7 ]( N$ s! w如果一個男人硬上了一個女人,: ~& W# y; x6 [( W$ J) a
只要用拍裸照、恐嚇等手段,
' {' w3 O; J& Q讓女人敢去報警,
# y: Q4 _9 N% k8 }這件事就不算強暴了。9 A2 M# S& f8 d  r& ^, V

9 L  j2 v; |8 M. ^8 |這種事情怎麼想都不合理吧?
: U( n* Q* ^6 M* t9 H& \  |所以利用反證法,, L1 C- q% a7 d" `
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
; [8 G; z1 s, f- S6 z; H而這個結論給出一個與常識相反的結果,% p  n6 F5 [- m' D
所以常識告訴我們結論是錯的。" L; C7 V2 B5 d5 k6 y
因為“若 P 則 Q” 成立,
5 K. u: j- a* _6 O5 R$ L' F3 t( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)" ]) T8 ^. ^1 Q
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,/ \& ]2 y: B* N: e- j9 I% P( ?7 Z
因此 "非 P" 成立。! Z( ^# s4 z: a$ M3 J* z8 K
也就是說,) j! w4 z% K8 }, d
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
& j  p+ Y2 x) f5 e5 A" t8 ~9 d, I8 Q
所以我們證明了 “錯就是錯”# I0 S# A" q' O6 v
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
0 \) }4 T( S" Y# W; o: ]因此闖紅燈 “被發現” 是錯,; u3 v" @& V; V+ |$ g
表示闖紅燈本身就是錯。: f7 N! ~% {8 g) r4 Y0 c; R
如果來找密友被女朋友發現就是錯,
7 [. W/ ~2 Q% n7 s# M& C7 Q表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文 ' j% S! ]* S6 n# i6 L

1 V) F/ \" ]8 n6 Q2 h+ i7 X1 ~  [( v# Y) a/ H. F# o
我並不想評斷任何人的價值判斷。
- q0 F; j# j; @3 N3 X, X7 G就如你所說,
, z- N! @( i( Y9 Y這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
8 `& K5 @5 \+ \各式各樣的層面。
4 c- ?2 }2 S; O- R( \但無論是怎麼樣的價值判斷,
! h/ x. S  y: F" f9 C% z% P) ^0 J都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
1 e! D' g3 T' ~# _1 m3 d: j/ |- E9 w* x
這裡要證明的是,
9 |  A6 s# w! D! i$ r# t4 H& u2 h若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
% r. e. }2 I4 S就不算是違反道德,' ?, w, w- O8 F* K- Z
那麼會得到的結論就是:
/ `0 d$ {4 g( x8 ?! {0 z0 s+ ~違反道德是因為 “被發現” 。/ H- ?# n% f8 D* d+ ~  ^+ Q
若是認同此為道德的前提,  w+ m, s8 `/ V4 [! Z  V; Z
那麼等於是認同大屠殺,/ C& ?0 |0 q$ n+ F; i9 _, _0 H2 U! {
因為把所有人都殺光,
! H  R/ A3 Z- A  o" U5 Q) G  O當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
& a' W' E+ s  f% a
. g" b) W$ t) e. N9 ?' g, \; b因此,
$ e6 e9 ~; B+ C無論怎麼樣的道德觀念,
: q; i0 f* ?# ?, ?  P4 [6 C/ [那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
+ X; n& w$ @7 X8 M+ s就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
9 R% p% T" b2 {/ I換言之,
& u, b- m' h4 n在一個道德觀念下,
& ]1 K+ I8 S9 u+ [% b( F$ E如果一個行為被發現之後,4 P3 \3 l. m# t8 X/ C/ a
就會被判斷是 “錯的”,
" x& R# ^7 `3 Z  F1 w2 v那麼表示在這個道德觀念中,
" v, ^6 x" p6 c$ u2 ]$ `該行為本身就是 “錯的”。
8 U3 ^% O! f; R2 O$ v$ A: C8 q因為一個行為的對錯,
4 }/ v/ i  z' w  q& d! ]並不因 “是否被發現” 而改變。
+ j3 V- Q$ |. t0 S" R" f/ G( O2 {# _3 ^5 ~6 c
利用這個結論,
1 [+ Y% _9 B9 T  e* n如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,1 V( B9 L( H4 o- b
“交密友” 的行為被發現的話,
/ W. _+ O9 ~% p5 R, K6 U- ~就會被認定是 “錯的”,4 B. N, r; J* s5 ]1 y8 M
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
2 C$ @+ d$ x  H1 z% g# l+ P3 w而不是只有 “被發現” 之後才是。# s+ \  |, |! v& h1 @) {( [- M
: T+ s, Y& h/ L' H! e: Z6 y! {: q
同樣的,
: ]0 f6 R% B2 J8 ?& U: O, Z9 ?; ~如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,7 X( g! p" V0 r9 v. o$ w- `
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
! k+ D. A- ]( ~. Z" K( t* `  n3 |) c6 i那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
' i, P2 J6 R$ F! x1 ^3 @當然某 B 來此交密友,
7 Z* O: P% Y, x( A% R; h( L" E! R也就沒有道德上的問題存在。
1

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