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回覆 20# Ttnod
$ }0 `6 S- X4 G) K) J
# W. u1 a5 X6 L! ]* s: S0 E  f* F4 c. j8 r9 L- g& g4 ]+ `( `
那句論述是:) ?7 l1 c& p" Q3 }: A
若 " P 可以導得 Q" ,
& Y. [; S1 h: b- J, w% Z則 "非Q 可以導得 非P"。: o- b5 {- T0 ^# G

8 F& _! L8 i  c& w0 D9 V& t' t5 C6 Q並不是界定行為、結論,
1 V" {/ L  t3 V1 d就可以自動成立的。
5 ~: c5 J9 C0 }( C& h+ Z4 C" V所以,' ~8 ^# s* H" l6 J; B  O
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 ! m$ T9 M. U/ Q0 R/ ~* l
3 |. ]+ C% n  s2 _( {7 w
回覆 21# LiuYH
# ]/ h# O: [2 g. B' a7 U
- [  o; P: v! j+ V0 L   早安~~

# b# N: T$ L, y) G4 |, z     DORA
不是這個意思!!$ t( j& B) B  g1 I- g

$ ?- y  v+ u7 a若p則q  , 若非q則非p     - }2 |& R( g, v2 O- s
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」  J. W+ D' w7 {8 r/ K  P% a8 W
5 T/ R8 H& A+ r7 Z4 h+ |" [
+ |: y3 T3 F, d& V) o: U
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
* f' R/ a1 I! w5 L, I' d, }4 {/ i. ?$ z% l1 d2 T
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」4 ?4 \: L9 s0 h% [& ]  v

; I/ O, p* G( \+ o9 e3 n「毀屍滅跡
和殺人」
& `. I6 i' Z9 A) @
6 F! `# Y( s( @% d0 R
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。

* a% U% g1 o/ ]6 V可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。7 l/ l* x1 M$ m' }: `3 z* M  v
. L+ v: J6 B* w/ F

9 d4 U5 U' ]- v所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
2 H- }$ R3 l8 z/ l2 Z! f" `假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
' C" Q; n, W6 @* E1 F( a, T5 ~* Z
1 K; ?0 }* W+ p6 f# A/ h3 E
不能當成已確立結果
( R0 B  i4 r8 m' D& O! @* f: B3 J
0 U9 l( ?% V+ ]/ U. q
ps. 有點OVER認真了@@"% W$ ?, @. W* K$ U
林恩
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 22# Ttnod # u. u- K% A, ?: b! A5 g3 `& e. o
8 I* R- R4 h, H+ t/ Y1 x/ A, X
. C0 O& O0 M) L& Q; x
如果要從邏輯來談0 n+ `; }0 q6 S( h" H
那麼就從邏輯入手吧
$ I2 _" d4 O& e0 ^4 b
1 i1 R: V2 W4 X4 s- p. ?# q* R首先,$ d1 Y) A1 j% ?% h' ^0 l
你搞錯兩件事:
6 M; f0 I, o( f3 W4 ?1.
  z' W: f6 P/ r% I “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,0 }: c5 ?3 k6 G% t: _: Z
並不是 PQ 與 QP 的關連,
- e! H% R, s" P+ Q6 T而是類比的關係。- d# ~  g" m9 \4 e
2.
) j7 ^4 B0 u, q- X8 f6 f) d沒有證據 “證明” 一件事,
( y! [6 H- P1 T$ z7 ~& ]3 J並不表示那件事不存在,
; A- i) b- m5 e% K- h: p否則將會導出非常荒謬的結論。5 o3 y/ l# |3 C7 p3 M* c
例如:9 ]. s, T7 _* `+ d2 N0 _5 W
我可以證明你昨天沒吃晚餐,; l: Z/ K9 {6 [0 j$ b
因為你無法 “證明” 你有吃。
# }9 Q% M9 W' w同樣的,0 V5 }$ K% h! S6 y3 h
我可以證明你去年都沒吃飯,
+ B* k, J5 x6 `! b% ?因為你無法 “證明” 你有吃。( Y# Z5 {& V: I3 O  O% r. a+ S7 x3 F
所以,# V/ t, |8 l' N# P  n# }" S9 x
我得到 “你不用吃飯” 的結論。9 a, p( s% B. m5 p; h
# c4 I* ^. Y+ @
如果不存在證據,( G6 p$ K' T  }9 c
就表示事實不存在,$ Z5 C2 I7 S7 b" g& G. q% K# C
那麼我要證明,$ Z# e! v$ D+ A: G
一個行為的不道德不在行為本身,
# Z+ h4 C! x3 R7 x4 u$ M! @而在於行為 “被發現” 的事實。
; w+ ^+ s. l2 q. |7 i: [9 m% c+ H. j* E& L- O
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B," p7 f& {/ V" b" _4 `9 D4 Y
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
' q  T; t$ U( M3 pA 絕對是殺人吧?$ n/ Z) ^: J* n; W- h
但如果今天 A 是在私下射殺 B,) _: ]* x5 E* o) q; B4 F
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,/ B6 G# n/ i$ C. F& Z" I
但是沒人發現。0 q9 X( {5 t9 A
照你的邏輯,6 |. h- U8 P# ?$ r6 J
A 就不算殺人了吧。/ ^  K3 P) y8 U1 k
(因為沒有證據)0 f5 e9 ~, D6 Y! i) z& z

3 g, Q5 F1 A5 E2 c& E" k這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,, F, T( I: r3 G$ g
而在於 “有沒有被發現”。8 m: v( W* D7 c. R8 t
換言之,) t3 K' j8 c6 k+ u6 g
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。2 W, p% l4 \9 r. c# r
同樣的推廣可以得到,( I. ^# ^3 Y8 f1 `, _1 e7 [  Y
無論任何行為,
8 {  ^; l5 ?, ~* z' b只要沒有被發現就沒有錯。# s4 I* ?" u7 q$ L1 G8 h# t
於是我們得到結論:
5 h; W$ o# Q, r- O3 @: m( y7 r不道德 = 被發現。
* M9 o3 R- J  g$ W. t3 D- N9 G: J6 D5 w2 [9 W- h, k$ V
這結論的一個結果是:
5 u' q2 i4 N! ?1 e如果一個男人硬上了一個女人,$ O1 D  K: ]0 M8 |( t1 E: D
只要用拍裸照、恐嚇等手段,7 ]9 J6 l, A% D9 e$ a, R  D/ K$ F; z
讓女人敢去報警,
% v2 i1 X7 f9 q- S$ b- m/ V這件事就不算強暴了。
3 J$ t) L! K% `+ t- q$ X  H5 v. L: B# w
這種事情怎麼想都不合理吧?5 _$ Z# ^  p( d. l# w
所以利用反證法,4 ^( v5 L  X! h- C1 B& |" x
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,) W8 Z$ e* }/ ?% P3 H4 D: \" ]5 s1 {
而這個結論給出一個與常識相反的結果,4 v- \* g+ ]8 n4 u/ K, E* `
所以常識告訴我們結論是錯的。
8 q; @5 f& e5 \! h# r: e因為“若 P 則 Q” 成立,
# F3 s1 w  a; m1 V! C' d0 D( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)' ?5 a( H2 D1 V4 ?9 l. h
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,4 ~' J+ H6 M( @7 P8 ]
因此 "非 P" 成立。
" d5 h$ Z2 r0 `2 `2 g也就是說,0 B! L- p+ {( d  J6 m8 x3 ?* l$ J* v
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。( g; T2 k. q* c6 Z8 w2 R

, w9 E, Q3 f2 O2 y. B( o1 I所以我們證明了 “錯就是錯”
2 P2 ?3 c& W# `6 Q不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
0 b. \( q- k$ t' N0 [5 P因此闖紅燈 “被發現” 是錯,* j2 V+ G% s5 ]- V5 G' e, k& J7 S
表示闖紅燈本身就是錯。
; o0 @" P$ h+ l& R  `如果來找密友被女朋友發現就是錯,8 M3 U0 B- l; B4 _; s7 w8 y
表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文 4 W6 j! }! y6 s, i' I( o

2 c- w( ^" z7 M: Z
9 Q8 S/ P% T7 S, m  Q( J我並不想評斷任何人的價值判斷。
6 H. }/ `3 c; v, i就如你所說,) l& y; p+ o* T8 R) Y0 O
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,
$ R/ O; K7 q* D1 ^各式各樣的層面。
; G+ P6 T, Y( z7 x- P' E但無論是怎麼樣的價值判斷,
1 K9 c7 d, W) O8 P7 ]都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
  L+ l6 A9 Q5 \2 y2 d$ k
  [8 x% D% |% f9 l3 f8 \6 [這裡要證明的是,
2 |1 ?1 i* X( P% T, m5 O' R* x" b+ [若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
6 k6 T8 `4 @# \5 V5 ^8 |. x+ Z  Q& [  _就不算是違反道德,
1 Y6 `1 T9 r8 {* o- J* B! u* M那麼會得到的結論就是:
7 R6 l9 W. i& c# {. [! A6 @違反道德是因為 “被發現” 。3 v4 R( @) l  W1 }/ _, z
若是認同此為道德的前提,( d8 _# s8 ]% ]% h) A' g& ?: o
那麼等於是認同大屠殺,
+ v/ d" x% o' u- e$ [8 f因為把所有人都殺光,
3 D+ o  D) J2 {# V, V) x# j當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
' L, f4 M: E  A8 h+ ~' b1 ?4 b' c5 o: q" J7 c2 }2 Q: m
因此,
8 M9 b! c! }) Z/ k- w, a+ S無論怎麼樣的道德觀念,& L% F5 [; F) W
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
: `$ H: E# T' Y就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
4 G* Z* ^( ?0 `) Q換言之,$ S# n& C% a0 U) F* W+ p  E
在一個道德觀念下,
: W1 {2 C* C, k' F. |" d) `如果一個行為被發現之後,
8 a. M. e! g& I就會被判斷是 “錯的”,( p1 }* h; l# n; T
那麼表示在這個道德觀念中,
8 B1 z6 G& p' @) }2 K6 d/ q* \! p) t該行為本身就是 “錯的”。0 n& A% V/ y$ C1 j0 G2 S7 {
因為一個行為的對錯,4 r1 V7 `: [3 R( ~# J6 V
並不因 “是否被發現” 而改變。" E& e- h9 r8 x# H  J5 N2 ~

* i# t, ^6 H5 u" p利用這個結論,4 d+ {' T" O# Y/ `) `1 {- }
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,; i' _/ ^7 i& Q* N( j
“交密友” 的行為被發現的話,4 d1 Z9 o1 A  y5 K2 a7 H
就會被認定是 “錯的”,
0 G3 w% l& ]  U9 d這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
9 `, s4 a$ A! m, [0 f7 I( Q而不是只有 “被發現” 之後才是。
7 r1 w0 |& ~) a) }" B6 u' c/ c7 z6 b4 \
同樣的,
( t- q5 x; s8 J如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
0 N# D7 ]7 {" M# F. P3 Y% q$ ^彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,( n. |8 R9 _8 i8 `+ S/ C. @( p2 f
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,4 m/ ]1 }/ a) a, J4 a, E
當然某 B 來此交密友,
$ i+ \7 z  G; ?3 [' j也就沒有道德上的問題存在。
1

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