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發表於 2012-6-1 01:50 | 只看該作者
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回覆 20# Ttnod
0 a) [4 e! @  K' C. _4 P" ~8 Z& T2 }
: ]3 y& a6 O0 }( S# n) i
那句論述是：, Q  K! `! n- [: M/ U& ]) j% X
若 " P 可以導得 Q" ，& m' S# n" t" {# p9 n& C
則 "非Q 可以導得 非P"。
/ ?" ~$ b% q, A1 @# N! y# s* x9 J
並不是界定行為、結論，3 e+ g8 m! Y5 e$ @; k4 N( y
就可以自動成立的。# g5 `+ X' d6 X' e
所以，
5 s/ b# Y. w* V9 ?8 g你在這裡的用法是錯誤的

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Ttnod

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發表於 2012-6-1 09:46 | 只看該作者
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
3 N0 Q9 j7 }; a. ~8 w% [. d, l
, C. [7 l% r6 w% ], ~回覆 21# LiuYH . r$ m% V4 w! U2 J( H
  c) W* B% I. e$ K3 s
   早安~~
1 g! r, K3 b+ S! e3 h8 [: u+ [7 N$ y     DORA不是這個意思!!! K+ w: Z. [* x" `1 @+ @6 E4 C
, s9 T. p1 B, e+ x5 s
若p則q  ， 若非q則非p     
, j+ ?* p" ^6 Q- V& r; e; D這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」" b- @0 ~+ Z+ p0 h1 l* r; w' b/ R, D
. Z- b- K# E7 O, k, s9 i
& P/ ?: T7 m: b6 B3 E9 P+ w
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」- K6 _1 y  G" A2 b- n, B
" o1 \! n8 N: g& A
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」# ~/ |! v$ F1 Z# t! q

* M' Z' i# T5 z( M「毀屍滅跡和殺人」" }, @$ i0 T2 k8 G6 _* T9 z) m( c

$ s: u- U/ ]3 v, D* P但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
: }. e6 a# w) g( Z可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
9 D+ O" n! ~: V( y2 v
: r: X* i8 Q7 R* y; Y' l5 v1 |- A1 o8 |! r
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~; y7 t& O9 `. R9 J2 o) @3 ~
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈( q8 C0 }- q2 R4 l2 O
# r# |, h" K- Q. F
1 m: r3 H0 J; {$ `! a
不能當成已確立結果8 t1 Y! O- a( w

/ R3 n4 F' T' h, sps. 有點OVER認真了@@"
/ c( [# j( j  i林恩

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發表於 2012-6-1 11:24 | 只看該作者
回覆 22# Ttnod 2 o- x. B! O) H6 N# S3 i- O  y

* d0 _' ?- j' d$ X* T$ R# D2 s% B7 O, E1 |
如果要從邏輯來談
  V8 v1 E! T$ F3 _0 L那麼就從邏輯入手吧
1 h4 F3 w8 \2 i7 j2 V! k5 C+ g; J
7 B/ l3 R, `9 X: f2 G' j, Q$ ?# z首先，% q: Y6 L& F4 t
你搞錯兩件事：
% j( ]1 r( z- ]8 W: r5 U5 G; f* k1.
9 l" z# D* |( R “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，- X. k1 U' r/ l  e3 l3 S8 m& r- L& m
並不是 PQ 與 QP 的關連，
, p5 {: r7 |  D! y2 s( k5 o3 ^而是類比的關係。3 q! j% A% f& D2 n
2.' f, A% d3 P  v3 k
沒有證據 “證明” 一件事，
& o9 j, j# d: B3 N0 X& T+ X並不表示那件事不存在，' _4 {: T1 N7 L
否則將會導出非常荒謬的結論。
4 j# Z5 o$ Y7 L  |例如：8 R! y- @1 X* w
我可以證明你昨天沒吃晚餐，5 x7 g: ~. i# i
因為你無法 “證明” 你有吃。: ]( t; C1 R  y4 `7 M( }- T! I
同樣的，, A& q' j$ h- Y( P) z3 a
我可以證明你去年都沒吃飯，
. n+ g6 ^; i* n, D7 e因為你無法 “證明” 你有吃。! F  f8 G1 }0 S* d  }1 r  ^* A
所以，: c( b# J  V8 d- `! y1 |
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
) k- l9 L( ~3 q9 I/ d, ?8 S$ S6 A$ L
如果不存在證據，
6 v9 X* A  c9 B/ i% F9 g% j% m' w就表示事實不存在，
  S7 ~6 K/ f1 C' e3 Z6 g+ |& m那麼我要證明，7 t! `. y$ }0 ?0 Z: B: h
一個行為的不道德不在行為本身，* [! c$ B. J7 d7 ~# |
而在於行為 “被發現” 的事實。
: ?! b" C8 o3 V% d' M
) d; g: \; h$ C- M+ jA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
4 H0 {% F5 t1 n( x" }拿屍體烹調、骨頭煮湯，
1 r1 U+ Z2 J1 w6 J% vA 絕對是殺人吧？
. H* C. e, Q1 U% _5 D4 g8 O0 @但如果今天 A 是在私下射殺 B，% G. k. n* F+ U$ n
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
* p* v5 @$ `& M但是沒人發現。: z, @/ A: f/ d7 ~
照你的邏輯，
. ^* R8 k* [  S- c6 NA 就不算殺人了吧。
4 z5 S; r; [% E  H/ `（因為沒有證據）
3 E) P7 {4 P$ S- N' o3 G3 x. B5 k7 }# z0 e9 |, R
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，5 @% H0 [; M* V
而在於 “有沒有被發現”。3 M4 }& Y% z: t5 M7 F
換言之，
( @+ l* s4 P7 U2 s( |7 O法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
0 X6 Q9 r' E% ?/ H3 p! \9 ~3 Q$ e同樣的推廣可以得到，9 t' [9 |& t: `/ H9 L
無論任何行為，8 ~2 }3 ^$ _9 U, q' j( B
只要沒有被發現就沒有錯。
5 y, \6 i: Q& w# U+ c3 J7 z於是我們得到結論：
' q5 i+ ?; I3 m, i7 ^不道德 = 被發現。- |! c4 Q/ ?# M7 ]8 m, Q

4 p# {' }$ t5 K: R: {# [這結論的一個結果是：
# X& F7 V" ]  G8 u6 x如果一個男人硬上了一個女人，4 `# g# Z" I2 L! E, F1 v) R- V# m
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
- N4 U# g+ N) Q- {( |! j/ g讓女人敢去報警，1 C0 ~6 v0 l; t) s7 @
這件事就不算強暴了。
5 [) b7 ^2 f3 H" B8 S' t. W9 j7 @+ w; `2 V
這種事情怎麼想都不合理吧？* P( l) C3 R; Y1 `# M
所以利用反證法，
3 W3 C/ t% n5 I8 `$ x1 A"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
$ e# |) B! [9 ]而這個結論給出一個與常識相反的結果，
4 J( y$ R$ [* u5 v8 e/ O所以常識告訴我們結論是錯的。. Z: `. u8 y, _2 B9 i
因為“若 P 則 Q” 成立，4 A4 w9 y) I# ^/ U) |
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
/ I/ w+ v! X. t$ B1 R- `6 j2 [3 i/ B但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
  B9 s0 s7 y/ ~1 K5 i8 [7 o因此 "非 P" 成立。
5 X( A5 l& g9 O! v也就是說，
6 ?, }. ~$ L) F  }( f"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
) e1 `3 l) W" r% Y: }+ H. S( F) c3 I9 G2 I! e+ _, `, U  s
所以我們證明了 “錯就是錯”
4 U" _: H# Y% G+ z不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
! \& q0 W+ ]. u/ I因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
8 K& E7 C. |7 _9 n6 `' i: B7 q表示闖紅燈本身就是錯。
  K8 V& C; n" g1 `9 i0 L& }如果來找密友被女朋友發現就是錯，6 d8 [5 S' x2 h. p) S+ w& y, N
表示來找密友本身就是錯。
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回覆 24# 阿文
* m" E+ }4 s+ L' N  c7 A0 y
  r% p4 s9 g/ f( P4 q9 {
: X4 l6 D4 U1 o( R  {* U: X! u" E3 J我並不想評斷任何人的價值判斷。7 n9 `0 @4 i! X+ w" E0 l
就如你所說，
4 B( {, d& n( X4 h; F這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，0 ?* `3 G6 O  P' K. y
各式各樣的層面。& A( Z0 a/ T- [* L
但無論是怎麼樣的價值判斷，
4 c8 T8 D% D/ {都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。9 B: l  B" k. Q- ~% H

( F* B# |* Y( N: }% y* h: W8 s  z這裡要證明的是，9 y4 V# q0 G1 k$ X! z; n, t
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
! y# s; O* O0 p5 r) F$ N0 P就不算是違反道德，
1 b. n, Q+ w5 z* o那麼會得到的結論就是：
6 X# d& E! `, X3 Q& M$ G/ P違反道德是因為 “被發現” 。
7 `( @, U& i! H若是認同此為道德的前提，4 U5 h" b% N8 Z5 Q$ i3 r
那麼等於是認同大屠殺，
. e" g0 L% L% R$ d4 a因為把所有人都殺光，! T! v2 a" F& E& Q2 j
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。5 S1 r1 Z' S5 `

. J% H2 [! f: [) d因此，  N1 w1 H% ]  Y) y6 G+ O' ?
無論怎麼樣的道德觀念，! j  F, z) j0 Z4 u8 Q. ^2 Q9 N# [
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，/ Z' q! F- V) \4 S& t
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。3 `  O' V* Y+ T5 q' h& P+ v2 x% p
換言之，% K6 l% B* \' A3 M
在一個道德觀念下，
. V, G1 S6 h/ z$ G& `. _$ V9 g如果一個行為被發現之後，
- X1 t/ _: f9 b/ V- B' `2 B就會被判斷是 “錯的”，; e3 @+ j: T* D
那麼表示在這個道德觀念中，! U# C7 l3 Z# g5 R* [
該行為本身就是 “錯的”。7 Z2 u1 c+ O5 r  o
因為一個行為的對錯，3 {; T/ U( m5 B) t8 k' w, P$ k
並不因 “是否被發現” 而改變。2 H" [4 {; K( |4 L0 B' N
/ c0 f" k' P: d7 {6 a0 Z
利用這個結論，
6 U) ~* P7 q( m3 X3 ?7 H! z- g! H如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
4 q) `) u) [$ t; z“交密友” 的行為被發現的話，: `: u! E- J* ?* Q) G
就會被認定是 “錯的”，& e& C/ R: k5 P0 F: |$ O! x& {
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
3 g7 q- M% @% L# z; i而不是只有 “被發現” 之後才是。
6 Z4 a/ q2 M8 }5 a
: H( f  S: f# h9 u- A2 c3 }: m同樣的，
: \1 p7 S9 Q1 ?$ x如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，  d$ w2 g: M4 V3 n
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，! O6 s6 b+ y. z/ n* T
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，& w0 |5 e4 }( y% _. w9 V3 f
當然某 B 來此交密友，/ u! l5 n* ?4 E& E/ r' e! m" N! m
也就沒有道德上的問題存在。
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