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回覆 10# KJohnny + s7 D7 c% D# {/ \' q
! Y, J1 Q( I% @, [& {* F
9 I6 M  D% V2 t) g: |9 j3 N
說 “對決” 也太過份了吧& w& m; {6 @! y* v$ S& i. ~, ^2 w
我沒有想要跟誰對決啊' W9 ]  z; ~( \& i; M. ]/ |% d

; o6 z' A# }" U
* F: n  E: ?" Q+ M8 K" ?當然三篇都歡迎你回覆
3 a( }$ b0 k* k6 N不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
$ C) Y4 i2 e9 @/ f: j2 n# K因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
" N- S! m  Q5 F還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
) x$ P- y, H. ^- Q. N  K
% r# j2 K4 O+ U* l$ h或許我們在討論的時候,
/ f; t2 u% }! @' P7 \3 I$ f: v9 A; m我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,0 M& ]1 P2 a- O' q$ {1 R
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
; s  i8 T' ]3 M/ r
- ^, X: z1 M# ?. W# N3 o- r0 v回覆 1# LiuYH
, X0 }; Q6 u  I& }8 L
& d8 R, M: Z1 T" q1 y5 s! Y- \" w" Q4 ?
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
6 H7 S3 L  N, v, X! l例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
' _6 B3 O/ u( }0 z/ p. ]法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
& z( _) B: q+ M8 L" q3 J  r6 N& d. p* hLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; J; I" _, @( m" }( C- v邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
* h; o6 C" q9 o; [1 W4 x& ]  x法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。+ p9 a+ ?5 _8 _/ V2 F! y% f5 a
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
- T3 y# \+ F; q* O; O說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!/ O0 a' o' Y  l$ L, j
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
3 G) x! r- B0 u  E  v
0 f3 N! o7 [& e: U; F7 u回覆 1# LiuYH
- j+ I( ~; h' s6 ]
2 k. V. a% n3 }. t( u+ i不代表法律等於最低的「普世道德」. m3 \6 c5 z7 C& ^" `
1. “普世道德是會變的”4 l0 v2 F7 H4 v% Y8 G
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
1 P: h  J$ Q* T& }  R2 K, _LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

  a+ Q6 U3 T" [5 B! ]接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 / {. P+ v  C9 B. J* X  P, O9 t+ S! j
; V: m' D* a8 }
回覆 1# LiuYH
' d, q- A" b- h0 {6 \: d
' w" o/ W" g3 f我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,, ^3 x/ o2 q9 @/ v$ E2 j0 t( T
而不能只是盲目的遵從法律。
8 a% d& T7 a- T' k! h2 n: J
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。2 ?  o; Z4 I) X
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
2 ], ?  T8 V$ v$ U& `5 O而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
5 X- _* A- ~. |LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ U& L/ R5 T6 _6 U其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
- D2 i8 t1 Y- q5 U; I我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!# |% c9 [% n' x" v  a7 N$ v
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 9 t1 ?; z0 B- T  P
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
2 M& q% M+ e- J1 _$ F" k以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;6 I" C, @/ Y- n3 L+ ^; }* L
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。% k5 z6 ?+ g3 A1 K+ H0 i$ R
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!- v3 `$ f2 y8 q6 _) V$ O  e" O8 m

$ l" L, w" x3 Q9 \每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
* r6 O- R$ w; f6 E5 b' t耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!8 S9 {7 m3 u# `: V6 g) U2 v& J
2 _1 [; m( |! [! o1 J; C/ |
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 : R! _0 S. p3 m+ i7 m) f

, _4 G. e' L5 f- t1 E' ]回覆 1# LovelyDove
  o5 Z" ]  E& |9 g; O3 [PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
) b, S) ^7 F2 k, \5 N! b+ R但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ , k. B, r) B/ P& l7 q8 ^1 W! m7 B
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~. n, O7 g% i8 G1 H
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 12# KJohnny % ^9 u8 g- _6 o0 @+ k( C- Z
% t. J' q$ Q. @

9 O6 {* `& q# z( K5 s以第一段來說,
# n6 y6 l5 _. v* v& J: m5 f我覺得我應該解釋一下
5 D, q, N8 {- e1 [因為我發現你沒抓到我的意思
0 s6 r+ f1 c1 k1 [8 C* s% d6 j(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦: D+ i" g8 T( I( x
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
! Q; c5 @9 H7 L) |& D# @4 A' i  D這的確是我的疏失5 H: u! \% E; X

) S# V9 g. D2 E1 K. x5 N我把原文引過來好了:
: S$ V3 ]& s- A6 U  X因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?% a$ J2 K2 Q2 J  s" f& ]& t6 Q
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
3 e' j  @% H# \2 n9 p* i5 Z( {那麼這句話的質疑是:
! a0 u. s0 L7 z( L2 \5 ?“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
6 m/ I# t7 y2 D事實上,
7 O, m4 j$ ~% V- k: X- m- ^& V我想辯證的是:! l% D, i- a% J% z2 E* v
在適當的情況下,
$ y: Y% ]& b% V# Y7 b: Y4 _; i“非 P 仍然 Q”。
# k' ]( h& N, H: ~也就是說,6 g$ [; X2 K- R' C& Z- e
當充分理解法律制定的原因後,5 F3 P) m: X( w3 n" @/ f" T" @) S
即使沒有 “被關” 的強制力存在,1 w0 W" C5 e8 Y4 E9 c1 Q
也應該要遵守法律。
7 _) N; H+ n- [; ]/ _
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,/ [1 T3 y$ t( @+ X3 B  P1 l* a
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, d2 T2 x& B" D4 z4 W! K* G0 V/ L
換句話說,
) R: J* Y2 b$ w( n2 a& N有時即使不會被抓,
$ f5 C' D+ P4 q' H7 c也應該要遵守法律。  ?6 J! N1 O% y7 A5 U: n8 a5 O9 t# m
0 ]; e8 ]. X$ M8 G: c
) T+ M4 `8 x  [6 W5 Y
至於其他部份,
- s0 \. x/ A4 Q# \# S我想我們大概取得共識了。
3 c& @4 E! Y5 I6 n% w雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的: \$ M- e0 f5 e" M, N
(不過好像也沒有其他方法0 S' R$ w0 H/ `: o+ w
( t! ?( X  U8 F9 l8 M6 U8 I$ z. q1 n
至於其他話題,- f+ {" T1 h! V$ ~
我一直很期待你的論點呢4 M6 w( U; ~( d2 M$ l8 Q* B) f0 W" m
雖然稍微看了一下你的一些文章,* s) [) o8 Z/ s# D. [* n4 u
大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
# y. c* e5 B4 H% P9 m$ L- E
" @& ]" W* @" `7 t
) {' P7 J1 n7 X5 K8 ~話說回來,
- D8 j! j: n! {, H& q3 \8 w' M披薩姑娘的威力真大啊
; R! ^8 H# R3 }3 R% d可以讓認真哥這麼認真的回覆
9 W+ q) [- H/ p& _2 z4 A
9 n( I$ T3 ]+ ]5 ]; m3 a3 M1 M& T; j不過晚了要睡了( u5 c# D' y7 J/ B
你對其他文章的論點,; ^1 A) i$ @: V& j5 I" }7 B& V
或許就等到明天再討論吧( Y% p* V; a3 }2 g
* y% N5 G& O7 |. j! S
也預先說一聲生日快樂啦0 k, Z  a8 S8 |
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 13# LiuYH " k) a8 J$ y+ O1 w0 Y
這邊也迅速補回應一下吧~
! v: C3 R; q3 F
回覆  KJohnny
, x8 N8 P1 D+ G7 j- z4 f9 m因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的," V0 T5 K% O0 K. f  d
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
# E" d# @2 N  MLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
! z4 X# D0 G3 p
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
; l5 V$ e$ P# u2 V1 d9 d) k  V我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ / j% f  o% v6 @9 v& e
% a8 l) s- t6 ]9 o! x* k& o
回覆 14# LiuYH
9 b3 [8 s: [! m7 u7 `* |! q1 B8 `$ ^, P我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!# N7 |4 [) m# J( N  _$ q% R
當然要好好把握啦~
: Q9 n4 T! l# e' D其實非常感謝你的祝福!真的很開心!1 M' n6 L; [3 f+ ~" e" j1 g
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 " V. M# P0 ^: ^$ X
. T+ d/ a6 b0 h% c9 w0 H
回覆 15# KJohnny
0 \3 j# v/ d0 ]9 p! m
( f6 {7 G9 g! _7 O
0 k* L- _" L9 {9 X7 U! a: G5 r- K4 }講邏輯的時候,# k) T+ v5 ]2 [" P+ A
當然一定會提這些的啊。/ D2 h! T! ?( z" V
可是講其他事情的時候,
6 F8 N7 d4 {6 B6 A" W很多人就忘了 “邏輯” 這回事. w8 L5 R$ k. R; E: R
- A( `% E9 ~: g" U/ U0 n+ L
例如之前有人跟我說:
1 y; j% j8 Q% P: [' {# z, @. O美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
/ B' G( P2 M. M# ^; z  N, V代表大陸學生比較容易錄取,9 F$ C& H( L( |. u0 m
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。. o1 }0 a: K3 |/ T, H% c

- B9 [9 V7 s* d, c不知道你覺得這個說法對不對呢?
' h/ _; j$ L6 n( |: u' N1 f$ z" W! Z! h5 m/ K) U' q
3 G& m" c5 m% t; t# e# ~
% E, {! c! n: s9 }$ @

: U5 g/ w5 V+ [2 e8 y" l# [2 J4 Z  r
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$ A% Y% V! h& R* O) f, M
0 r$ G! q: |0 `9 _7 [0 F9 A$ t" ~2 N
8 W5 o6 \2 e9 C4 ~$ H

- g# }6 s* I! \3 a& @8 ~5 Q* w" D7 L8 c- }, z
) N% ^$ |. S4 x' h! o! k
7 D1 @' f$ c  Z2 ?% I2 V/ O7 }
$ F5 L! d* ~# C- t

/ w& Y( D8 Y% r: _6 T$ @( w+ I2 i# V" l5 z# e9 b4 d. c
$ Q& w* z$ i- u
  ]( z3 Y* I1 g3 h. |+ @
$ n1 C' O! ]. \& u0 C7 v$ z# d; u

' Z) A- K: m9 K7 O7 k+ {7 n
8 K1 f" e/ A" P# D/ ^9 D4 Y" W; u3 {" G3 t# e  _( |; l$ t1 a

# _; p3 ~0 i/ y
( o7 G1 q( [- {0 N" ^; {7 X
# |! }0 |# M5 S7 @
7 b* V2 t' v4 L" W- H  {) ^' _  O) o

2 Q$ G& |0 `. k/ Y& Y
5 \; v% B4 m/ l5 x其實這個說法是有問題的,* G* Z( I3 [2 o& I1 X
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。4 u; |( m; T* ~# ^- ~
雖然我們知道錄取人數,/ {& Z% O) Z& j0 I8 t
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,6 c0 `6 {! k" |% y
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。+ U* Y# c' F7 g, q
  K* b- V4 M& b" C
我們都知道錄取率的算法,# d7 S! H) A: ?3 ]! [4 d" N* q# H( d
但是聽到這個說法的時候,0 v9 f3 `& h( L5 H3 A
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
4 R: }2 D" R3 t5 }如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,3 o9 h6 S8 {) z4 ~1 Q
大概很多人都會義憤填膺吧。- @# C1 d& u& M/ ^7 n/ z

1 X/ x4 I1 b5 X' _5 C3 A0 k6 c所以說明 “非 P 仍然 Q” ,3 u% }1 j: B( u. m3 r5 P
有時候仍然是重要的。
  a, ]& K) n- o) m+ c3 M" O
4 m0 W4 U1 d5 U& c& y0 J* W4 a7 L# L' i0 m$ ?* w6 j4 [0 b
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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