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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 " @, e! F2 a6 q/ Y

本文延續披薩姑娘徵友文內，
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，1 X. h7 W* P4 A5 z4 S
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。) l2 f; ?5 D4 O- f
至於其他有興趣的朋友，% e: B- k& A) e+ G0 H! `
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論

7 o1 G  b7 B$ C1 @
文章連結：
披薩姑娘-徵有特色的密友2 i+ w, i2 s0 L4 S# N3 ]1 v
4 z# o' D4 ^" m* k8 }

回覆 880# KJohnny # K. \$ s) ^" r2 `# g
/ }% x; D6 \9 B; p. z  a( k' W0 x! w
你說的沒錯，) S* ]+ t. B2 t
我提到：
如果不守法，5 v% L7 k6 K1 F- j# t: G/ A
就會被抓去關？( G. A9 m4 W, c+ e9 @
如果不會被抓去關，
就不用守法了？5 x+ v1 V4 f, h9 _$ p: U
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。) i7 F$ o; v& T" A
! ~8 X# b( W( Z# c
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
  N$ E# U; A2 T$ [5 q5 b
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，  s/ g% y# T5 K" W
遇到紅燈該不該停？4 F6 W( C  r% j2 }; n. }
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？
曾經就有小朋友，$ k! Z2 s! Q& M  n3 e/ z! `
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，: c' F" o$ P5 R& d. n+ j
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
( K  E5 D8 N$ {1 b- i
3 H8 ~2 E! ]* j" a: u7 b* V' e
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，5 U1 @, p; S' u# w, O6 t
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
8 o- S1 M' j; s& P
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
這有幾個原因，% ~1 h: q9 f0 s. D+ g0 c! L
第一個是“普世道德是會變的”。  I( s4 z3 M/ T5 k+ o) B
就像幾十年前，5 Y2 ^& V5 ]; G. w! l- H+ o/ U% e
會認為女人在外工作不好，" h: X1 `# w: A, b! p! b" E. z
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；7 B: o& }9 `8 D% Q, d
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，
證明新娘的確是處女。: a! V9 y6 S3 X$ G/ E% p
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，, M8 A. A4 t' p1 T' {* @& w
確實符合當時的普世道德，. T# k: D2 A' z: i$ h4 ]: _
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。% s! Z/ p1 K$ Z5 K& b5 b; L

事實上，1 O/ L  K, c+ p" f+ |
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
我們的父母談戀愛，4 \4 f2 m, I# F. K# q" A
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，9 H3 s) W0 d2 Y! v1 `; h  P' e
從上床開始都是可以接受的。
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，; G4 x3 Q  b! v* t
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。' g% f5 q/ n1 f. |1 d5 L, M
" C7 d% V  {& ?1 u+ `+ |
第二個原因，/ ?! D5 G. ?8 _4 z7 f9 j
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。, e1 q! n# D6 }5 V' t6 M: r- F
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。1 K5 [' {! j; [* T! @" l. m  l
台北市士林文林苑都更案的計畫，- n& P. _) S7 s% x: F5 Z
到了動工之前的最後一步，1 |9 n4 `" h+ o( ]+ v
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。  _0 H- d9 ]3 {# a. G
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。* ]. g: h. u9 f% s2 ?
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
要求原地重建王家，, R0 a& Z( b% o4 j. z' v3 f: \% N$ L; N
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。

以這個案例而言，$ P2 ?5 @7 `2 `
我支持政府拆除王家的決定，7 p* [9 k$ k; c/ q" C4 ]+ \. N9 Q. [
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，
法律是我們唯一能依循的行為依據。& M  D4 \2 N5 U0 I9 v) U
然而我同學對此的反論也很有意思，
因此我把它引用在這裡：* x7 B" o: A! O) ?
法律在訂定的時候，! u6 \5 q) z& v: F) D9 K
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；8 d% @9 \( G/ @
因此對於不懂法律的民眾而言，! \2 O+ E1 j) x& b2 G* D
在法律上自始就處於弱勢的地位。
甚至在制訂法律的過程中，
就留下了不利於民眾的漏洞，4 j- d7 V% k, l% H; ?. J9 U
而建商就可利用這種漏洞，7 _& y1 F' b4 h9 a, x
從中侵害民眾的權利，
來牟取自己的利益。

看完我同學的論述，# y0 O9 `0 u- q9 Q, j$ V
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，7 @. k- C, [8 n2 F  ?  |
應該就可以清楚理解，: `0 h6 G5 j% X4 M* j1 S. v
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，$ @3 T, t0 T5 u' O
民主國家的源流英國，9 t# s0 p3 W* B
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，4 D; A: }& Q, l( @- U$ m$ c, F
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。) I- e9 C3 q" A. e+ p+ M5 M% r

% X# u+ `/ l* x0 ]/ C) b& F
其實你說的很對，
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。7 E; F0 u( _8 n1 G$ U: Q; z
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，: U5 M+ C) R7 P* L: X& [& I# g
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。, w) Z- t. \4 ?5 }
然而既然法律不等於道德，
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律。
這才是道德教育的目的。$ K$ }; F; H; h- v; ?& f

  i1 G0 P# g( `- ~& a
如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，
這並不是普世道德的洗腦。% \. v% K7 {6 h' z( r- U2 a
4 T+ C! g& A; V" m% J) i
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞; k9 b. F/ A6 T& I/ r
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，" Z- ]* R  R8 u' |7 q
能夠合理的推斷是與菲的能力，
就是道德教育所要追求的。( R8 O- M" I2 a: S  ^
) }, W3 V6 C" }" r2 {4 K( [3 x
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，" I9 N" M# o& W
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，# E" y/ H$ N7 R
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。( u, `2 q/ |% E6 D0 _0 O* t4 D
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，- {# L7 t* P  `5 p# _
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
# `0 r$ R2 v) M% ~% G/ }
然而，- s: Y0 q% L: o+ j
當我們討論法律的問題時，; j( s; a+ _2 C0 A4 n" z
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。/ @  K3 b( Y& P# f8 ^
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，7 U9 k. h- z% J2 j
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。. v2 K2 g) F/ r9 w
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，/ ~, A7 j0 M) w1 e1 @; [
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞+ T/ D, W4 {% Y( w* Q9 @4 p
5 A" J; {& T4 a
# A( K- r( L4 v
如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，5 `5 t9 d1 n) Y& L- q4 @
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。" G! Q9 q  W6 O- R/ j0 P+ `6 y
然而當這些小學生長大，+ D4 {/ L  N# {' \
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，0 O* f& n: X- j3 @$ `7 N4 S, L
那這就會是十分讓人憂心的現象了。, T( }0 x' J0 y( J$ ^. R9 h) o
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH ) h% `. B( r2 Z3 }+ i5 Z' `

又回到邏輯學概念了...

1 M1 {- }" F$ n) Z; |3 @1 M

「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl
" |7 k3 N) Q% N
, Q+ B* V! J ?, W# U: T
除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦

$ u2 i1 b t4 M7 g2 h6 }9 Q0 t$ l8 V

而且淡大身為電腦工程師，2 i# O* j( [- |- a% t* a
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH / |7 ]3 I E# p+ h4 t$ G. b8 Q
+ [- w1 d+ g8 K4 _
呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯

回覆 1# LiuYH
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
% }/ P+ K) L! ^# K
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予# ]8 ]& w% x( H2 r2 I7 G

只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限) A; d2 ~7 U- J
! K9 I; {- R: w) p1 R
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
" A g3 D( T6 T8 ^ U1 w+ s
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
5 n6 o8 N& h! P1 i! q0 X- h" q
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?9 Y4 ?5 J" L) ^" T8 x

人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了; P# r3 e; x8 u+ F, T6 G) F

大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了* q. _3 I' y$ `3 k

從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了2 \' p, J2 |& K' O, q
( s: t8 [* ^9 ]0 g% F- T [
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽% Q0 O5 }* `1 Q, g- D
! i: M+ O0 S4 w+ P, g
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話) b& `1 `/ ~; h3 ^6 ]3 J- Y
% d; y0 v; X' V! k
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力4 L, b" [" @5 X) ?. S' F: F4 Y2 `7 c

就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽

最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
, [1 `/ z. z# m1 }* {
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆8 u2 w* \$ g$ L- f& _

與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多& `! E2 C: ?5 r9 r1 O0 D
! l$ y* D& F$ a8 w$ F8 B! l' f
這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
$ H$ R3 x: }- a. n2 g
回覆 5# 阿文 9 o! P* ~5 h5 C
# x. h- b' g& ]' ?# M# X7 e0 n

其實你說的很有道理，' ^0 c- Z9 k; p# W6 v! f- ]
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，: j: I0 W  q/ f: S& C: C6 K. F$ ]
的確考驗著我們的智慧。0 N0 w' F' W3 g; p8 y" _$ c+ G- z
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，1 @% k5 \2 g2 M9 d/ Z
有一點點小小的意見。6 P4 R! H9 p/ \( a

我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，/ e% j9 Y  `% i1 |* ?& d# @3 [
我們不能只是被動的 "遵守"，1 q" g4 Z8 Q8 o( I6 Y7 t) u
並認定我們無法修改法律；
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，- H) U+ y( o* \' u/ I+ ]- z8 J+ X* Z
讓制定法律的人知道，
他們不能隨心所欲的為所欲為。) ?2 T3 ~; U2 q9 D
因為，! n* c! j: S1 T  i3 {9 M. V
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯

回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......2 n4 o9 P0 s- y$ o( d9 V8 d

人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是, l* d/ v" A1 H% k# k* |
5 r2 y& H# [' u) |
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為" E4 N( @$ b* _
- n; f/ b: |! z9 [5 F
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限0 }# I3 h7 Q2 V: Y) R' ~
4 _ M3 G2 S( A# R& b7 `
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利

當表現不好時,4年後相信選票會見真章
9 u, y* k4 A/ a: n/ d/ b
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)

不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題+ d3 d2 K* ?( L& ]# `

也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯

回覆 7# 阿文 5 `( M" x7 D( P# P" I

選舉的確是表達意見的一種有效手段，  G+ F* N4 Y8 b0 l; Z% T6 Y
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，! W( ^4 v) e- `) ~
而必須不斷的透過社會運動，
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。
這主要有幾個原因，1 k, A; l& j" W$ V) l( M1 ~
我想說明如下：
& @8 K( P0 _9 B" C
首先，
政治跟商業利益是不可分的，
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。. l9 c  U' ]4 R6 S" A" q
; n% T, P+ u5 ]( B7 S) ]9 R5 i8 y
對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。& P2 C4 S, B& v" w& x0 A. `
  G) E7 ^, S7 Z) j7 N
對候選人而言，
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率，9 U5 F8 ?2 S% N8 c9 Q' N+ B% t
沒有曝光率選民就不知道你是誰，" {1 y5 {" k0 m4 B; y0 y
更不要說讓選民選你了。+ p2 h) M! P3 J; p+ E
在這樣的情況下，0 d! h& u4 o) C. e3 B; K
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。. @+ F( E: T+ G# }8 X
7 b7 g$ D+ P! e4 j" ?1 j8 w
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。' ~3 R8 q2 A" b/ V3 D
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。

另外，3 f6 N( T' V% f3 }; Y0 o! |
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，9 j4 g) L' s: J
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，, `. B) ~0 Y* Z* u
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
提名必須透過 “政黨”，, B, B7 x0 }# k0 L+ K
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
因此能夠獨立參選的人，1 s2 _4 b$ M6 r9 D$ q. |
大多也都有商業的背景，9 s5 h( K  V6 I7 N5 b
想要能選上，% Z$ i# \4 |- k
當然必須接受更多企業的支持。

人民必須要適時表達自己的意見，
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：# t. j- h- H2 _5 K
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。2 g# r$ y" t8 m
（除非那個候選人就是自己）  ]+ \& e, D7 q  `& L+ g
我們只能夠將自己的期望排序，4 @* ~* K$ d, q, P5 J8 E
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，3 e. L  Y( g6 s7 i" m- z5 e8 r
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，6 T" ?4 ^; j3 h
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，$ g# P, T8 X7 I
以致候選人沒有這方面的主張。5 K0 ^8 @. c3 g6 m
（e.x. 性交易問題）
因此，# u/ ~. @. m2 A7 j' p7 o
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，4 Y, }. i. [9 X! N9 v
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。- D" x/ K( H5 K% F- Z+ T

雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
但不能也不應是唯一的方法；: S) f' d: P0 M
針對某些重大的議題，
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。% m& G6 K, b# N! A  l  ^; o
否則，
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）7 N/ b" y! d/ [: p6 i J. J& u

我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，" }* `! A, d0 P4 B/ V! @6 q
表達人民對於現行法律的不滿，5 ~( {8 y' u |0 L/ _
讓政府正視法律的不合理之處，& ~+ }) g/ Q1 `" |8 N2 ~+ h
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯

回覆 8# LiuYH / V3 M5 G+ K2 s! C" b4 A
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定% \% O \3 T! E6 C R+ V8 ?/ C

而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具

由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
6 h2 I. M. X2 c6 N! w1 \% T; ?
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對# g- b5 H+ `! n

以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

): }, }, q% H/ @& ]+ D" t
( `. x8 n% f* d6 h2 X
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
' z' r" d% I" F8 Q1 ?
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
8 P7 n! ^/ L! g3 @# z7 m
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)

P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

- \' Y/ C7 t- Z" n1 k% K( n

回覆 1# LiuYH " p. N! b- V# V3 M8 D/ ~* A* j
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~

- \, O5 [* z4 m3 v, q
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~. ?; [) ?3 v! J7 l+ R" ]" p& u
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~4 g; j4 N5 t% g0 x! v8 p9 J
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~ g% g" S$ C1 X" R0 Q5 ]5 \

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny : {- z7 ?2 D' ]: ]! l+ d5 L; O0 X- ]
% q/ g( Z! E* V# E' F3 U
* o, R2 r! J# m$ b+ q1 W
說 “對決” 也太過份了吧

0 R! ~6 o) R' e- j8 B7 N
我沒有想要跟誰對決啊

; C( R- \7 S0 ^* H8 s9 }/ b- J
當然三篇都歡迎你回覆

不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，# |- K0 N0 l' S
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。

或許我們在討論的時候，% M7 N) W( k! N3 G
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 % Y- S2 m9 L7 r1 O! ]$ F$ L z
4 q- w5 m" Y3 s: o( ~. ^# ]. Q
回覆 1# LiuYH

( Y: c: y/ R6 i. h3 f* ?# h
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
+ a3 y0 ^: \- \5 C ?% n6 C4 e) ~例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
0 i/ ]8 {& c+ [0 d' M0 m. f5 \法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
% I, @; E; t# u+ @9 ]# [LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。# |4 g: A+ j$ w1 u
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。% H1 g# Y" N' T
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！" K' r o3 _4 F; B9 g0 ^2 J1 Q
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。% z4 V8 o/ v0 Q4 t
. a D8 u# j, ~5 [
回覆 1# LiuYH

- i9 q- l. E( n/ R" g不代表法律等於最低的「普世道德」8 ]$ c8 v* { q" Z
1. “普世道德是會變的”- Q& _) b6 ?: C* G# M* B% R
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”8 w- Z" W1 S, n2 i+ g: H
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

; d4 c, v/ H t+ V

回覆 1# LiuYH ! S# f& T; D& h1 ^7 U. y

2 L. d& K% L7 n# t8 q5 G
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，$ S* B3 Y7 P3 ?4 Q5 [) P- z
而不能只是盲目的遵從法律。
2 C. T a7 r5 b( B2 W! M如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
2 S, s, k: e. o然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
$ D3 W4 e1 F Y而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
5 q" O8 F" E: A: j. b4 @LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)0 x/ F4 ^3 W. [/ v/ {
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；% ^% j: S6 u# G" \
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！

每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！# @9 e/ O7 L- d" b; q# J
( x' H0 a& v+ p8 C
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

8 |% o& s/ v) n a" Z, W
; a$ |! J5 J* P b. v
回覆 1# LovelyDove
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny & l. p! s) v4 h! x# {8 L

0 X# i' O7 n. |- ~
以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下

7 y: l7 N# H$ a& b$ `
因為我發現你沒抓到我的意思

（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）1 ^- Z" O4 z, m% Z/ }8 m0 b5 `1 K
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

8 U$ O! p! W: H0 ^
這的確是我的疏失

+ E) a* g: r. i. @& c/ P: I' ?# _! V

我把原文引過來好了：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，! k$ u3 B; x. x6 x' C
那麼這句話的質疑是：" d0 o2 `: @9 a; h4 T2 _
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
事實上，
我想辯證的是：
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。8 z+ m) O. Z* @: R( V
也就是說，- l8 N2 Z1 }! K- W
當充分理解法律制定的原因後，& ^3 h7 `+ l3 D
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
也應該要遵守法律。
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。; @3 j( Z8 n3 i/ @9 S& p0 e: k
換句話說，
有時即使不會被抓，/ `2 [9 K# d7 H. C( [' \
也應該要遵守法律。

, J3 K% @' u4 k" T# Z$ h: ]
至於其他部份，
我想我們大概取得共識了。+ X, K, l0 J7 ^( }- q/ c6 o2 I
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

（不過好像也沒有其他方法

）6 Z3 [: ^5 q6 X( F& r |& M7 z
* l' Q1 o% t: p9 W4 E
至於其他話題，3 [1 G% C) ?" n: ^; p3 H
我一直很期待你的論點呢

雖然稍微看了一下你的一些文章，
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny $ P3 [+ y" |. h4 u/ j+ U$ V

話說回來，2 p6 M6 t" L4 N. [$ _# J
披薩姑娘的威力真大啊

4 e: M; |! @6 v) I/ y
可以讓認真哥這麼認真的回覆

5 b% i" R( z& P1 f( ~
不過晚了要睡了

你對其他文章的論點，+ V$ A) d w" F* a
或許就等到明天再討論吧

5 N' ?5 c- A+ [3 j1 w( i% a1 y6 g

也預先說一聲生日快樂啦

, I, z. @& Y% N9 q' X
（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH * B/ d3 z2 d: Q7 s
這邊也迅速補回應一下吧~

回覆 KJohnny # ~! u; V* ]3 n1 f
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
; A* `7 f0 }: p- ]; o% D而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
$ P$ _( F8 e8 x9 ^9 R3 SLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

/ y6 w' |8 v8 T) Y9 R% ^
回覆 14# LiuYH
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！' f& u' n* D) V. l9 N
當然要好好把握啦~

其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯

回覆 15# KJohnny
1 L! e0 I) Y: M: [5 a

講邏輯的時候，
當然一定會提這些的啊。
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

$ i; ~) u/ r- b, F0 x

例如之前有人跟我說：# N6 f6 k# ~3 j9 h: |7 O6 j/ t
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，, X: }% L/ N% W& d( ~( y2 X# g$ f
代表大陸學生比較容易錄取，% O/ G& p  m, B! N+ H, n
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。' R3 W8 m6 H% e; w; c
# b6 l# J) O% A0 \  r; b0 Q
不知道你覺得這個說法對不對呢？
" \/ ~8 C* ~6 g6 s" D

) N' f" z6 a9 z2 g

& w1 r; \6 H5 }  R6 t" }
6 x! B6 p, k, C) u

- o2 u" Z9 k6 p

4 d+ n) ]' `) Y" X! a2 H. @/ W
6 Z0 v8 `6 [+ Z# N7 l; p+ m& v, _' ]
1 t/ C1 b6 O* {+ V+ q) F
. F0 V, z8 Q$ A( `5 H
% J. c9 B& j; F8 g# N5 e

其實這個說法是有問題的，+ ^( F1 o- D7 O
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。  ^0 S& U/ B9 z# M
雖然我們知道錄取人數，
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。

我們都知道錄取率的算法，% v  K& x7 H) y" }
但是聽到這個說法的時候，% Q0 x) s: A8 [& }& u: T7 G
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，. R# o, d1 ]* f8 r# q; H
大概很多人都會義憤填膺吧。  l6 [# ]5 E9 g' v+ L& k0 [

所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。) g5 K# @* N1 a9 m- M* B8 q

. }5 L8 Q# p5 Y, s6 Q
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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