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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 * y3 }. S, _) p7 R" c7 Q
6 @! }. H7 S: t& t, v
本文延續披薩姑娘徵友文內，1 Z5 G5 N7 u v- M# [
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友，, V. e2 L4 j/ |& ]! h6 a4 K- x
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
並對文章中的內容提出討論

文章連結：: P" z! h' k7 r$ G
披薩姑娘-徵有特色的密友

回覆 880# KJohnny 4 M0 P( u! y" L

你說的沒錯，
我提到：
如果不守法，
就會被抓去關？
如果不會被抓去關，
就不用守法了？; f- l$ \8 }/ A
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
/ T4 w$ {  C3 s
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
+ {/ H  m& w% K5 y3 g/ k- q
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，
多數人會直接闖過去吧？) H2 L$ O: y. p" T
曾經就有小朋友，
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
& {) q. G4 S, R' e% i4 m

其實這跟我們後面要談的法律是有關的。* u3 h" H" i# v. [2 y! n: |- @
跟你所說的類似，
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，, Y* Q+ K4 k/ y# H5 e
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。$ v/ T+ u, p, R# P% o+ A( a5 a

但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。/ I; u$ m4 N$ |8 ^2 a0 f: L- ~
這有幾個原因，
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，, [4 r( U$ t: o; k) m) s
會認為女人在外工作不好，
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
幾百年前的中國，
新婚之夜還要舉出染紅的床單，5 y& S9 n; U3 d
證明新娘的確是處女。  i; ^; r4 l3 n7 E# {8 {$ V: }
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，
相信幾十、幾百年後的今天，
也已經過時、不會有人想要遵守了。7 L. i, w- I/ }. L# ^

事實上，, a* @: j  z6 ~8 H
道德變遷的速度遠比我們想像的快。& f7 l$ @# v2 L5 y  A3 B1 q
我們的父母談戀愛，1 c$ M1 D" S; w' s0 V8 x( {
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
現在我們談戀愛，
從上床開始都是可以接受的。3 u' Q+ O5 ^, l; m  j, ^) W
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，4 X& n! P+ J" z" L4 {. }4 U
讓法律更貼近現在的普世道德。& a. k* n% v' Q% A  n  T5 Y
) D6 U4 _# c+ D' K" m( k
第二個原因，& y4 H" P1 s) u9 Q) c/ [" B* S
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。! q% [) K0 u' t
台北市士林文林苑都更案的計畫，4 O0 v9 L. T- H: g) e
到了動工之前的最後一步，
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。% p2 _9 P7 u& v  W; d( A2 f; B
不得已的情況下，( n% a( d& d2 T+ E
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，9 r8 }% B4 C6 L1 R
要求原地重建王家，8 B: V4 J  A7 o& ^3 H
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。9 `0 k' m2 }# g
" G7 O5 y8 j; ?5 {0 e, d0 S
以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，5 [) r- W  m' j! p* B" f
法律是我們唯一能依循的行為依據。
然而我同學對此的反論也很有意思，
因此我把它引用在這裡：
法律在訂定的時候，. j2 M. N0 V3 P3 H
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，2 W2 O0 A& }* n
而只能交由建商、立委等人決定條文；' ^% x+ h9 |1 ?
因此對於不懂法律的民眾而言，" U% b( C2 S% W; Q
在法律上自始就處於弱勢的地位。, s- o+ v9 \8 ^- e4 @
甚至在制訂法律的過程中，4 q6 N# H, z8 ]$ o3 p7 V/ J* ]
就留下了不利於民眾的漏洞，
而建商就可利用這種漏洞，# A4 O( a& O: l' _: a
從中侵害民眾的權利，7 y* V3 C7 V5 _5 P% c
來牟取自己的利益。# }0 t% `1 r. |8 p
" L% |: N; j' P1 L
看完我同學的論述，0 j+ Y% f3 v9 ]+ b* G+ z  d% A
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，2 ?0 f7 A) E$ k$ M$ s4 s' e
應該就可以清楚理解，
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，9 i  r; A* r! J) @
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，, m& i5 R& i' G- i0 H
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。& N& i. q! X6 G3 Q0 L; H( O- }

其實你說的很對，: m' D1 K6 s' Z# B. A
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
因此對於小學生而言，) [% M/ t" N( I
只要能夠知道要遵守法律，
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。7 l6 ^% \& T7 _" c. N; g
然而既然法律不等於道德，7 X& ?: n" n" o# v
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，6 _" l8 m1 Q: Y( X/ R) @
而不能只是盲目的遵從法律。
這才是道德教育的目的。
( @9 H4 x8 Y. O* B
. T  i% D, X$ H$ ]9 @6 i
如果你覺得這麼做，
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，0 A1 g2 N$ J7 W0 {
那麼我換一個角度解釋，
或許可以讓你知道，# S1 F& Y+ g% D/ }( B
這並不是普世道德的洗腦。: w  X3 b! Z" `7 q" Z4 Q3 h

無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞/ C" k% J% Q5 A7 I: W
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
能夠合理的推斷是與菲的能力，
就是道德教育所要追求的。6 \2 o; G0 V  [3 ~

以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
就取決於每個人的“個人價值觀”了。% h+ L' |, {3 {$ J" g% x
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞+ A8 g$ h2 R. W, W/ H$ W

然而，3 T, Q( J6 X3 K) P
當我們討論法律的問題時，% r/ l3 ]2 f0 E1 t5 c, \- m& p
是嘗試要讓法律貼近普世道德，! N; T, @& A: N3 \1 I9 G
因此必須先接受普世道德的前提。
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，" h" g  [$ U2 J) W* N
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，. m$ s( C. @) R
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。9 ^3 b" a+ N7 I7 j  o
而道德教育也就讓我們有能力，
在接受普世道德的前提下，8 @6 G% n, E$ B. R; C
順利的導出應該被遵循的法律。
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞& k3 ~- R$ Z0 W
4 d- C$ ]7 O; V2 I. T7 o7 w
0 u1 ]* a, i1 P  P# Y; c
如你所說，
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。0 t8 i' Q9 C+ N5 ?, o4 F( x1 d# e# o$ Z
然而當這些小學生長大，' w  w0 ~" l( |9 a* \- X
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
那這就會是十分讓人憂心的現象了。. A( z" Q) t! i3 m. I# W* B2 m7 V% D7 M
而我認為提供這種思考訓練，% F8 e4 x7 Z8 G$ K
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH , `- ]2 s j( `0 F& X, h

又回到邏輯學概念了...

「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl / i9 m$ P* X. c2 Z# g0 L# m/ R
4 _8 ? N5 w" V# f

除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦

" t, n, }8 h2 x, @/ v4 j; `

而且淡大身為電腦工程師，) w& h( G) ^' O, z
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH
, }( Y1 D: P" @/ w' X2 u
呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 ( }7 |: P2 [ S- e% g& A. I

回覆 1# LiuYH 4 Q$ w2 |, i6 Z* n8 w7 N
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)

正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予7 M+ @. }# x! G9 ~- b0 j
* K# D; k# v) S
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
! m% C) k, k: j4 m) P6 S
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去

就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文! [- U/ v& J2 {& q0 t
) s& e* ?0 ]6 o3 C. G
我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

% C" u1 M* ~' _. Z: Z6 O
7 T  x& ?) H/ M& R0 L# L
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑
; X% ?3 @" R' e1 Q
例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?

人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了

大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了

從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了! }  |9 E0 \; d8 t" K
  _# [1 [, N* {( n0 O6 E  q
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽5 p, m+ X: V  h

當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)* ?3 N9 C- X; H1 ?" Q/ f$ x

法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力

就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽4 D3 n' y: s7 D  m
* |5 `' B( {7 z5 Q% e1 I( X- {8 M
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理( u% [4 Z5 D9 N  o; e  z7 D

孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆* X+ L4 s5 v* z. i4 O: g( w
/ H9 V8 x8 i8 k) z3 S( |# ]
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多

這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 0 ^ s1 e* m; ?9 Q" J. L1 O& {
3 c$ Q+ S2 @* `: ^. `# j
回覆 5# 阿文 : T% c# I4 X8 q4 `( ]+ V, H

- v0 y: {3 N3 {: C- s0 D# k! d
其實你說的很有道理，. L# y! Z* p7 ~, j4 s- R
當我們在討論道德、法律的時候，, Z. F5 J7 M& b2 n' \" [
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
而什麼時候要怎麼做，# P" ]- j- A" ^" k' I1 d) b
的確考驗著我們的智慧。7 L' @9 G! e: H
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。0 i" p" X4 ]5 x% x/ V; b% D' d

我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，
但我認為，$ g; H0 P5 ^0 r. k/ \! l
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；
而是對於不合理的法律，" ~: m$ L! [, P) d
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，, K& n7 w, U# |- i6 I
讓制定法律的人知道， D: {5 F4 l: \- S
他們不能隨心所欲的為所欲為。+ V9 ]' p$ b3 ]; O
因為，/ W; p/ f+ u, _, q# h
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯 ! V0 F; t- `6 |3 {% u

回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
8 c$ \. v: v: }$ v; S- W8 N! d! M
人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是& p; _- I- R0 h& E; j
- I' W" a$ k8 O) @
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為: c$ ]* C2 V7 }9 D

而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限1 P5 r- w$ K$ E7 I" C) C
" }, t3 ]! v9 ]# C2 C
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利8 ?2 r4 V; o1 f8 z+ a! T
$ X3 c) ?2 u& D4 H- ]! E
當表現不好時,4年後相信選票會見真章% C9 T3 @- i% p$ s! @. W
6 |9 J9 f/ u, w4 F: w% ^/ S
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
! V* P' \8 {: \- W$ Q9 [
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
$ G* m2 p8 v6 k$ V A
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 1 E, d6 r; b$ R$ o

回覆 7# 阿文

選舉的確是表達意見的一種有效手段，% z  K2 ?( g7 l2 u. M+ X$ r
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，0 {% v0 O$ ~3 T' Y" a* F' A
（遊行、遊說 etc）+ t5 L! G7 g% Y" M/ q# Z2 Q
來表達自己的訴求。
這主要有幾個原因，
我想說明如下：
4 A: J+ B( k6 U8 i5 q8 c) t
首先，
政治跟商業利益是不可分的，
因此即使是人民選出來的候選人，, z: ?$ R5 M+ w8 ]4 g( i
也必須在某種程度顧及企業的利益。0 X1 v+ [, j8 m. I. g
& l2 u# {6 Y3 {+ v" X2 u; r/ G
對於企業而言，* o# E" W; y: p3 X# O+ W
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，
必須要給這個企業一些好處。! u+ k9 o( n5 a

對候選人而言，% ~; A- w. w6 B- `
最大的問題是 “競選需要資金”！- c5 q% s. B; c1 K) d
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，5 p8 \" ^: A( Z( r) b4 {
更不要說讓選民選你了。+ |0 Q6 `5 p: f) w, c: \
在這樣的情況下，7 r" `& w4 Q% w/ [1 l; t6 C
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。4 h4 |7 [8 }  L# k- E0 I; B" `

另一個關鍵是 “兩大政黨制”。; Q! }9 Q" b7 ^/ F7 |! h
其實從這幾次的選舉，
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。6 l- |3 P* _7 K' p; J% V& R
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，& n+ C% |, h7 [( G
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。7 y; ?$ F$ r/ b% m
' j6 G- o2 J$ O, G
另外，: y4 m) l- m% D1 H5 ?6 @
雖然說四年可以重新選舉一次，
但是不能忘記的是，
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，" a5 v3 _5 A5 e/ N: j2 N4 c" I* |
而沒有 “決定提名誰” 的權力。6 a+ c8 b" h2 W
提名必須透過 “政黨”，
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。6 U- L, J: o8 ~
因此能夠獨立參選的人，
大多也都有商業的背景，% n/ c- B) }3 M: q6 f# d# |, s
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。$ l& `- l" q) G6 I5 J: x6 h
4 t* I# b# Q  }. L! J' @

人民必須要適時表達自己的意見，1 Y, A7 G( W& y* S- f
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。1 o2 ]6 u3 H4 ^* r2 r1 w" r! Z; W
（除非那個候選人就是自己）
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
甚至還必須考量其他人會怎麼選，' L+ Z7 e9 T, }. s* J* }: K
以免讓自己的選票成為廢票。( o0 C( E1 h4 A) H( b; \
於是我們選出來的候選人，
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，' z8 u6 S; a- K! x8 [
（e.x. 美牛）; ~3 K$ x2 D3 g4 @4 [
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，" D1 Y. {- m. z4 ~+ q: c
以致候選人沒有這方面的主張。  ^6 U# e3 q6 `' Y% K+ N
（e.x. 性交易問題）' R' Z- X8 n5 t/ c2 X
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，/ H5 [+ x8 N8 d, G3 H
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。: c) R* R( t' b5 A
: \6 t7 Z- ?0 l  G' d3 J! t

雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，9 V# V5 d+ {7 V  d& D9 C- L
但不能也不應是唯一的方法；/ ]7 ]7 J; Z( B  p
針對某些重大的議題，' e5 ^$ a' P, c1 b( Q
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
否則，- o  b# F: h: u* V, I
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）
! p' {7 T. r' L1 [3 ?7 N f
我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，
表達人民對於現行法律的不滿，# O, A6 Z7 }2 o" v' c
讓政府正視法律的不合理之處，
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯 - w& S; g R* u" k

回覆 8# LiuYH 4 e% n) x! y. n, G0 `1 Q
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定9 A5 z$ E) e( Y' W
+ a# {, e$ W% H1 E/ c) s
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具# q3 d- K4 B# A. |$ C! C
* d% ]$ ?! S+ M. v
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利( q$ u5 ]' [8 @1 }' Q$ N
% J& T& {& p2 S) H. h) }8 H
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對% M# P2 q I2 S3 z

以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)
% X- C8 W  J  R4 m0 a% G
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快

但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
# Z3 w/ B5 L, J3 _0 o$ N
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)6 J# |# l, K# G* I7 L  x# S
  l4 U( x' s1 U* P
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

回覆 1# LiuYH , K2 F& ^' s) R. ^
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~

但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~* X+ V8 M9 R9 g" ?6 f
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~& A1 k' M5 I# {/ q% r$ `
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny ! `1 n% t3 M* l* ^

說 “對決” 也太過份了吧

1 L r0 [. G, }: E! t7 F! ~
我沒有想要跟誰對決啊

2 ]; W6 U+ a/ Z: X
. t! p1 Q% k, O* Q
7 k9 }, q# ~& ~5 M `' \. r/ j9 u
當然三篇都歡迎你回覆

不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，( u9 @( _. s- }7 T) a1 u
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
, Q8 w" O9 E0 v, D
或許我們在討論的時候，
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，/ H. M3 M; t$ h& j. `
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
2 g% n- `3 g# d8 p" F8 f) e4 T
回覆 1# LiuYH

% F) d) o& Q/ p- D
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
$ U& ~" l9 I3 M8 }/ D A8 L例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
$ X1 f7 w1 I/ e7 F# Y法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？/ ]$ }! g/ A: u! W H; Y
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 b( |# y, A- _# e
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。, | @0 ^1 d: L. q# Q
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。9 i: R; U5 b" ]/ V

回覆 1# LiuYH

- Q! k! J- T+ A) D) S4 G不代表法律等於最低的「普世道德」0 H3 n; {( X1 @& p( K
1. “普世道德是會變的”: s8 j9 |; a0 h' O' @
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”5 b! p6 e0 p4 ~! E0 w
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ ~' f, x2 X/ u, N1 S
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

回覆 1# LiuYH ( I& k' ^6 }, h$ j$ x: K

0 M, j) ]! }5 W- q& B8 C4 E3 V7 o; Y我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
3 `# h) m$ x! {( e而不能只是盲目的遵從法律。
, ]' ]6 E! s+ N& {4 C如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。2 U$ ?7 ^2 A" m9 Y/ t( p4 v
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，% _% k' ?8 s# N! N {5 X
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。+ j; u" I: K8 E2 [ X$ k, X; h
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！5 D9 H& }" Q! {. k- X2 J+ `
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！6 J- M9 U; ^: S7 J1 R- y
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

! f, K$ a$ p" Q7 d7 j
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！

每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！9 F4 D* K, r5 B* V+ V }
6 m% M: [8 U# s4 S
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

回覆 1# LovelyDove
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~4 h: u: n5 f: [/ G
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny ; I1 L$ m6 A* v% k5 K
3 B! ]0 |9 M5 t- d

以第一段來說，
我覺得我應該解釋一下

7 h3 }# \* e: \: V( T6 ?
因為我發現你沒抓到我的意思

/ ^0 w4 E" w0 Q+ u1 [7 X' P& ?, Q
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）6 Y3 N7 |8 v* T/ G& w/ t
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

這的確是我的疏失

我把原文引過來好了：
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
那麼這句話的質疑是：" U, A1 y* ?* h; y3 X
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？! N. @# t. P& f. T! P8 _
事實上，
我想辯證的是：
在適當的情況下，
“非 P 仍然 Q”。7 F: f' F; _) M
也就是說，7 W$ q; g+ z6 {& E0 L
當充分理解法律制定的原因後，
即使沒有 “被關” 的強制力存在，" [% w" Y# C3 I* r) ^
也應該要遵守法律。" o$ e& m# ?+ i: S! p% C& n
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，- `( J2 Z2 g; s/ ^
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。& {: Y7 s+ m" M/ D
換句話說，
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。
7 P9 u5 Q2 d8 s' x& o

至於其他部份，& p+ h# t+ l+ u8 q* i# n4 n# S. N
我想我們大概取得共識了。
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

（不過好像也沒有其他方法

）
' }! s/ _4 Q1 o2 p% a* p
至於其他話題，
我一直很期待你的論點呢

雖然稍微看了一下你的一些文章，- ~, g6 w" C2 D. g! n& G& \
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny * D1 @! i' q4 N ~: c5 n

話說回來，
披薩姑娘的威力真大啊

可以讓認真哥這麼認真的回覆

不過晚了要睡了

v$ i4 M8 `- U F3 g
你對其他文章的論點，
或許就等到明天再討論吧

+ b. [1 D! ?4 X7 g: \

也預先說一聲生日快樂啦

（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH
這邊也迅速補回應一下吧~ 6 e! S9 a/ @3 h) d1 ^

回覆 KJohnny
, y: [# T, H/ e因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
6 U7 v" `2 t1 P而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
+ N; N& `- Q x$ q- Y! Z a, rLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

回覆 14# LiuYH J1 v4 d3 J8 M7 F
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
當然要好好把握啦~

# E& |/ P6 c" s" L( Q# ]$ H
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
; o* N: E1 `- ^$ ]' v+ U. A: ]
回覆 15# KJohnny

J4 z+ j9 J" r, R5 g
講邏輯的時候，
當然一定會提這些的啊。" @; ?2 M4 X% @
可是講其他事情的時候，$ Y/ q c# [7 Q3 A
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

0 d" s. E5 G& X( o, n5 Q2 Z5 P! D
例如之前有人跟我說：& W8 t$ w- l0 }& N, d0 t
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，7 A! l# }( l. k% U
代表大陸學生比較容易錄取，( T9 o+ a/ i5 e% `. y0 x
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。

不知道你覺得這個說法對不對呢？/ o- h+ ?* K4 q$ Y
$ q- X5 y* I4 U, F" y) e

) N) F) Z: z; }2 p+ u+ k
/ K; w8 e2 C4 L, Q3 W4 ~

* t2 N1 z" A! c8 o( A% g
  F, j* H& X* r, ~( _
2 ~: h% l, [* B

" Q# J' F) [. X

1 P, J  G) @" J1 r, M# h* B+ `
5 D$ G$ t% l2 l

& ]! \# X/ B' c" d0 [( p
6 B; O* E! n& T! [7 l& F
; K: _. v* |) o% D# h% f2 {7 v6 V8 Q

$ Z* q  E! i( I$ v# W9 U
" G6 z% @/ ], d7 l4 M! F
8 {( M+ {" N- o$ K2 X1 J! b

其實這個說法是有問題的，
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。" r/ ^* ^% f( e+ y9 T8 y2 w. U
雖然我們知道錄取人數，0 _  b4 U/ @9 g$ F# A' n4 G7 l, c
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。

我們都知道錄取率的算法，
但是聽到這個說法的時候，# N: o# n9 ]" _0 r' D4 R
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
大概很多人都會義憤填膺吧。

所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
有時候仍然是重要的。
. U/ P6 K+ [% \/ G$ Z9 O

至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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