Board logo

標題: 關於道德的討論 [列印本頁]
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 01:23     標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
  V) P4 J+ \! f* _5 i& l
" I5 e' s0 N5 j) p& \本文延續披薩姑娘徵友文內，
* @% g) f! {' F5 W叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
& ?) i) N5 a  f0 ?- ^) [; I$ {% L因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
$ Z" C% P7 A6 I) u7 G至於其他有興趣的朋友，
$ ~8 \6 L/ ^+ B8 u歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，
# s- W0 L8 p7 X' n% z' f& D並對文章中的內容提出討論 ' {8 g: E/ Q# p3 Y4 u- C8 \1 J) h) d
文章連結：
9 U; |. u$ @& U, l4 O披薩姑娘-徵有特色的密友" H) A3 D$ }0 P5 r7 K& k, F

. e  p5 ?, o/ n+ T
0 X' L  F) r; \回覆 880# KJohnny
1 q  Y1 S3 `+ s/ u" B# ?0 w+ L2 y, [3 ]) f" |
你說的沒錯，
  ~: c% u% K7 P1 ?; o1 u2 Y我提到：7 d4 J6 d* T' u6 h, ], o. i4 ^
如果不守法，
1 `) G+ |5 n: E8 Q就會被抓去關？
" _+ b. L# x7 f6 [& R如果不會被抓去關，* D. X: }7 t  c
就不用守法了？
( a5 i5 N, v" V7 x: O( d3 K這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
. E4 d* e0 V7 y4 W1 N" K! [8 ^# b  U, N- i
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
1 T' [- v2 w: h* N  s: f! X; e+ e% `+ `$ d
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
  D$ B9 l8 p# V0 M" w% s' v$ Y遇到紅燈該不該停？$ U  q7 Q# L6 [" n( z7 D
法律規定要停，
3 i3 S; ]+ {' e) {: R可是沒有人抓、沒有危險，
3 o2 q& `$ y# r; i多數人會直接闖過去吧？
  s0 X2 T! a; X; G9 C曾經就有小朋友，
6 d0 F" j) [: b0 ~1 s剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
2 A( U9 }8 i2 G於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。$ ?( {& i) {, B1 m

" ~1 x4 x% S& Y$ E' t) u, \8 n6 C
6 h) b' B% A8 w' C) ]( H. `1 `其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
, I# t' J# n0 [8 r, e跟你所說的類似，. [5 ?( `0 m5 T- I8 u
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，
+ u; a9 k+ ^  q因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
. _8 w! V. W% q& ~/ X
9 w5 L3 Y/ i2 w. b/ B* P但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。* M( R" L, @! A& y- a! C
這有幾個原因，* Y# Q8 {8 Z( u
第一個是“普世道德是會變的”。
1 [" {( K( H$ o! T; N就像幾十年前，
% F1 l# u- m8 T- ?4 T+ a會認為女人在外工作不好，$ G0 r' o# W1 ~& C' u
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；+ U) v+ I7 `; o. t
幾百年前的中國，
- y( `0 D3 `9 s, h新婚之夜還要舉出染紅的床單，5 _; A+ Z* a3 `9 h: g7 G
證明新娘的確是處女。
. }; _4 w: o2 o3 D. c就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
+ H7 G4 a% y5 d2 F9 p) y# U1 x確實符合當時的普世道德，
# x$ ?: `! v7 h- C相信幾十、幾百年後的今天，& L. o0 l. w; e  _* O$ B0 X! D# h
也已經過時、不會有人想要遵守了。2 I9 N: P; b0 w$ y& I8 m& |4 X

' k( m) U4 y" T  [; ]事實上，
; a: a! p9 j1 R0 a" C0 M道德變遷的速度遠比我們想像的快。
/ I7 c: K0 ^8 j" H1 V8 F4 b$ a我們的父母談戀愛，# C' e# [. P* F2 U1 Q
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
+ _9 y' p% W- D3 T5 B現在我們談戀愛，( `1 [* D: l3 D$ w. b
從上床開始都是可以接受的。& l) k% L- d/ z0 b% m8 M: n
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，
9 q: F) Z, c# G/ p才能夠審視法律的不合時宜，6 z4 X6 B( [( g9 I
適時的改訂法律，& {6 r3 C% {6 n- m& U+ V
讓法律更貼近現在的普世道德。
3 u# n) C. u4 ?- S! P: m$ |; T8 T# A
第二個原因，3 S5 u4 a* ]5 f, |/ g7 m1 y
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
- b" P! d* B% a+ A6 g. `這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。: _$ i( Y+ p6 K# I
台北市士林文林苑都更案的計畫，
* G; S# `* V1 I到了動工之前的最後一步，
: v* e" O) p6 L0 L! t! _, D) I最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。; j4 N' x' m2 @* \
不得已的情況下，
9 c  h% C8 F5 g2 X( G" t' c' R2 ^' p建商只好請求台北市政府協助，$ [: O. u7 k4 r; Y1 G- y6 s" M
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
  c6 P# Z, \6 c0 x, J) N7 t( s此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
7 X0 L  y9 B% X2 R要求原地重建王家，- a/ \- _6 }9 y- M' a, G. K
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。1 t% E$ p* v$ n8 ?' e, c

6 L* M* d2 d$ z, W# f8 U以這個案例而言，: K% n3 Y: w6 W: d
我支持政府拆除王家的決定，) `  H* v5 U" ~: s: n' `( _4 u$ X/ n
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，! b0 ~$ ]% A% u  z
法律是我們唯一能依循的行為依據。8 P) a+ f+ `0 i- x* |
然而我同學對此的反論也很有意思，% B2 U4 b' M! Z/ G, Q
因此我把它引用在這裡：% n; U6 D3 o! w( Y( g! E: [! ?
法律在訂定的時候，* D4 [: n) S" N! K7 O/ r  {. _$ m
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，' ^# Q8 Y* ~* [/ u: b- z
而只能交由建商、立委等人決定條文；! H7 I& q( P9 W. R, o
因此對於不懂法律的民眾而言，* G  U$ a# a" z/ y& K
在法律上自始就處於弱勢的地位。! |# `- D, r8 z) x
甚至在制訂法律的過程中，
9 Q2 A, K! b3 E3 i% y5 ^) M2 e就留下了不利於民眾的漏洞，
! }. B! U4 ~  w  K4 T+ r- {而建商就可利用這種漏洞，+ H5 H% T) c0 [5 B7 B
從中侵害民眾的權利，" S* _$ l8 ^% }# P. x
來牟取自己的利益。
2 |/ w3 S' ]3 K0 \7 r) f) A
; v3 ]  ?; _# ^- w/ _& E4 [  O! K看完我同學的論述，
. J1 X+ c4 e" ~# k- E8 x* [再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，7 c, u0 K+ S' f. U
應該就可以清楚理解，
) h, @7 u% z# O為什麼我會說法律不等於道德了。
7 s8 Y/ }+ l/ u/ q) ]; v+ t' N如果查看法律的歷史，
9 J% ?1 T; k; Z' j9 ]民主國家的源流英國，
1 G( Y0 e9 C% m3 X: c她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，5 X  `# g+ X/ f
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
( v; O; w4 M6 H. n; |1 E3 K) Y" ?) b3 }( ]( K
7 k( L' p/ N+ q5 Q$ r
其實你說的很對，. u6 b# I: }. ]( p" l4 m7 O& e  n
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
5 i8 n; ^3 g# M: [3 }* x- W因此對於小學生而言，
5 }5 X, S( Q3 O, S; h5 n& y3 ^  R1 b只要能夠知道要遵守法律，, m, `6 @7 T; e* U; {
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。; B5 ~+ i3 b+ H
然而既然法律不等於道德，
9 w: x+ }9 q: {0 S我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，6 Q1 i/ J& N1 y% Y& M8 R2 K
而不能只是盲目的遵從法律。7 v- h/ ^+ G/ A4 f% C! g
這才是道德教育的目的。$ b' V; P. c; X& ~( x  u" a$ O- g
' R2 \- a9 x1 j1 `! n

4 L  ^$ L9 ^* C5 c, f5 p如果你覺得這麼做，( K4 e' l* B8 q1 c6 A- ?$ [
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，- \; |0 T( ~# y. \, {4 A  @$ |& r
那麼我換一個角度解釋，
) l1 |/ B# ^7 v6 d- t# P# s或許可以讓你知道，
9 u4 A  T. v" N& z( w" `這並不是普世道德的洗腦。
+ V4 W8 ]5 }; e' R- `
3 e6 c3 e: V( p- P- A; ]% V無論任何的道德論述，- X+ ~; W# n5 h9 [, o; h
都必須要有一個絕對的先驗前提。
, C0 _6 O% S! }4 f﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞! r$ C3 D8 R, B5 Y" ~. P
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，
' p2 y& ^' u0 _# L' s) _" a( B能夠合理的推斷是與菲的能力，
+ E  A+ Z. d% S9 V6 O6 }" L就是道德教育所要追求的。
8 s1 x  I1 `, i, @( [; i: I* \( [, e5 V: Q6 G$ b" x
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
5 p$ W" q: y2 G* E# \7 s如果我們接受這個先驗的前提，% D; j  n* h; ?! c! P  m4 q2 H
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
/ U+ {8 d7 `& F9 N因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
! ~# k0 Z& Q) D/ S( ^* c( w3 h7 D然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
1 N! e- I/ v% E, [6 n就取決於每個人的“個人價值觀”了。  K; }3 X; Y- W$ l4 {
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞# F6 F7 @/ Q( L' c. i: H! z( H; u

7 \/ y8 \: e, l$ b然而，$ {! f" R% T  p) W- j* |$ _
當我們討論法律的問題時，
" _. m! z0 x6 a; a( k是嘗試要讓法律貼近普世道德，
% R: S# ], H. i$ ?因此必須先接受普世道德的前提。$ j3 R  K0 D6 E$ r
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
3 K; }" C4 B+ H: K1 F# }) _3 ^  H. \那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
! r* k: Q0 u8 M+ o' n0 Z/ C而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
: j8 [: G0 Q& T4 J; Q" q# W/ A: f而道德教育也就讓我們有能力，0 b: [. a3 _7 D8 O/ w9 u
在接受普世道德的前提下，
# G: i" ?5 I( u+ m' W順利的導出應該被遵循的法律。
3 N1 ~0 m; _0 n4 b  x5 N﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
; m& b4 s( s  `7 ~; @3 X% T# ~/ v- \: T. `* q& [! G  _1 b/ C
3 B! A  s9 N5 i. c" X
如你所說，
0 k9 U3 ], I: a法律非常的貼近普世的道德，/ e- o6 e3 Z3 h2 o
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
1 Y' v! W+ v8 e- q然而當這些小學生長大，
1 R. I! A7 e; k/ V. k1 x5 G變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，6 {! \( U. A8 {% ]; n& J2 X1 e
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，8 x- z+ ~, T1 r" s( ~+ J2 U
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，& M* p) \" ?2 R% c7 p% a1 ^) O
那這就會是十分讓人憂心的現象了。7 t+ `( ^) y! h2 q
而我認為提供這種思考訓練，; C. v2 n2 X4 ~7 Z  c1 N) m
就是道德教育所要做的事情。
作者: lovemygirl    時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH ' m4 N! ]8 t+ j3 F: Y; Y$ f

: Q1 G6 G( g8 K6 j* Z又回到邏輯學概念了... + s/ ~% |) v2 \

2 e/ V! y, W- Z4 k9 C! g" ^4 Z「若P則Q」.....
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl
* Z, O0 S: a2 P8 o3 `, k- a, }4 m; A) z$ _

1 n4 M- M4 p( z7 i$ Y' w除了那一句話以外，
4 h( ?1 S9 p3 e+ e+ q, o  H4 `* t2 L其他部分都不是在講邏輯學啦
. T! I! v8 [" {, D8 A; ^: O2 M% L

, m+ w/ g. v* b而且淡大身為電腦工程師，* W& X" W4 p, S2 J2 D
相信邏輯學一定也是異常的好吧
作者: asalabia    時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH
# ?/ t! t0 o$ n9 B3 L0 k5 U
$ M% ]3 J$ w3 z' N! ]' L呃~我看不懂
作者: wenwen    時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 . ^8 N8 r3 t' C$ `( S5 c- W
- p/ b7 E* K+ [
回覆 1# LiuYH
5 n# w+ x- x# r+ u! ?" M# G感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)
; z9 V& Q, \1 \3 ]+ S* {3 J6 Z0 I& Q
* s2 f0 p/ `  M正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予
& i( A' R' i( b& d" ?9 a: R. `2 n" \
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限; b9 \9 K5 \) k# X- L# V* n
9 c: s) d* d* u0 I
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去8 ]- }) g- `5 B

( B" t" c! ?0 T' p. Y8 ^1 w5 S' M就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文
& [- S; O8 y: ~; _4 B  l
- @$ R' C, @1 P: K! q* ~我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧
0 M- c' [7 H: p1 P$ G! b5 C4 c
; I" \" P: C! z6 T5 U* E  F( `: t而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑9 ~& |8 Y& P' Z; s9 O% U, {

! G# _+ k  C+ Q4 y& q' o( P$ @例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?: H% R3 L; ^/ I) u5 X. o- q' q
" E# |( i* v4 x. \6 u) ]
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了) ?, b5 o. e) M# V4 [, e

  Z1 F9 V; V+ b5 W大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
% X* A& A- r1 `
3 V$ q. j4 C- d從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了% |8 [: v$ Z8 b, o

7 n* f7 o$ G. ~& p% P黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽2 V. g# k* q; \3 k0 r, Z- u6 p

& ^3 g9 E! I* J當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)4 {9 b2 Q% L* I% p5 ]$ g
: u2 g2 X4 W8 D0 l$ Y2 p
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
# L: V! ?+ i+ R: D( a+ U) i; C: s- g, |8 c. h- p' F- y
就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
3 r5 D  i8 l9 I0 Q5 E8 P4 q9 s6 m* k0 U8 v2 s1 C9 s/ i
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
$ _* g* p. e( e
/ u. }' T7 |/ R! g4 f  Z9 L2 A" x孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
8 n0 }4 H. _! w. R( ~) P
$ F' E) f1 U( \. Q0 Q3 |4 z與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多: S4 e% {' H, @/ E3 w& J* i

8 x. R) i6 ]$ |7 {這是我的感想
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 * g: Q1 y+ @& }7 V
2 P7 {$ Q' I* s5 C
回覆 5# 阿文 * x- n5 }9 S/ z/ w

  S" ?* Q4 D. g- s  b# d
# [' i5 R' D" C6 t" \# b7 J8 W其實你說的很有道理，5 b0 ~' G& C% l( _
當我們在討論道德、法律的時候，$ Y% z- K$ h! u  Y. r1 I
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，
/ g( y% w0 U: x7 B而什麼時候要怎麼做，
/ u4 g8 }0 _$ K4 g0 X# k1 l" g) l的確考驗著我們的智慧。
0 B9 F4 Y2 X0 f+ h- L4 I不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
  c5 _. [) F, x0 }  c有一點點小小的意見。1 {% H( r: W+ g) p; r
: P5 V9 m6 W/ _2 ?% U
我不是主張 “法律是訂來違反的”，
* |9 P- B1 F6 _. Y0 p" g) I也不是反對遵守法律，: b6 B& y* W! J
但我認為，
' G. g% d- z) I" F我們不能只是被動的 "遵守"，
5 {; x# Z  Z) s! p% K* k$ w* X並認定我們無法修改法律；9 ^+ C1 D' {" y$ H6 K  A
而是對於不合理的法律，& @. I6 T" f# B9 m8 k
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，& P" ~. Q. P8 ^  ^: W* W/ {1 O
讓制定法律的人知道，
3 }4 L/ H7 r& d: q2 X他們不能隨心所欲的為所欲為。% z+ D" v+ R% G
因為，0 p9 p  C. }( d9 ]
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
& y/ \6 ^. X+ C8 F我們就真的失去做到它的能力了。
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯 ) u" ~- K4 D9 l+ ^- [* }* e

  Z. u* ?; h: d$ X( z. b) [回覆 6# LiuYH
! p7 n/ m0 P2 N# a% J" Q不過修改法律這點就和現實有點差距了......- q+ Y* e# q. U5 b! l

$ z7 R. q* f4 s' b( R  J人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
2 j" H0 E/ A* J4 T" r! I+ B. N8 H, f$ T% b* v+ n
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為5 Q. `+ Y& \/ f6 D3 ~' V
7 \0 m6 [4 T4 I$ X% q7 `3 q5 ~' w
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限, T+ [; f: d6 m8 P7 N+ y/ A1 ]; @
% [3 y6 O, R# b& M' v
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利' A$ v+ v1 f" p- d( u
, r; I2 p+ P" O8 {! J; S
當表現不好時,4年後相信選票會見真章8 z2 h% |% Z: F
0 N! Q# L$ k' @
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
2 ^) u- r9 q' U* G. v* `. c! A+ S; R2 [4 e* @( |7 ~
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題
' {  a: F3 I, n5 u; s) h
6 l( W0 V- r9 Y7 f( Q0 Y# y% J# t: p# U也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
' {3 q/ w. \* a7 s1 q! M- @/ Y7 ]
& m4 k, U' h" U9 ]2 w2 n- N回覆 7# 阿文 , b& q; K9 S: z- u& K
/ D0 o; ]/ v# Z
0 Q& V4 W5 ?) G( K
選舉的確是表達意見的一種有效手段，
, T3 v  M3 z. |但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
& {  U, b2 M7 W; `# g4 ?而必須不斷的透過社會運動，. ]. R# K# i7 U2 R6 H! v- S+ P
（遊行、遊說 etc）
* f$ l9 p- w7 I$ f& O% k來表達自己的訴求。
3 W7 [# I/ q  E9 h1 Q- A這主要有幾個原因，* r- c% n7 X4 Y4 G1 v: A0 O
我想說明如下：  d1 A' ]2 H  ?

8 |1 r, W+ _) E5 k% ^3 T首先，) j% }* F  G: V$ h
政治跟商業利益是不可分的，6 s4 M- X: U( U* M
因此即使是人民選出來的候選人，
) p4 J! L3 G9 S6 K也必須在某種程度顧及企業的利益。, p5 t( ]& ]7 C7 d
8 l2 O; d4 C5 |0 x) {
對於企業而言，) k( D6 t8 N: L# `0 p: y; P3 h6 X6 u
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，, d) Z6 f5 C9 R  |# z
相對的當這個政黨掌權時，/ f- }& V% Y+ J# V6 h
必須要給這個企業一些好處。
/ P9 C0 g+ i" `+ q( L2 {9 E+ X& \' h3 Y5 k
對候選人而言，
: K5 x. n8 u9 G+ p2 m最大的問題是 “競選需要資金”！. B+ V( n; e- T% |: u) u% c, E
沒有資金就沒有曝光率，
7 W/ t, r0 a2 j. l! ^% v0 k沒有曝光率選民就不知道你是誰，
/ R! \8 X8 P$ V4 `3 J# I/ `" B更不要說讓選民選你了。
8 s. ?# i* f1 W- }  Z6 m& w在這樣的情況下，2 ^: l. u9 _. m/ S) N+ K2 i
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，& ^( T4 Y( ]$ o4 C% p, B! }' t& B
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。* e0 C9 x: ?: m. t: }9 }
7 m9 H+ B% ^7 y
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。) o, X# u  Z$ d+ J  t8 c% |% a
其實從這幾次的選舉，
7 \& z2 N% ~' ?; D不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
2 O# \( ^% ?3 t2 D' z/ f2 Y都很難獲得足夠的票數。
5 O: }/ m+ [0 z/ a+ |而在政黨營運資金的分配上，! `1 Z& T( p* c2 Y
又有得票率 5% 的限制。" ^* C* _' I0 }( v: z
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
) L% b3 ^" \) ?; I- r因此在事實上，
  w  \2 V- C3 {* L. N( s “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，/ s$ Q. ?9 f1 Z1 L) G
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
' y" u! j. p" \4 N
8 |. W& H+ M- ^' D另外，! @# |' H8 n* D0 M, Q
雖然說四年可以重新選舉一次，
3 q& Y" Y  J7 D9 A- W3 t0 `6 C" R但是不能忘記的是，
, U4 ^, u' G+ V/ K人民其實只有 “決定選誰” 的權力，6 {9 }  }. S/ g" f
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
9 M  i) A* [" D3 p* {提名必須透過 “政黨”，% U4 L* }2 O" F# B" a, p6 K6 w
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
. m7 J7 C/ m; z/ Y因此能夠獨立參選的人，
" h2 t0 W! S* W& N7 y大多也都有商業的背景，
! q" S( N0 i, W' U7 \9 ~1 S想要能選上，
0 l" j, Q2 K6 _$ N/ S5 A2 _7 R當然必須接受更多企業的支持。
( \5 f$ `9 y: Q! W6 A% I5 Z1 ?# m  h; b& v6 J% ]4 Y' i5 H
. E. P6 j! ^5 K  l4 l" B
人民必須要適時表達自己的意見，
5 n) M7 B& [: y' t不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：0 p) t# G9 s5 e
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。+ N/ \0 k; _, h! }8 D6 i
（除非那個候選人就是自己）
/ W' V; _3 n8 m( j$ B/ d我們只能夠將自己的期望排序，  G1 U* m: m" {4 [! e% y
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，
% j/ c7 c) d$ }$ S甚至還必須考量其他人會怎麼選，/ y9 L; Q# f! ]5 {
以免讓自己的選票成為廢票。- R* F. C( C0 z  W; V
於是我們選出來的候選人，
0 ^& V! f- l( _( K: |在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，
/ S8 n! p2 c" z' Z% {（e.x. 美牛）: S0 E( r9 h, h8 T1 q" Q6 g- X
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，1 C2 E& n! Q2 {. }3 u1 A$ h
以致候選人沒有這方面的主張。" O* ]2 L& B! V7 l5 x+ Y% t4 v, I
（e.x. 性交易問題）/ A4 z0 W0 w4 c% J
因此，" h: O8 B* y# j8 G! m1 L
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，+ p6 g; t- V2 j( M  ^- m$ \& U
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
' [! p- ~7 k/ s. A; p! \$ p7 ^# E/ [  O; Y: N6 q' m

; O" ^* q/ R; ]! g; r雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
! X# q2 N5 |: C3 w6 j+ ^0 _: m但不能也不應是唯一的方法；
. k, q: I0 k1 \針對某些重大的議題，. G% j; u" k: e- b' c. R" x- [
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
3 d5 h3 ?) Y+ n* F5 z7 Y否則，/ A, D# F! {2 d8 N. L
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
: n! _/ I1 Q/ A! G我們對此卻束手無策。( Q5 \1 i: f9 Z& t" g
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事）0 i6 O) q; k, r$ y3 o0 v+ Z' w- k% h
: N3 ~0 d2 j# X1 u4 j1 y+ X
我所想說的 “修改法律”，3 y; L/ A! D' @4 z; L' p
其實正是透過社會運動，
  _5 i+ @6 K. N* f6 y( m表達人民對於現行法律的不滿，
9 s' O8 q- k/ Y1 O% S讓政府正視法律的不合理之處，
8 o7 @  f1 i* H" x7 }! C並對法律進行修改。$ k7 t3 n) k. q) ]+ P
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
9 [- Y6 `) A3 q/ Q5 |9 h0 k+ m: u
回覆 8# LiuYH $ b5 [0 R% i) N/ D/ T
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
9 A/ Z* X. F, O1 R$ j5 ]
6 I8 w% y+ g; h9 w0 z( i- `而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具7 U+ g  x$ n+ B1 z* P/ l! n
0 w2 Q# }8 j. y6 d0 Y; @
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利& {; H1 a6 s0 b7 D- n5 L: ^3 B

  P+ Z, ~4 _* e  F在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對: g( N6 ]2 k. o* Z; d  S) V$ r
) A; |, O# O9 }* _5 n- P* n
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
) n8 y* Q5 U- A+ ?, R) b- v2 C, J* U( ?) [
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快9 G5 Y8 F( D2 w7 ~

& _- Y; c* H: c; K% a2 ^8 U但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
  M8 V0 {4 K8 ]* {" n, f+ X6 @- \7 C" \$ H! _+ J/ H+ N$ W5 l
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
3 x8 k0 o# O9 z6 n6 u/ F7 b+ M1 {# J* N, X4 x3 F6 o$ K4 P
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
作者: KJohnny    時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
0 c$ C+ l" i/ ?1 }# h2 O感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~
& y  }/ h3 @9 X6 \
7 ^: k/ L" |8 p, _( ~, F5 j7 {- K回覆 1# LiuYH
5 O3 J. S: t& D# g- W不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
( Z5 L" y9 Y2 q) R $ m4 z6 C3 \+ F0 E, J8 B4 q
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~1 {5 \, p  O; Z2 u% \
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~  B/ K- Y; ?8 n5 `( G( t5 [
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
9 |( v# M( ]( H* _1 h
作者: LiuYH    時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny ; F- n8 ?& V) x; `1 B  ]% [; G
: X3 m+ f3 _  g: I$ g) \5 u( n* O
5 O! p5 L/ f7 y, I; a) L8 b
說 “對決” 也太過份了吧
( `2 b( K2 T# ^  E/ Y, G8 L我沒有想要跟誰對決啊
1 g5 b: }7 v* E/ h$ p
& x6 X+ W* Y" l6 J, \% z# ]* {0 e/ t& D
當然三篇都歡迎你回覆1 ~# u* k0 @" A" h, m/ M5 z
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，9 S2 b  \3 g% c$ r5 y
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
  Q. l5 Q( b4 p# f- Q還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
7 M6 d; Z+ k" P  v( y' l, X
3 n# a9 S. `  J/ d* j" e或許我們在討論的時候，' B) m$ q/ u, K2 M- c# F% k2 `$ c
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
) V+ \9 p0 H7 K到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
作者: KJohnny    時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 4 `" r9 \1 y1 Z6 v
% ~5 Z" z# c+ b0 K
回覆 1# LiuYH # T4 c% s7 P4 m4 t! u+ r5 o/ A8 H. ~( a
, A( A* N5 ^! z這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。" G( m" H- |, D5 |& [4 E5 @, {7 a1 Q- x
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？  J. f2 W: j9 {! F
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？2 g! I; G- |" M4 q" ~0 `% F
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% _" D% M* a6 h& s( \+ j% j1 T邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。) z: ]) S! H# Q4 h+ Y
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
$ n6 M. c) \0 s* @% I$ [" B1 i有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
9 H" P1 e( q: F  y" ?: R% V. m- R說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
! r# `% E/ I. Z7 S邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。  V1 L4 c- v8 {

( A0 p8 K& a8 m. A回覆 1# LiuYH
1 W+ o1 Q+ W8 ?. _& z7 C  c7 U
; p5 ?2 _/ z  P; y" z' |  o
不代表法律等於最低的「普世道德」! V) z9 y* ]( q
1. “普世道德是會變的”
8 N$ p$ j) p: I/ ?4 g2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”0 L6 B0 y- w8 e+ O$ I- d
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
+ E) x% j9 \( |4 o0 `1 [3 ^( V
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
9 J- }- u. D. w* p  B
: z. V+ c0 d0 j6 V回覆 1# LiuYH % D) c" X- p' `; Z7 M; {0 K
" T" k+ `* X$ g& l  R我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
0 W5 c  \3 p% o+ r$ P# _; [+ |2 ^而不能只是盲目的遵從法律。1 j8 q9 N& d' V2 R
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
4 l0 A. I2 B1 V8 @然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，2 D1 ?1 g% f% J$ o- |4 M3 h4 ?
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
3 L) l6 H7 h& [: |* M* w& Z" lLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 y! E" i" V. a* _其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
8 p/ c" K! M2 t8 R9 h/ s% k我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！- L+ X* {! P% O. P% _; Y7 `; E
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
% T! ?# o7 J5 G" ~& E以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)4 k, H* G- m* U# w0 x
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
$ D9 r! H6 I2 G/ Q9 [/ }不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
1 B) q) _% F1 d) l& z1 T- ^從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
7 X# g& w! i' o  C; i" H2 ^+ u" U9 h0 j* ]' j/ T3 B/ w
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！8 q0 ^* W" K; ], W! y3 f
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！* S; \# q* ~1 z3 s+ R- U
( E9 Y5 @. U( c; ^
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
: G' b2 u' R& ^! a1 f
# I" _. w3 B% N回覆 1# LovelyDove ' h: l% E8 U3 Q' {
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
0 P- E& t* p) L1 l但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ " d# b- e$ V" c, @# F' J# r
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
2 v) {0 w' {! F* y                                                                                               (在下7/23(一)生日)
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny : B1 i+ |1 I  @# O; H

/ I4 a0 Z" T8 A1 H5 ^5 Q# }+ \" U: b8 U" v$ Z- M
以第一段來說，3 H" \, c6 _9 _5 W9 w  _1 F/ {
我覺得我應該解釋一下& A6 c4 t8 E, W# W
因為我發現你沒抓到我的意思
1 l+ f0 b9 a* i8 Z（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
- X0 ?( m: \) C2 D3 O+ n* w而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
/ v2 v* B: Z0 O6 N這的確是我的疏失3 t" z. }, S/ b3 p1 U. c

" n1 g6 ]5 W( e/ J$ @; }我把原文引過來好了：
2 \9 n- s5 R' F因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
6 {; N) G* L! E/ W4 g我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，  ?* q3 M5 ]3 Z$ T
那麼這句話的質疑是：( t5 H2 d& q3 Z$ g" {9 X
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
' m: d1 a1 d3 e5 I事實上，
( `$ r8 ]2 N7 ]: a- T" d我想辯證的是：( U# d& a; Z, n4 k$ C
在適當的情況下，
  Y2 `4 m0 z" ?/ T! s& w“非 P 仍然 Q”。2 Y' ^' L  p" X$ n2 L* C$ J$ F6 T
也就是說，
5 e2 E" y  L" ^- ~; \當充分理解法律制定的原因後，
8 H, Q; L  M& [, p7 |9 o. q. U* o% S即使沒有 “被關” 的強制力存在，/ w% _. g/ o5 i- e" a- J0 |& m
也應該要遵守法律。
- a, Q- i: |* ~$ x0 R& P- q因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
& \! V. F9 r# v( p6 U* @而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
, P& [/ l6 s. T  q. }( N) x換句話說，
" G; r; _6 c4 Y: ~0 I( \) P有時即使不會被抓，
% \6 x: o. ]! g2 ]) _也應該要遵守法律。7 O. S) A" u$ s5 s+ {$ r
; }/ l" v! x6 O, {. n) T2 f
6 g6 ~* W, I. H* N$ _$ n+ d
至於其他部份，8 L! Z+ C5 z, j) N7 g, z1 f
我想我們大概取得共識了。
) h, E9 s; B2 z+ l( `' H; W; h; |1 @雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
6 z- b; P0 c, H: J（不過好像也沒有其他方法）
* f# |2 ]7 Q; g# n7 y- W
( Q- [& X6 O% D- t  }3 t( [至於其他話題，# L7 e6 q$ m% O
我一直很期待你的論點呢
9 ~  p/ V0 q8 M" p& J/ S- }雖然稍微看了一下你的一些文章，' v4 f) `* I+ ^- E5 S* G
大概知道你會從什麼角度論述啦
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny 9 L! G+ ^) Z+ p- J' ]; O* x

" \+ C  U) n3 n( O) Z
+ T/ }7 C. k( J% W1 [, g( e9 h5 Z話說回來，( i8 H0 o7 _1 N2 o6 |
披薩姑娘的威力真大啊
0 L. i2 H5 ~% W3 @$ X/ D* l可以讓認真哥這麼認真的回覆6 `7 t) q( n& N* r% g
" v  T) T/ F5 c) L) o! ^
不過晚了要睡了2 v: i  R( b& G5 N2 `$ m
你對其他文章的論點，
9 V2 k" x9 b  t, [& f或許就等到明天再討論吧- O4 ~" g3 {  K" g$ ?) r
9 C+ L$ {, N" I# z# ?
也預先說一聲生日快樂啦4 x; B2 h6 E& S2 n+ D, P- g6 x
（雖然你想要的應該不是我的祝福）
作者: KJohnny    時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH " `) @+ @8 o3 F9 S" Z" P
這邊也迅速補回應一下吧~ ' ?* W7 c' D- M& f
回覆  KJohnny ( x1 S! ]1 \" ~+ }+ [
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
+ c" B6 w4 N5 V" U. h: q& ^而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。: }3 x: K  C; }# f" d- T  q/ J
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
( o7 @& ~" s- W/ m
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... ; g1 _7 A3 L$ y
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ 6 j1 u# R* @. \6 @
1 o/ W$ z$ P2 B1 K) R1 d
回覆 14# LiuYH
! L" q% N" @5 K我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！2 ?" O+ z1 {) Z; o$ j; A; V# ^
當然要好好把握啦~
0 w$ X  r: L9 i4 P6 n' m' r其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
5 v3 z" W3 X6 |/ J8 q9 n4 g也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
作者: LiuYH    時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 2 [4 \0 n/ s1 p/ q% b3 q
$ r; l* J0 j/ P/ \7 L' `$ K! f
回覆 15# KJohnny * j# I% k0 _& {3 T
' I% W: [7 i5 K: Q
- p! W/ p, Q' j$ f) z2 w2 j
講邏輯的時候，
* J: L" T9 X, o8 ~當然一定會提這些的啊。
0 A% ~: [/ x  o2 ]3 y可是講其他事情的時候，
. A. ]# b3 ]0 `/ ?很多人就忘了 “邏輯” 這回事& ~# _5 w0 D8 x6 y) w* f/ I+ {
# z+ M) ^% w* g8 I$ M) B4 t
例如之前有人跟我說：
0 |8 F/ E+ _1 y美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，# L4 V2 K, Y9 l" l+ V% F/ k
代表大陸學生比較容易錄取，
/ t. }3 Z9 C. I) J所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
2 q% v, {$ ?4 q$ j( b2 H# Y9 r( Q, I, r$ T% Y5 Q* @. `3 f5 T
不知道你覺得這個說法對不對呢？- d# o6 D7 K5 N0 _# v" z

6 I2 r' A8 X; H0 r9 o3 h8 j. g3 M* \9 F0 L: K3 S

# t2 I; x6 N7 V/ X9 ?; c, k7 c+ o+ n% H# |+ F' ^' m7 @6 g5 V; g$ G4 X; {7 c
( A) `7 @5 G8 }; t8 c
' [  `* Q( ~2 c2 x# B
1 G' L+ G9 J  W4 e$ w
" ~! S: @0 n$ j* m6 J
: f8 A' g/ R0 H0 e! s

. T9 s8 ^5 K+ x% w3 P3 r
" F- D3 j3 k; w$ C% J8 ^6 l3 \* Y8 m. ], m+ q

7 }) n0 c0 G. y3 W4 s) r& Y2 e5 A8 N- F5 P$ j+ L' K
7 k8 z) u0 S! e6 G+ h( o
) ~! c3 F; ]' v7 X+ M

3 C* E1 f( g7 l
5 b& f0 B' n  F3 {: M, ~5 t" u* K/ C9 h/ N; a% Q: s: q+ i+ }/ p& k  l$ n

$ I9 m$ z- j+ y2 p# Y) W) a) r" D" S( j4 \) d
: X1 i  ]8 B: h% g: Y6 @* L8 v

* ~9 V% d0 }; K6 @, y2 W/ ~2 v
' {1 b1 J% Y& R3 Q) v) c9 Z
( h+ [+ ]" n5 c. q! v' c  o0 m
& P( n$ w+ g! y. S0 X
* _8 p2 y$ R+ z- j
* f. M0 P9 }- Q+ u+ w
5 v" k& L8 ?7 |其實這個說法是有問題的，
5 g) r# @. I0 H% f因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
6 Q/ L- l( {( M, @# J$ f) _. X1 k雖然我們知道錄取人數，
! H) P; B$ Q, f8 U  b但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，$ V% E( \! i7 y% N2 {4 c$ Z
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
4 O' r' \! A& _( o3 @# G  L2 X6 A% \8 ]
我們都知道錄取率的算法，
* W2 b5 f/ o) x# P6 D9 y但是聽到這個說法的時候，
$ _8 M% e% |5 Y9 ?4 ^" w& X卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
* i3 V, z6 V0 c4 q( K如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
3 H+ X6 `6 T) a0 V' w% W3 A$ c# L大概很多人都會義憤填膺吧。* n  H$ R3 {* f! o  ?3 w
6 ?( r* z' W! Z1 d6 B4 f; x  v4 N
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，) Z& \* U: J2 ?. P
有時候仍然是重要的。
& K1 \% N7 e% [$ ]0 l2 H$ o# R# h" |) z- T6 N- ?7 T8 r

1 h; x: h+ v+ W5 S至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧



歡迎光臨 SexLoveSafe.com 免費試婚性愛網站,SexLoveSaFe.net 砲炮論壇官方網站,SexLoveFree.net 炮炮論壇官方網站 (http://www.sexlovefree.net/sexforum/) Powered by Discuz! 7.2