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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 01:23 標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 2 x- d! @- s4 N

本文延續披薩姑娘徵友文內，. J# f; p: u- E
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
至於其他有興趣的朋友，
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，) P) W# W1 ~$ o+ w; r+ R/ r
並對文章中的內容提出討論

文章連結：
披薩姑娘-徵有特色的密友0 X9 v: f& E# {/ \" ?

回覆 880# KJohnny , G' s- S/ p1 @+ y
+ I4 f7 y& L* D- G
你說的沒錯，
我提到：% p$ V- V2 {6 ~6 Q: V, x
如果不守法，
就會被抓去關？6 P: y1 X: d2 \$ k
如果不會被抓去關，( T. @! c/ T- ]; M" E
就不用守法了？' [( B8 Z/ i; I( t
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。7 H" D" g0 Y, m0 @0 m0 k
  }- ?9 [; O3 o( V, N- \. |) x. J
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。  ~1 u( Q' S- q+ |- B8 N1 @& H

例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
遇到紅燈該不該停？! [) g) i3 v0 g0 c
法律規定要停，
可是沒有人抓、沒有危險，1 ]9 D, ?2 p/ O  r' `7 o  H# b7 w
多數人會直接闖過去吧？
曾經就有小朋友，. r; d1 w4 Z; c" ~1 U1 a4 Y
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。

1 `" l! E, R) J; e2 u: V
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
跟你所說的類似，
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，; {8 N: _: A* I
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。2 r3 v) Y1 ~& {% ^2 A

但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。7 t3 U: V: E3 v  K6 M& Z: f
這有幾個原因，
第一個是“普世道德是會變的”。
就像幾十年前，
會認為女人在外工作不好，' n4 [0 Z' l* m8 S( U4 ~( O1 d
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；2 W9 \9 u) C. s! F% l
幾百年前的中國，, J6 z( _& X0 z- {
新婚之夜還要舉出染紅的床單，/ D; s, i$ z3 B& A8 T
證明新娘的確是處女。
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
確實符合當時的普世道德，/ q' V  o+ b9 n, s. i5 N$ }
相信幾十、幾百年後的今天，( \! ]# E: ~  F# m  |
也已經過時、不會有人想要遵守了。

事實上，! M2 c* t! @' [; A, W
道德變遷的速度遠比我們想像的快。) D' Z8 U* x) F  o. L* S
我們的父母談戀愛，
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；3 K3 Z9 K7 g, \
現在我們談戀愛，
從上床開始都是可以接受的。' G) y8 ?0 A* ?) x, ~0 i& j7 i
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，$ Y$ U8 Y9 j) S6 Z
才能夠審視法律的不合時宜，
適時的改訂法律，
讓法律更貼近現在的普世道德。6 x+ Y2 Q2 z  V5 y9 D, q1 j# l

第二個原因，, g) Y( T; W. R/ i3 l
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。  W1 b3 H1 N3 }1 M
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
台北市士林文林苑都更案的計畫，
到了動工之前的最後一步，: F8 q3 O% L7 R+ Y6 p& q+ _+ B
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
不得已的情況下，
建商只好請求台北市政府協助，
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。0 c0 E! B& S; d/ x8 R, h
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，
要求原地重建王家，' I8 Z2 p; @* ~' @9 {5 [7 Z
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。

以這個案例而言，
我支持政府拆除王家的決定，* G( c1 }! F- Z1 B
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，7 }2 n% D9 i1 d( h5 c
法律是我們唯一能依循的行為依據。
然而我同學對此的反論也很有意思，
因此我把它引用在這裡：8 r1 h) P% y4 g( y- q
法律在訂定的時候，
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
而只能交由建商、立委等人決定條文；
因此對於不懂法律的民眾而言，
在法律上自始就處於弱勢的地位。
甚至在制訂法律的過程中，
就留下了不利於民眾的漏洞，* a$ J3 |9 w! X  ^
而建商就可利用這種漏洞，1 K; T# p+ A' N( M) D  e8 k7 y9 J
從中侵害民眾的權利，9 ~$ O; G4 n0 s  x, A
來牟取自己的利益。
& x$ W" ]0 l3 W$ y0 h1 [5 \
看完我同學的論述，: T' b$ Q; Z" k6 c7 |9 W
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，8 M* |$ a: a( y) j9 t
應該就可以清楚理解，( y% H. ]7 h! x9 X0 V* K
為什麼我會說法律不等於道德了。
如果查看法律的歷史，
民主國家的源流英國，
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，" L" S1 i7 I( F  x6 x5 P7 j$ E
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。

其實你說的很對，4 ]. ]$ R  F% N, m
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。& H6 H( Y- q' ~8 g  t- x/ b+ Z$ h' t
因此對於小學生而言，
只要能夠知道要遵守法律，
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
然而既然法律不等於道德，
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
而不能只是盲目的遵從法律。
這才是道德教育的目的。

如果你覺得這麼做，5 C" v7 ?) K. E8 V
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，4 u& ]6 R. i6 B  |
那麼我換一個角度解釋，; p, J" b+ ?4 s4 l, H
或許可以讓你知道，) h2 ]: Z9 x: s- v; @5 d7 l
這並不是普世道德的洗腦。
+ L& V. Z: P! C
無論任何的道德論述，
都必須要有一個絕對的先驗前提。5 t3 F9 n9 L6 z" h0 |" H
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，2 w8 B1 q; n  o" l) {: t
能夠合理的推斷是與菲的能力，
就是道德教育所要追求的。

以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
如果我們接受這個先驗的前提，3 H  y) l3 w! H& e9 b- a
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，; i' S% c' w5 _6 e! N
就取決於每個人的“個人價值觀”了。. Q" r* u! a9 U3 {0 F/ y
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
% ~7 W: V. D5 u6 Z( U/ S: K# K
然而，
當我們討論法律的問題時，
是嘗試要讓法律貼近普世道德，
因此必須先接受普世道德的前提。4 m1 D3 ^, B& m: c
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，& W7 s5 j; {2 x; ~$ Z% i
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，' |. r( m9 A- m; ?  B
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。9 u4 @3 u7 B- B9 K4 g1 e/ f
而道德教育也就讓我們有能力，, i- A& r$ E  U4 D* ^
在接受普世道德的前提下，
順利的導出應該被遵循的法律。2 @/ k+ {5 g" }% @1 o! ~  S
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞5 O: |1 |4 u4 A6 c4 t6 G8 ]
9 d( e5 p& Q) r+ [. V

如你所說，6 z3 t4 w' R3 U, L! ^% \
法律非常的貼近普世的道德，
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。7 S+ r7 b) v4 i- q8 A7 s
然而當這些小學生長大，
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，7 X. D2 @7 }0 W
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，; P5 _2 [: \! e3 ]8 ^
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
而我認為提供這種思考訓練，
就是道德教育所要做的事情。

作者: lovemygirl 時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH ) Y% O3 M ]) Y; ^' y

又回到邏輯學概念了...

, r) q! \0 A7 T" H7 o' `
「若P則Q」.....

作者: LiuYH 時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl . U5 }1 }$ c9 x! O% P' _
5 Q6 z1 _4 y( T) }) e/ [
4 \$ q1 j, S b2 D6 |
除了那一句話以外，
其他部分都不是在講邏輯學啦

7 Y: r% s! F1 D" n% h

7 V; F! D* o7 B( `
而且淡大身為電腦工程師，
相信邏輯學一定也是異常的好吧

作者: asalabia 時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH F( x6 |" B* M2 ~6 [! T$ l5 ~
. W7 p. U, f$ Q. N, A [6 \
呃~我看不懂

作者: wenwen 時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯 - f7 U/ e+ ^/ Z: N- e- o

回覆 1# LiuYH $ }+ k( I7 \3 m x Y6 z
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)* p6 ]& h7 R& u! p; B- h$ X

正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予

只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限* I1 ^- l/ V8 Q- a( q# i( g8 o' a
( N" O) Q2 a9 r, O1 P2 j8 E/ b
因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
1 Z+ N; ]- F: @) G: ]) u1 t
就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文

我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧

5 t. V1 r) Z1 G: @* T: U
而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑

例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?- v4 X# K- m  K9 g: W' Q6 f4 J3 Q
8 @" H; D( F+ g
人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了( K( F2 }5 i- _7 ?+ J. z: J& C
: N7 Z5 j+ ]2 n  Q+ K- `
大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
, ?4 D- e  {. s7 N; ~  U' g
從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了0 J- u. i; V* H6 e% e
+ r. g$ q5 X( l
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
  y8 i% L3 _3 j4 W! T: ]! o/ A; `0 u
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
; I& \  L# F' D5 u* l3 V
法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力1 T( V. o7 A$ u$ |

就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
& v, a# ~! W* ]& W
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理2 Z, T0 B: g9 e

孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆/ _; u, I; K+ I' q

與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多' t) m- B  f% ]) ?

這是我的感想

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 . Q! H# n0 U  V' j( z6 A

回覆 5# 阿文

其實你說的很有道理，8 w8 s" W" S5 S# @* C3 }% b
當我們在討論道德、法律的時候，
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，+ `9 I. n6 I* w
而什麼時候要怎麼做，
的確考驗著我們的智慧。
不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
有一點點小小的意見。( h5 ~, E8 T" S0 I  t

我不是主張 “法律是訂來違反的”，
也不是反對遵守法律，; C; c: }) M- H+ w! W( [
但我認為，
我們不能只是被動的 "遵守"，
並認定我們無法修改法律；2 V; j. A4 v7 R- P% X5 p
而是對於不合理的法律，
要主動的提出 “修改法律” 的訴求，
讓制定法律的人知道，) ]7 I* G' l) K3 i* v" v
他們不能隨心所欲的為所欲為。4 M- `' T# m9 n/ z2 ~7 ^# A$ l
因為，
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，' e* U( @' k  O- |& L
我們就真的失去做到它的能力了。

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由阿文於 2012-7-14 19:34 編輯
  F$ |! O- G3 R( R: m% B
回覆 6# LiuYH
不過修改法律這點就和現實有點差距了......& n0 Y' u' e7 z+ \( l, n

人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是  A" e5 L; t' @7 l
8 m: w& G% h' ^6 X9 g
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為2 y$ c  p% o+ Z7 h! Y' g+ W. z

而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限( i* I' o, }2 Z; s) a

當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利) Z' T* C+ x! h3 J

當表現不好時,4年後相信選票會見真章/ G& c. _+ V0 Y4 I* x  J
2 A% M5 t* T1 A3 l
雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)
5 X9 ?) `" B" r
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題' L' D$ Q" U2 r$ y9 g
, F0 H* G- I" G1 a
也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見

作者: LiuYH 時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 0 b9 u% j, O6 {- h
! ~0 p& X9 Y: q3 U
回覆 7# 阿文 3 z; c/ c' g3 q8 y" }
/ h: `/ r( t  r8 C: ?
( M( U# |& J4 T- ?& E( M6 |* u0 Q% ]
選舉的確是表達意見的一種有效手段，3 k( E- O3 K$ a6 f8 ^; }/ i( O
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，
而必須不斷的透過社會運動，- n) _" ]' \! t: R
（遊行、遊說 etc）
來表達自己的訴求。
這主要有幾個原因，
我想說明如下：
; Y/ F' I+ T; m
首先，1 n3 P. g8 ?) M5 r; m% C
政治跟商業利益是不可分的，
因此即使是人民選出來的候選人，
也必須在某種程度顧及企業的利益。4 X! {% F$ ~5 }$ S+ V5 l5 X, B7 g  E

對於企業而言，
提供某個候選人、某個政黨選舉資金，
相對的當這個政黨掌權時，9 _7 s) Q+ E: J6 O, e9 d
必須要給這個企業一些好處。( c5 w- e" R8 ~

對候選人而言，- P- E) V  x8 H  ]
最大的問題是 “競選需要資金”！
沒有資金就沒有曝光率，
沒有曝光率選民就不知道你是誰，% }5 c/ Q2 K  k' ?+ x
更不要說讓選民選你了。
在這樣的情況下，
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
  `, F+ L' x6 ?- ~7 `7 W* L# K
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
其實從這幾次的選舉，9 N( K2 i) Z6 D1 Y) @1 c9 z% ]
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
都很難獲得足夠的票數。- G# x& m  Z! a; q+ d" o+ [
而在政黨營運資金的分配上，
又有得票率 5% 的限制。
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）
因此在事實上，
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，8 ~$ x# l' H8 T( B2 Y
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。! q/ ]/ Q, D: t1 Z; D$ L. u
8 m- R8 d* y* n- V" f  J6 K8 M: u
另外，
雖然說四年可以重新選舉一次，6 W* X5 o; I- ^( z9 l4 A( \) _
但是不能忘記的是，0 i& l2 l" i" `* n; w
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
而沒有 “決定提名誰” 的權力。/ _$ A4 ?2 v1 J* @9 H% h$ c  Q
提名必須透過 “政黨”，1 c9 m( ]5 M8 J1 J" P6 t: r3 v
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
因此能夠獨立參選的人，! W9 S' A: ?, `0 ?: s
大多也都有商業的背景，. N) }! G) r; S7 f+ q8 O5 k" D. d
想要能選上，
當然必須接受更多企業的支持。+ z4 x/ p# Y5 H6 G3 A) z& K

人民必須要適時表達自己的意見，
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：: d- C/ E0 h/ o: `! }6 {
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。4 K+ I1 u0 k6 l9 A. C, p7 N
（除非那個候選人就是自己）/ D8 Z* L- a- N4 ~0 Q! d5 Z
我們只能夠將自己的期望排序，
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，- u) F; n) I5 ]& j$ {
甚至還必須考量其他人會怎麼選，
以免讓自己的選票成為廢票。
於是我們選出來的候選人，% C1 e' h  G6 E/ W( A5 y$ T
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，3 d* J' ?$ z+ r! _  y3 i' u
（e.x. 美牛）
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，9 B1 v' W& ^& O7 z0 K: ?8 f0 i
以致候選人沒有這方面的主張。3 m2 m4 B* U$ F5 g, d
（e.x. 性交易問題）
因此，
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，; \, J- c) Y3 p/ W3 t( v  n
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。# G1 G. J6 [2 t
% p  J% `$ z* V9 B1 ?0 o" D+ ]. h2 G
- T8 d2 |5 K" ^
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，0 j$ f, |! e$ l; B1 A2 a
但不能也不應是唯一的方法；
針對某些重大的議題，: C2 y3 w# H/ F- a* s  v
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
否則，0 S, H* G* p$ D$ _0 Z6 w
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，* r% Q% h. `% z' p3 ?: q2 o6 q2 A
我們對此卻束手無策。
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事

）
( F2 B' L5 `3 o' ~ V
我所想說的 “修改法律”，
其實正是透過社會運動，" s9 O' e" T( R. G' I, {+ b
表達人民對於現行法律的不滿，' ~: T) k* _! |+ @" j8 O# I3 F
讓政府正視法律的不合理之處，9 h4 p6 m/ o8 \7 \- F" n* {& x
並對法律進行修改。
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）

作者: wenwen 時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由阿文於 2012-7-14 21:33 編輯

回覆 8# LiuYH
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定6 n0 F: y8 b- a# n `% M

而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
0 {+ [3 X, q/ M1 o
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利

在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
$ t+ n* b3 I/ M4 m7 K9 l' b- g+ W
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情

)

而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
4 T3 m) g( p1 p$ M3 ]
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對 d8 K# ~/ [) K5 T
+ B0 ?$ p9 D& X2 g1 h: K% b) x6 L
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)4 ~5 M6 [, b- O& f* t0 a& ^

P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?

作者: KJohnny 時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~

J# h6 b" A+ v: N1 S! M

回覆 1# LiuYH
不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~; ^0 I$ ^6 S8 ]

) N, _% a9 s, u6 h. e' f2 {# B
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~' j) \# Y* i' A$ ?; t9 D0 N6 [

作者: LiuYH 時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny 0 q6 r; h/ g/ t# W
* D5 { U) v8 h/ ?
$ e, a* E, n; t" L, N% H
說 “對決” 也太過份了吧

我沒有想要跟誰對決啊

) D/ Y' U" K. M- H, B0 c9 W
3 z: _5 T- Y4 n8 h- w3 v: C

當然三篇都歡迎你回覆

# D, O5 I+ C @+ v: ~
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，: s- k: h6 e% U
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。( }, O5 u( f/ n: R( D- W( j

或許我們在討論的時候， [% @- G) m! `8 j
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

作者: KJohnny 時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 & n& Q% j$ ^ [7 L
6 d9 B4 Z0 y3 c
回覆 1# LiuYH 0 D5 m9 ]6 a. `

, G5 o0 n0 K' T2 a5 \$ g' n這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。- T8 ~# t, y1 k8 A
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
9 ~5 B( z" F" ~" Y法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？$ F4 j) ^! K! J& f
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。: i; C7 Q; x) [4 A
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！& G3 m* g E$ R0 f2 X. T/ i, Q: X
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。

回覆 1# LiuYH - @+ D; o9 |! n0 u/ x

' B, {$ M8 ^( C$ S* l o不代表法律等於最低的「普世道德」
2 n' \5 J" l, L9 {- \- S1. “普世道德是會變的”; Q( `8 }) Y7 [& T# `1 H! j) G0 @/ V
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
* G# ~# N/ w; D" V% C) ^4 ELiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。

( ?: E5 l' J5 y6 |5 @/ p$ ~
回覆 1# LiuYH 6 G: T6 c& A' H. Y! S& S, n

2 J1 g/ J" `0 C
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
6 O3 \" q' R' |' T1 a9 N! W3 C而不能只是盲目的遵從法律。
, F& D/ v% o* ?& c$ ?如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
! _* ~, n! o9 R7 L; _然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
% G( I3 ~% `% P7 f而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。% s: X: n! z1 o3 ^
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ p1 z, C" g1 Z( d
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)

以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好); Z, W; C6 b/ w4 _4 H. B; `( ~7 O" n/ h) j
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！

每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
5 {1 d, }/ O3 L" c0 j, s, M
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈

" U, s* k. D( H* W/ b2 k% ~5 W" h! }
9 D9 |' Y8 l( U0 P! N. e: U, |
回覆 1# LovelyDove 2 G# P; P- V8 \' n, X* e5 K
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！

但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~

& `2 \1 E( n+ s+ q" k
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~0 {) d& x k5 b+ z8 U+ ?2 h
(在下7/23(一)生日)

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny , p; {* f w: o$ m4 u6 B

以第一段來說，) Y+ b3 C8 ?$ J7 G! J( i0 h7 z; j! V
我覺得我應該解釋一下

因為我發現你沒抓到我的意思

" Y; k+ ~; t% R h+ Z; R" C3 o
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦

）
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”

3 Z' L& P% W: y. b9 Y, }1 t
這的確是我的疏失

我把原文引過來好了：7 }5 K" c: i6 `4 e$ I8 {
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，! T7 K' ~! f' f9 e, o
那麼這句話的質疑是：/ }3 e  o0 f1 p: ]6 y
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？* H+ z0 N* o% b3 _& o+ N
事實上，8 E; u+ b6 D& R" n; O3 g
我想辯證的是：) f8 z( r5 d6 {% R+ e
在適當的情況下，- p% G( P1 B2 d3 q  |
“非 P 仍然 Q”。, @8 j- F! P& t8 @% m
也就是說，
當充分理解法律制定的原因後，) l. i  ~: J0 C
即使沒有 “被關” 的強制力存在，3 S/ M3 x) p4 e" N2 W5 e
也應該要遵守法律。7 w; h# _/ z5 E' v; }  p/ r0 u
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，' J" Z. f9 O! c( l8 s' m
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。' _9 K, p3 I: r/ ?5 d# {9 R
換句話說，( Q2 X4 F! A$ X" v! G& a9 [
有時即使不會被抓，
也應該要遵守法律。
+ M- S$ i' c4 [) n. G
& n4 T2 o7 p4 m+ @3 @/ Z
至於其他部份，# ~8 R) F& z4 K6 m( _, L$ g: ^% z
我想我們大概取得共識了。0 w2 i' N/ O1 T' G
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的

1 A! q2 h" z. n7 P
（不過好像也沒有其他方法

）) W4 O. g& A# ~2 L
" V/ p, R( M& D7 w( L
至於其他話題，5 k3 r2 [# T" B
我一直很期待你的論點呢

雖然稍微看了一下你的一些文章，+ y) r+ }& {& u- @+ x& ?7 U2 ^& O
大概知道你會從什麼角度論述啦

作者: LiuYH 時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny
8 p. w ?9 U, M) y Y* L
- R8 d, J- w2 j( x3 i; Q, v" h/ v7 t4 {
話說回來， I: ~8 M5 Q1 p2 \
披薩姑娘的威力真大啊

" O8 f: a" s9 F6 R1 \5 g) L( u |1 T
可以讓認真哥這麼認真的回覆

( @% a9 S0 @6 Y4 C/ _7 A; r
( m( u* F, W+ ^8 D, D Q4 l
不過晚了要睡了

你對其他文章的論點，
或許就等到明天再討論吧

( w' ^. i6 Z4 L5 j6 V1 `

也預先說一聲生日快樂啦

（雖然你想要的應該不是我的祝福

）

作者: KJohnny 時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH ; C0 D5 e$ V- ^" H1 H# D* k
這邊也迅速補回應一下吧~ 0 m2 \( G% P4 V, S. E

回覆 KJohnny . [* j" z3 v) j' k* V- ^
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，4 ~+ Y1 |& }; X% ]4 P4 J
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。; j( ]! ~1 Q6 U3 |7 W @
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

# K+ G2 [& P/ [7 d" B, n
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...

4 |0 y' A$ |/ x- }( w
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~

4 s% r7 J& T( X$ K; ^- _
回覆 14# LiuYH ; `, t/ |$ x5 q& ]
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！6 p1 J% N# |( J, N6 P4 Y3 Q
當然要好好把握啦~

其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了??

)

作者: LiuYH 時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 6 h% D/ T- ?1 Y7 B8 g2 S
' z1 D* s) w" p+ n; p' x, b
回覆 15# KJohnny 1 v: g: N/ [8 _# ^. t5 r9 Q. E- e* ~
6 r7 |( O: g5 q% c! C( M

講邏輯的時候，3 Y& k1 Y5 ^# i% A6 G1 z
當然一定會提這些的啊。; u8 S% o7 j# I a: Q0 t
可是講其他事情的時候，
很多人就忘了 “邏輯” 這回事

; b: N4 n, x- N
/ k4 q; r! ~+ x, ?- s4 k: s% E
例如之前有人跟我說：
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
代表大陸學生比較容易錄取，3 A0 E6 ~$ A# A$ u8 o- O
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
5 t% c1 |' n4 [+ Q/ |
不知道你覺得這個說法對不對呢？

% ?5 [: S  E( ]! Q  d

3 W+ ]: W+ C  i  Y- O0 E

$ H3 {) |0 E+ {5 u: Q7 F" M8 \1 U

3 u; N( x5 n% s' I" J
% c1 |( v$ u* g

& ~; h" t# F9 ^' H) i: z
" g; n! W5 r% x6 O5 Z
0 L5 F% I4 l& l9 n
9 x( g" p+ W; V& \& e
0 d$ O6 Z' B0 ]* N- T, {

2 F- ]1 m3 _+ k# z+ }

7 f% I& ~0 D; o( ]/ S$ A$ _- d0 \

5 B( w$ r. p4 `& d3 ^6 ?- U
$ c4 J5 Y$ d5 z
其實這個說法是有問題的，, V, ~/ |6 |; p, G) _
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
雖然我們知道錄取人數，' \, c7 _8 Z6 J; j; Y3 F. |7 K
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。

我們都知道錄取率的算法，
但是聽到這個說法的時候，
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，: m: t  a! w3 s$ m! F
大概很多人都會義憤填膺吧。# `& T% |( s1 X  I. s

所以說明 “非 P 仍然 Q” ，+ E. M  }! b3 l1 q, \3 Y
有時候仍然是重要的。7 ]; a1 ~$ T6 o6 x: j: l* w% x
# h4 _$ h& l) u
$ T, L; C$ G  C: a* ?# w9 y3 Y
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧

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