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標題: 關於道德的討論 [列印本頁]
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 01:23     標題: 關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
  z4 ^& A9 s" P- G) n3 r
6 D3 O; ~, Q' f3 n本文延續披薩姑娘徵友文內，: Z- \  b! E8 p- |7 P# d" X
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論，& j5 [, r4 s/ ^- F
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。- L  C, q3 l8 {0 C& ]
至於其他有興趣的朋友，
7 c/ z9 ]5 T& D$ Y* b! I' o歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串，. I% F" B1 t4 t8 r$ a7 {
並對文章中的內容提出討論
8 o0 e2 R, |" [2 ^9 Z: S% W文章連結：/ v" X( j6 d. b5 n/ P3 f# X+ L7 x
披薩姑娘-徵有特色的密友
  _1 r1 l* V/ n: r3 V9 D. ?. p  K( w% _& u
; ?% M/ U. J! [6 p  ~' A
回覆 880# KJohnny
: m0 h% i$ t. q3 H, s2 U$ Q6 ]6 I% d) N3 j. q7 E4 V" X) i) \
你說的沒錯，: [# D6 Z( _3 d& D& q
我提到：
$ \2 O. d" b4 n如果不守法，( ]2 d7 D. b4 \  i8 g
就會被抓去關？' Q* y- c2 u6 ?3 M" n( R6 B
如果不會被抓去關，% P$ K" c4 t% R. l+ s, t  @, g: D
就不用守法了？
4 a0 @6 J4 c) o這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
0 G6 m8 L; A; e7 P6 U- ?1 a+ U7 c& W2 S$ C6 @
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
5 z  G5 r2 z* [3 ]: L& Y9 ?& G; C- ]8 S) u# a- k
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，
0 L9 C9 B8 G% G$ ]; g5 a3 _) M遇到紅燈該不該停？1 C2 u, a; Z; V! ?
法律規定要停，
. S( J' i1 W) a) ?! Z可是沒有人抓、沒有危險，! I5 B# H! I' N. K
多數人會直接闖過去吧？% \+ y) U1 R4 ~. a# Q. B8 ^
曾經就有小朋友，; F2 x( o5 Z. A, D7 T) h
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈"，
& u- X+ D; l$ u# I" z7 l5 o; Z  y於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。. k% ?0 c, }5 t9 X/ f; s, X
/ B' b4 r+ C2 j  W3 |8 Z" M& K

8 [/ c) L' C( E; {; P7 F& [其實這跟我們後面要談的法律是有關的。# ]  i) @  z7 a7 ?% X( Y' o: W# w
跟你所說的類似，0 \' r# H! j. X' I5 E" W
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」，& E7 `! J  ^1 ~  h- j! c
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。6 ?8 s' _/ g. v, e* ], O

% s0 ^0 u6 x% C但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。- n. i# K# n6 ?" Z& \# c0 J0 f: Y
這有幾個原因，9 \3 S0 G$ x$ s, G
第一個是“普世道德是會變的”。
- B7 ~; q) |+ Z就像幾十年前，
% a& R2 \' a- W$ P會認為女人在外工作不好，
% k$ W+ X6 b" U- N: _應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公；
. T' I6 a+ N. f" [幾百年前的中國，- @( m! [, x0 P/ L+ h+ @
新婚之夜還要舉出染紅的床單，4 c! a/ Z3 p  Y/ ^* o& \( S* [2 B
證明新娘的確是處女。5 j& X: \7 a. r8 Z4 b
就算這種幾十、幾百年前訂的法律，
! z8 o+ S+ Z6 F& R- C0 R' s7 B確實符合當時的普世道德，9 e1 O# x) ^2 _: C" r) T8 \
相信幾十、幾百年後的今天，$ t( W' R0 p' d5 m; ]( Q: y. ^% S
也已經過時、不會有人想要遵守了。- r# {$ s' C4 S" v; z$ Q8 d( D
/ t6 T, q- D; E6 u8 T& H
事實上，
3 Y% Y7 a" p# E- G0 V5 t0 C道德變遷的速度遠比我們想像的快。
- i/ g; H0 m  Q5 ^我們的父母談戀愛，9 B4 u4 Y+ d1 A( W8 A6 W: Q, L
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身；
0 N* M* L% W; B2 r9 z* i現在我們談戀愛，
8 O* R9 Y/ ?: C* I7 g' _從上床開始都是可以接受的。
  P! y  b; T/ w* h) |因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」，; L' g3 e3 N6 e6 A$ B! C% |9 |
才能夠審視法律的不合時宜，8 l% o) l" o! P9 ?  Q% z  H9 P
適時的改訂法律，
  j' [6 K4 a0 U- x讓法律更貼近現在的普世道德。- P, s& n7 ^& c# ~0 s

3 n/ j# M9 g% L% c( N第二個原因，6 Q5 P5 ^; s- |+ E
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。" |# N( Q7 L- c; v( ?7 a! \8 f
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
$ F; t" m( w/ j- y台北市士林文林苑都更案的計畫，
" \5 n8 n% `0 C; O1 J到了動工之前的最後一步，2 Q! I. `5 u! }" \  P* s+ |
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。! G8 x5 e1 [: g: x$ G, M* F
不得已的情況下，9 l8 c4 Q( H2 ^' w" r8 t
建商只好請求台北市政府協助，
  d& |1 c( j+ U. z. o$ W8 u6 M! ?強制將王家的獨棟透天厝拆掉。% }" T) ]* A7 l, c& O
此舉引來民眾對台北市政府的不滿，0 @. S. n, x" \# V; O
要求原地重建王家，: }; D! [4 P! l! _) U% r
甚至搬出“今天拆王家，明天拆你家”的標語。; H9 P9 d1 T6 I2 b% l& N! \4 g

& N) e$ N9 _- Z5 e+ e/ y以這個案例而言，) [1 s/ M9 Q% C% x! {3 P" Z
我支持政府拆除王家的決定，
# k! g" P( R- J# A因為當各種道德論述無法給出一致的決定時，
5 u- c) y; c: Z法律是我們唯一能依循的行為依據。
, O# U. D  U' h$ V- t& P+ O然而我同學對此的反論也很有意思，
; A3 `2 ]% e$ R. ^: y8 }因此我把它引用在這裡：
2 ~7 y& c: }2 [; w法律在訂定的時候，7 {+ E+ @+ u, k) G+ X7 ^# H! V
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞，
8 Y+ j8 c+ C  p6 Y2 C! Q而只能交由建商、立委等人決定條文；" W. K' x" E7 T, B2 x+ L1 ?* w7 B
因此對於不懂法律的民眾而言，. x7 w6 I$ l) f# D
在法律上自始就處於弱勢的地位。8 D: f  T' t: p) F' J
甚至在制訂法律的過程中，0 {) t$ f/ x+ }+ |
就留下了不利於民眾的漏洞，, F/ s3 k/ G$ y) |" ]
而建商就可利用這種漏洞，$ p' g0 H( {( i/ ]3 e
從中侵害民眾的權利，6 Y% o( q, a. v
來牟取自己的利益。
8 ~5 {, t, Z! _- O, }: y# f7 B, j% s1 u/ v- a
看完我同學的論述，% p+ Z; R. q* W7 c" d1 x: D
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述，5 K% O7 D, p5 p  f
應該就可以清楚理解，% N9 e$ M/ |- x% C1 Q1 m
為什麼我會說法律不等於道德了。
" b( H. _8 }  f9 @" m# ^, o如果查看法律的歷史，
* Q( D$ H6 t7 Z, z; P  ?8 e9 g  W( l& t民主國家的源流英國，9 _  d& L6 R- f
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果，
& m8 O# h% A7 f/ L7 W而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
; {& g( l- s) v1 }* a8 O+ e' L! P* I) a9 y7 G

6 J$ @/ W$ g$ h1 o5 J1 p其實你說的很對，
* a8 d; b. d1 p& y+ {) s( U法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。4 n- D8 Y: s9 `* y/ n. V( g, ?) p
因此對於小學生而言，+ h; S+ v6 N5 i: t0 u. f. R6 h0 Z
只要能夠知道要遵守法律，
( ?/ {0 Z, a4 ^' Z) B( F% L就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
5 F, Z, C6 B6 A$ @1 ^* T6 B然而既然法律不等於道德，2 G) W" U% `+ J5 b# g
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
) ^- V+ C1 u. i0 F( @6 x+ \, H而不能只是盲目的遵從法律。6 S+ _+ \; @+ R: ?1 \
這才是道德教育的目的。
0 U# K6 q9 R0 a) p, O) P/ s* X  l: y6 X3 M+ v

% X6 `5 }$ b& J, c! m  ?如果你覺得這麼做，
+ }- ]5 s! \* M# F可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮，
0 z+ W" e7 m+ v. E0 ]& B那麼我換一個角度解釋，
( M( p$ P4 B: w' `0 v) y或許可以讓你知道，) s. z9 y& t6 N  W) ], ^
這並不是普世道德的洗腦。
% n1 [, B1 N, D9 H3 V7 L
$ A8 y& L. B7 Y, t  B無論任何的道德論述，
) S8 L3 ~* V8 M7 b都必須要有一個絕對的先驗前提。3 b. v2 A" P! }* |# p' M6 \
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞, w4 s1 t+ l0 F+ z0 G. I
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下，4 ^  K7 D. Z' {0 c+ i
能夠合理的推斷是與菲的能力，
' o- J# f9 C' W就是道德教育所要追求的。
5 C$ P3 F& _$ _! j" y+ `6 f. @( `2 d" {5 l1 N/ g
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話，
6 y# z0 j. w" ^; x& a如果我們接受這個先驗的前提，: j. c+ W0 c. W4 z) d
自然會導出“不能任意殺人”的結論，
- q* o0 o8 M, g/ r' Z因為任意殺人侵犯了他人的生存權。$ n5 c% ^4 n1 f/ u
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提，
6 G  c7 j$ b6 }/ J/ g就取決於每個人的“個人價值觀”了。( J! U; u; s5 M: h7 M. \+ l! J
﹝如果不接受，當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
5 J8 C! J9 l" @, E# P/ J# ?0 t) y7 Z% B$ a& ?, k3 m
然而，) C. `% w/ U# T, E6 ~) H2 a
當我們討論法律的問題時，
( S) N8 M. O4 `0 s! h是嘗試要讓法律貼近普世道德，
5 G  D# z( q6 Z6 c因此必須先接受普世道德的前提。
  l/ h  F4 q7 u; l如果普世道德認同“尊重別人權利”的話，
% q. h( M. J/ w8 l. T7 C$ S9 L那麼所有的推論都應該要從這個前提出發，
/ _5 Z0 Z& ?( j1 w而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
+ f! J  L4 R- @) v: G2 \而道德教育也就讓我們有能力，
# ?# V3 R/ E) U" a4 O9 K在接受普世道德的前提下，
3 z1 a7 j8 h9 F* F& ^+ v; D) \5 w順利的導出應該被遵循的法律。+ H2 a  O. x( x& o) j# W
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞' ^$ F( r1 U+ c. ]) K  _
* D5 [3 z+ d( [9 g2 h4 a! \# t
8 |% ]* w9 v# U6 c  j
如你所說，- c: B: g; f7 y) M5 C9 e
法律非常的貼近普世的道德，, \& P: k0 B( q7 G. @( n& s2 `
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。, Y2 e* a6 ]+ t" {; k3 z, ?1 `
然而當這些小學生長大，
# v2 J1 \2 W5 M+ f. X變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，
" l/ R1 M- k% I3 D& }' ~/ e3 f如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，: X8 h8 t% B7 \; C- p' s
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，, d( f$ p* F) N7 w& u/ C
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
8 Z: T: D7 N6 C% U' W而我認為提供這種思考訓練，
; i/ }: I9 j9 U. P- Y就是道德教育所要做的事情。
作者: lovemygirl    時間: 2012-7-12 19:20

回覆 1# LiuYH
. |; k9 a7 h- e4 ^3 G- O" v1 e. L7 p! Y
又回到邏輯學概念了...
8 r* ?/ G) W; f% d5 O1 `5 x/ z# C* k, K' m, }
「若P則Q」.....
作者: LiuYH    時間: 2012-7-12 19:23

回覆 2# lovemygirl . e5 {' E" ?9 m6 w" W8 d

. ?/ e  h. g) {( B& I  O  V# o+ a! H: s) u. c! N* T6 F- G& t
除了那一句話以外，+ s, j2 c' O* G* q2 N; ]
其他部分都不是在講邏輯學啦2 S: g2 \1 _0 ]/ p! ~( ~& q
4 o# p% X6 X  b' z1 @6 e

6 g( j, l( A1 B而且淡大身為電腦工程師，9 s  b% {) \" O
相信邏輯學一定也是異常的好吧
作者: asalabia    時間: 2012-7-13 20:03

回覆 3# LiuYH
7 Z; q0 S& s% K5 J3 G6 D8 g8 O& L  o, L3 B; _
呃~我看不懂
作者: wenwen    時間: 2012-7-13 21:46

本文章最後由 阿逸(版主) 於 2012-7-14 00:20 編輯
, v: [+ Q2 N; L. ^# v5 }8 I8 J/ d* {6 k& @& `7 R
回覆 1# LiuYH & H- J6 M8 ^/ h% j* Q
感覺還不錯,其實有很多時候,法律反而會比道德來的死板(約束力:法律→命令→道德)& {1 F+ ^' g0 B* @1 T0 r
. f- I& M4 l& y4 U# b& t
正如你所說的,而且法律是由少部分人所制定,一般人根本無從參予1 \8 p- q2 g9 h8 O
% o" S; X! D; Q
只能由這些人訂定以及修改後再去討論,不過後來都會不了了之,一般小老百姓沒有修改法律的權限
1 X& ?) J% z. }- Y" i. a- a. Z+ m  R
( _( Q$ H& P: `2 n因為有權力的人,少數能把自己有的權力給釋放出去
6 y: y9 L/ j' a
& m% h3 [0 k; M就我的觀點來說,法律你雖然不爽它,但你還是要遵守,不遵守的話就會被處罰,除非有權可以修改或新增條文0 n5 c: c5 ^# {+ ]/ Z

6 w1 @' j  \6 U我也贊同法律的確有一些需要配合時勢來修改,總不能還在拿明朝的劍還再來斬清朝的官吧 5 C8 K- p& T' W; N' _! ^

; o3 ?- m: ~4 _" S7 v! @+ q" v而道德則是一種趨向於社會的共識,不過比起法律來,更容易受到一般人的檢驗和質疑; F1 [0 e; @% g

) L: g2 b- t$ B1 Z  {( S0 N例如:之前電視常常說的公平正義,撿到錢會送到警局應該算是其中一個小例子,但有人撿到10元,會送到警局嗎?
: w( r* R: g  ^8 S
" s' X( w7 G* v4 |, y人力花費,報案流程,中間造成的成本可就遠遠高於10元了,但這就和前面的例子打嘴巴了
0 F0 N+ m+ {2 u4 @8 M
; q3 i; O  }( U* P+ U7 A大概就會想,我撿到10元,金額不大,所以我自己收起來就好了
. Q% x5 M- ]% B/ Z9 {: i
' Q7 }0 l6 n" l1 k; O從我提到的例子來看,當人們處於打嘴巴的時候,往往會有一些理由合理化自己的行為,但法律往往就不是這麼回事了
+ S9 x. B5 }2 K* ^. ^) E/ \, Y# T" @# t
黑的就是黑,白的就是白,沒有什麼灰色地帶,雖然有減刑的條例可以引用,但還是要看法官要不要採信減刑條例,雖然當中有漏洞可以鑽
" n) @5 C2 C4 }! a! e8 P5 X4 a  r: R6 I) }3 p5 F: @( F  ^1 Z
當打到這邊的時候,應該就會發現,不管法律還是道德,執行都是由人去執行(以前有看過64台播出的朱元璋,劉伯溫曾經說過這句話)
* R( U7 t  [/ D4 Q' _
  Q. k" _) K1 F- h5 I" F& O法律本身沒有約束力,真正的約束力都是由人去賦予法律有執行力
/ L4 h0 l) A3 J* p2 n
6 ]% |& L1 Q( c1 ~, s( \" J" C1 {就我的觀點來看,不管法律還是道德,都只能防君子不防小人,有心要鑽的話還是找的到洞鑽
" K- y$ Q4 z7 m; \. C" B! K2 |, w: C, e. }
最後,可以去質疑法律以及道德,可以批判,也可以不削,但總要聽聽別人的話,和對方處於一個對等的立場,不然別人可以不聽不理
! U0 d7 A' v* B+ x; Y$ s  t& R
孔子云:學而不思則罔,思而不學則殆
, M6 L, o2 _' f- s& g8 s) _& M  ~+ z5 M6 `$ i  Q
與其告訴他不能做,不如告訴他為什麼不能做,雖然用不能做這個理由講解,比講解為什麼不能做來的省時許多
, n6 L- K$ [/ H+ P1 X. r% k9 E! z
: O4 o6 |" S" `( P4 {2 b, h這是我的感想
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 16:44

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
$ D5 R: i! A- \: l6 l  m' j
, `% ?# K/ z, {: w" k9 p$ |回覆 5# 阿文   B! y. i' O( N6 I8 C$ Z5 z# e
+ b. ^* o6 ]0 ?0 {: U- n

5 F  p0 ?' t4 T2 N其實你說的很有道理，+ }' r0 O+ I1 G0 O* C$ ~/ t
當我們在討論道德、法律的時候，" f$ O6 G0 I& x
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題，, w& l8 p2 a6 \0 ^5 J! f
而什麼時候要怎麼做，; t9 v( q3 s& a; @) ]
的確考驗著我們的智慧。
9 L. j! }0 {  E* l: S2 J5 X. n) a5 C不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點，
+ N2 J) @3 u- W" P9 l有一點點小小的意見。
' X& I) O0 p5 h8 \# Z" I/ w
9 n/ C- J# `7 w4 R$ l0 q我不是主張 “法律是訂來違反的”，
) p  O/ x' w0 P8 X也不是反對遵守法律，
! f5 L4 X/ {7 Y2 v! Y' z3 ]" x但我認為，
2 U, G) ~  }  q. _2 X( i/ R$ J我們不能只是被動的 "遵守"，$ e' a+ m: ~' r1 @+ Q( r
並認定我們無法修改法律；
- [7 E4 J% U# g* S而是對於不合理的法律，
- \6 v$ {/ v( n7 x" y4 K) M要主動的提出 “修改法律” 的訴求，
4 f& O' M& l' m# ?6 z讓制定法律的人知道，7 ]4 ^% I" Q4 r/ w
他們不能隨心所欲的為所欲為。3 X* X* n. n3 n8 B
因為，& C/ |; c" q+ e) C/ [1 y- R, s" v
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候，
' I/ g& j- A& b我們就真的失去做到它的能力了。
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 19:27

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 19:34 編輯
. ~. Q  B8 O% Z' D" i5 i8 M. X7 M( d& D- ?: f. B$ n
回覆 6# LiuYH # X! A+ k/ t$ L3 _- U* I2 K
不過修改法律這點就和現實有點差距了......
) ^1 J* Q, X$ ]; y% F' u3 x9 ]
9 q. A$ T7 \7 `0 k1 g! X  \1 o1 n人民透過選舉出少數人,也就是說,是人民決定大多數的上位者,少部分直接任命(行政院長是總統直接任命等等),可笑的是
1 E& f( l/ G! C  k. V# d: ^5 h) W$ d2 n/ h$ @2 f$ K" }+ ~
這些少數的人掌握大多數的人的無法享有的權利(80/20應該可以用在這邊),包括修法等等行政推動以及法律修改行為
  U/ K$ b! _' X+ s) h# V  ?- U& ^; q% o; Q, L2 O% E9 B
而這些被人民選出來的少數者,就像我上面所說的,由人民賦予他們無法達到的權限
/ M# i+ P4 k+ }; }; @% l! K6 y( z, U- A2 k7 w5 b
當表現不好時,就會嘴砲說怎麼做這樣,卻忘記了是誰當初賦予他們這個權利) e" D7 V' l2 e

" L3 ^+ i$ ]* X% Z: j% W當表現不好時,4年後相信選票會見真章9 @/ R4 [5 F' u# X  U

, S0 m. |. U" @: x. h& e. H: V雖然現在逐漸有修法,但總覺得有些行為表現出來,還是注重自己的利益比較重要(宣傳車旗幟滿街跑,下鄉,綁樁腳,拔樁....等等行為)9 \( X+ ^( N! q: D0 m3 W( i
- O2 @* s; V: w1 e9 k. l
不過也很感謝你提出這個主題,好久沒這麼認真去探討一個主題; O7 y" B( r2 f3 T

9 l7 |$ E* q3 q也希望以後有機會可以互相交流一下彼此的意見
作者: LiuYH    時間: 2012-7-14 21:18

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 , x9 s; D/ w* {$ S% M( j" P. X

" x. }$ l& X; l4 h. T回覆 7# 阿文 $ V9 {/ H/ T/ G0 e. P
- K  f; S9 T  r2 y. O3 `6 n
. j3 g" `% J' u6 x2 h
選舉的確是表達意見的一種有效手段，
3 k) E/ j9 w  V) i+ c2 {8 ]但我認為人民不能只靠選舉來表達意見，6 \+ A) I; c6 p/ R' [! |
而必須不斷的透過社會運動，
+ ?0 z- D; o: Z' e1 A/ O& F# m- H（遊行、遊說 etc）
+ e/ x2 t1 e0 X& C: m: v' O來表達自己的訴求。
4 t2 ^% W( @/ S1 L6 I+ d這主要有幾個原因，
6 u0 k+ m) a3 }- C! {8 `我想說明如下：
" ?2 o, X( l) b* P8 a2 X) v6 }6 z8 m6 @4 z
首先，# q+ S1 L5 \! t! a+ w% |6 S* H
政治跟商業利益是不可分的，
, Z- k  |: d. `% P( e& Z因此即使是人民選出來的候選人，
) k2 o$ h1 _3 ]! o也必須在某種程度顧及企業的利益。
7 }/ p, W6 X: k/ A6 b2 ]
+ m3 r; q7 ~. s; o& @5 D對於企業而言，
8 _# A' [) {0 T: [  \) H/ x提供某個候選人、某個政黨選舉資金，, P3 Z* n4 D# c0 ^: I
相對的當這個政黨掌權時，+ P; U4 k5 J+ W6 t% r# J/ n! P
必須要給這個企業一些好處。  u- W& M! s6 u" w, B$ @

$ z7 y9 ?7 p  k, \" H對候選人而言，  q7 g# L9 z9 q, [$ B
最大的問題是 “競選需要資金”！% a) Z: S! J1 x, c3 ^
沒有資金就沒有曝光率，% v, X/ X% P. q  D8 l
沒有曝光率選民就不知道你是誰，/ r0 }  {' I8 O% p9 [! B0 X0 {5 P
更不要說讓選民選你了。
& E6 }& S- Y3 ?. Q+ j/ n在這樣的情況下，
7 k6 ~. e  M, \* |  Z每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金，
5 G1 e% ]- q. j6 T自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
2 x* @; c. ?- [9 e4 n* ?
' Q6 B( a) i: K$ p另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
# _/ Q- x* t0 ?6 o+ j0 s( x' r其實從這幾次的選舉，
, s/ p4 U! X6 r* f4 o1 @# U不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨，
- M2 G+ D! M. w" C% N' M都很難獲得足夠的票數。
/ H6 k; B2 U) w/ ?' J9 L2 _而在政黨營運資金的分配上，+ U" `! E- _- a) t% X1 [
又有得票率 5% 的限制。, `  Q2 }* ?/ A# E
（這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過）6 l! C( d, v# Q. Z. d3 {
因此在事實上，
1 C% Y" |0 H, l2 O “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持，
0 }3 R' C/ T) H$ G. J& f1 l% v# E: q也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
2 ~* |4 T: j; Y$ _3 N9 c& |# c0 h& T! r7 u# j3 r& D
另外，
! k4 z. ^- I6 k8 _: E雖然說四年可以重新選舉一次，5 [; R6 @: N. A1 C5 d4 X; g
但是不能忘記的是，- M% J$ Q, s6 }" [* T" M5 a, p; N
人民其實只有 “決定選誰” 的權力，
% F2 R, A0 b; f而沒有 “決定提名誰” 的權力。* e% ^" Y1 G2 W3 g& w% Q
提名必須透過 “政黨”，
, E; R. c- u+ {" h" ]3 L( c( k若要獨立參選需要繳交額外的保證金。  D' s# U% n7 r+ D( E5 V- `8 B
因此能夠獨立參選的人，1 g$ ^3 Q; L( I
大多也都有商業的背景，9 \* R- L9 J6 i+ F/ q  {) I/ L
想要能選上，
, h1 S( J# N' D當然必須接受更多企業的支持。+ \% f/ E  L! r) p

! ]$ r; y, G; {0 n( v- T( h2 a
) t* `  B2 L- V6 V9 E  ]人民必須要適時表達自己的意見，
) K/ R8 k' f( j! B不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是：
6 t- v8 @9 ~0 ]: z* i4 E( K; J5 m我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
4 H/ j1 R) `9 g6 a* S9 B7 ^（除非那個候選人就是自己）
& p  C  `* N$ w$ f7 e; ]+ [我們只能夠將自己的期望排序，
7 O& f' V% n) I0 V+ t8 s然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的，$ R2 [' Y! a. f: u; ^
甚至還必須考量其他人會怎麼選，% ?5 }( q; F$ ]0 M2 S* I$ P
以免讓自己的選票成為廢票。
  c1 ~9 U! `' I6 ]+ u6 s' q於是我們選出來的候選人，) Q) e3 E* Z4 r' ~$ N
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張，1 ~. \1 Z) m  m9 h2 Q
（e.x. 美牛）
' {7 E$ S0 ?$ _) w甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的，' ?7 f* M3 h* R& }
以致候選人沒有這方面的主張。
* V; Z8 J! u/ e3 `' ^（e.x. 性交易問題）/ @4 O: B: T2 w  V9 O
因此，" R$ T1 U  t) [4 J
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的，
3 w9 `$ \$ ~9 z! D" H- e也有透過社會運動表達人民訴求的必要。% p- S& P* ^3 i3 K9 U3 v
$ H/ r  U- ~+ ~3 ?0 d+ U) o
; v2 z& \) `% k& @% s2 {* j; X" ^
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法，
3 y/ _' T6 d3 S1 R% z但不能也不應是唯一的方法；9 @  n) t5 n& G: U7 O
針對某些重大的議題，
4 h( ?1 F) x" w8 W人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
; r8 v6 v. N9 K  j0 _否則，6 W" Q3 e4 z8 l" I  @4 A" Q, y' `
很可能會創造出一個四年獨裁的政府，
& @9 g( P8 c$ _' H6 C. ^我們對此卻束手無策。  b& @5 `* ~0 f/ ?
（雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事）
2 Y0 m4 v- A! A- \2 }, l# M4 V- \( a' V
我所想說的 “修改法律”，
' N) y; j& ~5 @# ^其實正是透過社會運動，
. }' F8 d( F! ^( k3 x; t, e表達人民對於現行法律的不滿，
; ~' Y8 o) R7 e/ s" S. c' {讓政府正視法律的不合理之處，
% a% R9 E& G. W並對法律進行修改。/ i8 m0 ]9 ^# f  b
（例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法）
作者: wenwen    時間: 2012-7-14 21:28

本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 ; A$ |% _: m0 o# V
. I2 y. h/ L8 Y& l% E
回覆 8# LiuYH
6 n0 ]  m6 j/ y( v- R( ~了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
3 c% o3 y- W6 K2 V
9 D. O4 I" k+ W$ h; P而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具: J. P  t% P- ]- O2 W
8 B  Y0 {2 C& i9 F8 q% ^
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利% f1 I( e+ x% }, V' u* o2 I

  ]0 e. r6 E2 Y1 N1 r' O在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
$ a' s: o) }5 S1 E2 I) u3 [( o7 T2 Q
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
9 y4 Y8 _% j1 X1 g' [7 x" c5 {- e0 y1 x/ V4 E
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快5 u7 S8 I/ D- p* z6 @
  t. F) w/ c! ]2 j' H
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對; |5 e3 U7 x# B$ T% x' U( U

. K. c, I8 T3 Q/ _: X我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)% O& T4 K3 u/ j7 ~9 ]7 z/ t% k: q

/ f6 Y4 k9 z# Q+ s" w  F/ AP.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
作者: KJohnny    時間: 2012-7-16 09:41

回覆 5# 阿文 3 [6 Y  d, D$ h0 E! Q  i
感謝阿文的認真參與，讓這篇活了起來，不會流於我和叮噹大的1v1對決~ # _1 D- _$ L0 W6 o, h4 l% D

9 s3 k* w$ r: S6 O2 I4 p回覆 1# LiuYH
: Q1 L* R4 m  V: P/ I不好意思，這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
0 d0 p2 P8 p2 [2 e: j
* J4 q& n$ M: @$ Y5 \1 ~% f# p6 K但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~- {; `# x5 s8 e6 L- X
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~. A, d9 }9 g* q5 n6 @! d/ Q# ?9 U
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
: v( w8 X! o- @+ a
作者: LiuYH    時間: 2012-7-16 10:19

回覆 10# KJohnny ) r8 S1 l  a% t

2 g& A1 C2 d3 S# T7 H  a, \6 y( S; w
; K7 @) `4 y; W/ N! g# l4 O/ L說 “對決” 也太過份了吧
% j2 [5 u: J9 L. x0 l我沒有想要跟誰對決啊) G# P# V1 k5 Y
% E* U0 |0 {8 B
6 m7 |# n4 w  {# Y9 y, [
當然三篇都歡迎你回覆
% G4 u# [( A+ r+ ~' W不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
+ M+ w& S( G3 N) W! F$ i因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
& s( ]% z: O4 O' R* V; i4 Y2 r還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
  _& Y( [0 s$ n9 D: M) c) s- x0 Z
+ x4 e0 h% N' c/ Q或許我們在討論的時候，
- g% j* d# K# r) B我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
  A: H8 d; |; q1 F  P: j6 f到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
作者: KJohnny    時間: 2012-7-20 02:07

本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 # J. n% v' W# Y+ K2 n4 \9 j

" |, X5 k5 w' }) @回覆 1# LiuYH . m( J# M) g- J- |: c
% p- T* v6 T  @- O
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。' F7 w; F5 ?) }5 ~
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
# J8 \) C3 V+ z, l! g5 V' |; T- e法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？* m! P; U0 Y% L' f% C, m
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 S4 ]1 G( j9 v! r1 Q2 n9 |邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
) ^) q, T% o* X  b! y1 y7 Z法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
+ J2 R: E. M% @: K- t1 s有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
: T; r8 Q) [" A- O0 E2 w3 U( s說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
. p, n: a) P/ U, N/ ]7 _6 V4 u邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
4 g, w4 ?: j7 _* @* |3 ~4 H- j
' z* q- j0 t( B& ?0 _3 l回覆 1# LiuYH . Q2 ]) U1 B* G$ b
: \# ~' y. d, D- F, G* o; v
不代表法律等於最低的「普世道德」
9 _" m' f: o9 r% d3 s) }1. “普世道德是會變的”
) ]  |+ G& V8 |  t6 e; y! P$ Q2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
# C+ j0 J8 q2 U# b5 Q5 oLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
3 X8 ?3 [. B2 A
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
# m8 D' ~0 R1 [+ @6 D) V( q
& s: N3 d2 J( N' g+ f4 ?; J回覆 1# LiuYH
2 _* P; G  @1 T2 h7 n8 k" \
) x* E( C  h3 T7 P我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，2 U; j/ g+ f8 d) n6 u$ o
而不能只是盲目的遵從法律。/ c. B2 F- f" I% e, E# |1 M
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。# C0 Z8 x) r  S0 D1 V
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，3 @9 T" t/ `: p; k7 F# d
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
5 H" J! e) I& kLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& t! |) w7 x6 V, @/ R. y其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！, a( }; d; ~  ?
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
0 ], g0 `2 U- T0 n. X像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 1 X$ z- I) _( ^
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)) M- u9 k0 h: b8 t
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；4 O9 Y% M/ x3 a0 x$ c! b2 o1 N
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
; L, Y3 Z3 p9 z+ I# r! ]/ e從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！7 b9 D; ^1 [4 l0 j! j, j  \9 ?
' g( g. b% a' N; b3 i1 q
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！3 v0 l, s6 j! g, m7 O8 i! O
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
) E3 P4 H$ }0 _* q
6 `8 F, e: b2 W8 h6 XP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 9 n" V3 ]3 g3 r8 Y0 b: Q
, \6 H( u) O- }
回覆 1# LovelyDove , f" t3 V! {% x1 N1 s; t
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
- d9 C( g# `' g但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
7 V+ |+ r6 a, M/ M如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
9 S7 [7 k% I# p* P1 N5 R8 H, P                                                                                               (在下7/23(一)生日)
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 02:47

回覆 12# KJohnny
6 A$ A* |$ F" r) ~
4 r! |% x1 u8 |6 E, _  o" c7 M' p- Q) D6 u7 G5 [
以第一段來說，& E  ?8 ~2 ?2 N( D) E
我覺得我應該解釋一下
3 V) b5 `  a1 W) s# Y因為我發現你沒抓到我的意思0 i8 `4 V/ L7 `1 |! K: d
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
' u- v# s/ |) q/ b5 E2 x而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
0 c& [% U1 k3 b. ]7 O這的確是我的疏失, G8 w# L9 Q; v0 \

3 D  a: m% I4 K, s) s" _0 S4 W/ Z6 \我把原文引過來好了：
# C- X$ N4 S2 ?3 u因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
* P+ M7 q+ `- X我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
) Z- @# J/ x% ]+ W6 E+ b那麼這句話的質疑是：  R: Z5 e8 @3 K3 h0 a
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
6 N0 b8 m( x% W4 g事實上，  e' O  X0 ]  j
我想辯證的是：0 H; }$ S( z5 a/ A( m5 b' L
在適當的情況下，4 B- ?( f  h3 B: f; N  s
“非 P 仍然 Q”。
: [) t, ]; ?& U: S" }也就是說，" u2 R- _3 L( ?  f" h+ r# @
當充分理解法律制定的原因後，
7 ^5 e# l! g; Y7 u( B- z9 q- r' N即使沒有 “被關” 的強制力存在，" e' X! R  ?4 h) u' @9 t: A
也應該要遵守法律。2 H+ I- o7 _% w# R# w
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，6 C8 c% N! ]6 A$ Z
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。: o4 b4 Q' A. b6 F
換句話說，/ z: z3 ?% w! J* }" Z& ~3 w
有時即使不會被抓，; _: m9 n- b5 N
也應該要遵守法律。
. ~" r8 _+ T. b5 m, o+ p7 W$ p7 E0 m. c% _/ Q( l; F. q9 i

& n. G% v# t. P$ P7 N至於其他部份，
7 {7 M2 m& ~( ^8 @我想我們大概取得共識了。
( y! P8 r- T. M6 `, h6 j雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
" k% b- n- S7 b0 ^) s- S- |（不過好像也沒有其他方法）) U; y# {8 W8 @5 @/ h- `, C

9 N4 B6 \" S+ X& Y' d至於其他話題，% P! I9 {' d6 U" `4 K( x
我一直很期待你的論點呢
$ l* R2 J! x8 \. r. p( ~* @) _雖然稍微看了一下你的一些文章，" E7 P7 u  J$ m, Q2 r
大概知道你會從什麼角度論述啦
作者: LiuYH    時間: 2012-7-20 03:01

回覆 12# KJohnny
& C3 r2 `# L0 {$ P' E) ]
" [- _3 ~2 _; ^. g
. e' M0 t5 D. V3 K話說回來，. K7 l2 V/ |" Q( T( {
披薩姑娘的威力真大啊* d& B7 M- D8 w( C  B# Q# Q$ v+ Y
可以讓認真哥這麼認真的回覆. J, r6 E# M4 ]: G; z1 Q

5 s7 B  G3 F) v1 S: l) }. b  t& F2 U不過晚了要睡了
( u+ g! }- H. {  f4 j; O你對其他文章的論點，
( a8 A! o1 z1 A或許就等到明天再討論吧
8 K% ]3 m+ q5 d7 }9 e+ J9 Z' b* e; c
也預先說一聲生日快樂啦3 p8 {7 p4 F. ~, E8 @0 _
（雖然你想要的應該不是我的祝福）
作者: KJohnny    時間: 2012-8-4 01:05

回覆 13# LiuYH . X- H8 ~. k, A
這邊也迅速補回應一下吧~ - m" R9 H9 u- ]' n. n, K- P
回覆  KJohnny
# o& @4 g) M4 I$ g因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，" P( s& P# m& I0 b
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
7 h. Y, t5 G! t) O! xLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
, ]& t+ x: Z/ u6 j; L
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
) o/ D" ?$ I  D$ S0 R我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ * O1 R2 ^+ d/ Q7 {7 f9 m$ D0 e/ ~

$ X0 }1 I% t7 z2 j- p回覆 14# LiuYH 4 |% T' R3 `$ k, |) Q8 ]# M
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！; A7 e3 B7 u* G  ~4 o. o
當然要好好把握啦~ - c7 k5 o1 x) C0 W# |  r
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
- r7 k% D% h! c6 X! ~) W4 u也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
作者: LiuYH    時間: 2012-8-4 01:42

本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 8 {& j9 b$ s5 r1 }6 j% E8 F; l

# X" M$ @; `% R+ n7 c; o& L3 T回覆 15# KJohnny
: s: V8 T- _, ~4 P
5 ~- \5 f1 s) J. b0 v( A4 _) w& J; d& a% P# c" Y2 t# k5 ?2 t
講邏輯的時候，
& n# W+ o7 y' z1 J當然一定會提這些的啊。
* u+ y  k6 o4 X' _5 h. E  ^) g可是講其他事情的時候，
3 v+ |8 q. t7 ?: v1 f很多人就忘了 “邏輯” 這回事
! ~/ \  l! ~6 u5 a: s
3 x) M8 I& _1 c- N例如之前有人跟我說：8 {  B/ `$ V2 o& |3 f8 c
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
6 z) ~2 d4 ~7 L8 u5 |; k3 z代表大陸學生比較容易錄取，' p: s) `' f, T
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
& |2 Y$ q5 s4 ?8 g. I# ?
# k2 b4 G9 w) @0 \2 i, z/ n, E不知道你覺得這個說法對不對呢？
5 S3 e$ l" k* Y: C. n6 {0 v& M* s4 A& @/ x8 `9 b

) U/ d3 G) ]/ \$ e7 ?& v/ O; n, @# l0 Y5 c$ \. P( P# m( ~

8 P3 z/ U+ H" t- G/ {; c4 v5 R5 F4 a! W

# v  D+ z" B- x, E. \( M  G8 u3 i1 Z8 ]+ |5 S0 u$ F+ N
) }7 _! D( t/ X8 U9 i% r  h7 V, `
2 }4 T5 u3 m1 `( w9 v! G5 o. `

5 E4 j5 i; ^: h# c6 Z4 u$ z" k1 [7 E( H( L3 z" s5 Y( s7 P

3 T9 \) B* k& o. }* a3 B+ K
* r* ~4 {, }" d8 |8 [( @$ n- l; ]" ^) I, o" o, I: v; L

  ~; B' T; z, M8 J7 `
/ Z" F! ]2 U" P
  t! g8 W" x' O' e
" G" C3 ^$ h) ^% W. Y
' }5 U0 J. K6 ^( g/ w# C9 i0 O( L: K$ l3 y

2 X9 ]; j1 M8 [9 c9 `8 c+ h+ _& U2 q. @

# o0 {) k" s2 G9 j9 s1 ?  g
5 i# ]5 r% {1 @2 U% G% z; d# r. `% t

0 L! d! t2 ^1 L8 I) A8 F% ^& T) U
& {% C$ f) Z1 K8 I
! d0 o: B+ y0 ~. J: v3 S9 L7 [
5 J. y. }1 W' S: Y其實這個說法是有問題的，+ x) S6 Q7 T( s4 i4 y! p& t2 i
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。  b9 v  B1 _) s# x
雖然我們知道錄取人數，# x! @# T: O( O. B+ p$ E9 P4 a
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
+ ?1 ]2 W! Q1 K因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。. K. i& S5 s' ]# j

1 f5 E1 {1 G: K& C我們都知道錄取率的算法，& m6 l8 T% R! s) s! G/ Z. R. Q
但是聽到這個說法的時候，
. R% o- ?+ {' E* p卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。- j* R7 h1 Q! z( ~4 n3 F5 I. d. j& P: A
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，% p9 z( K; {4 ^# p6 t2 F: [7 p
大概很多人都會義憤填膺吧。
6 L! Y1 k5 _- Z" _" Z* _0 B  Q7 ~( n& d
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，8 ~5 Z' k' {2 b% K; @
有時候仍然是重要的。" f: A- O4 P6 [  Y' k+ s, x
/ T. X, y' C, K

0 N' K; w% [- `; J" [* p至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧



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