LiuYH

回覆 1# clarence0728 * i9 }, t! O! Z2 M0 U( e; j
: H3 I) ?1 w9 V2 N& X, w

9 g- [4 J5 c! h( P9 r' L% z. P( ~9 S不怎麼樣
! W; S- i) e. T+ N" S, S- y/ r% s: H1 G( g# r
古代的婚姻，
/ C" h( U' k' L0 S女人的身體是男人的財產，9 F; s4 }" h  R4 j
所以有一堆禮教的約束。# {5 V8 H2 I. t- x  J
現代的愛情，
2 d. H8 I  j) R6 ^雙方的身體都是另一個人的擁有物，
( i3 E2 S/ y0 @/ x; _& @才會不斷強調 “忠誠” 的重要性。' W6 |1 G8 y" j. v
, B8 x  Y1 v+ {8 N
為了 “肉體出軌” 而生氣，
7 |1 D" c( L3 Y追根究底是為了什麼？
9 y" U; y& e  m6 n) t因為 “我的東西” 被擅自交給別人嗎？
  _: h2 {7 {$ Y9 O8 T: I3 ~那麼擅自將 “他的肉體” 視為 “我的東西”，2 B" N0 X7 _9 a+ \0 r
不是更嚴重的侵犯他人的身體自主權？  \( a$ {8 q9 X1 R6 r* f( W

% l! W. l* q+ f1 F所以根本沒什麼好計較的

LiuYH

回覆 3# Ttnod
  _; r9 R8 T7 x9 ?7 k
& O* I$ d7 ^7 o  a+ @% u. \+ j
$ Y9 W: h( \* y, I" c5 r所以才會闖紅燈的被搶黃燈的撞飛

LiuYH

回覆 15# Ttnod 9 ~' l4 k; `' @) l" u
0 Q3 N2 v( [" ^: l2 M2 x" \6 I+ L0 z

3 ~( j! N& z- x' v( U6 O/ R: ]完全不是那個意思........
) s+ R3 n! I6 H  ]7 _5 K8 I3 H0 D
+ }) R( |4 ^/ D! ]2 y4 w如果沒有出事就不叫闖紅燈，6 Y# n4 M0 V% y; N0 m
那是不是表示 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人" ？( p: [/ x- x9 q) y
所以毀屍滅跡的罪過，
- c! L9 c  @+ N- y2 Z只是在於 "被發現" ？( W/ }6 j+ M. E( z( |: }  ~3 ~" C
% _$ A( {4 d: c7 @% {9 G
柏拉圖的饗宴寫到：  K; w9 E) p- x+ a
有個人質問 "如果有隱形戒指，道德是否可能存在" ？
* i9 L% r/ l. f, |& d如果我們承認 "道德" 的重要性，
' g# d- I9 @4 H7 M* u  c* y  m為什麼又會允許自己違反 "道德"？3 J6 M) m7 C( i# M

9 e* n8 O- q7 |在講下去
& r& N4 y4 {! |, _, @就是後設倫理學的討論了
/ n5 I/ q- }# C- u& [所以就停在這裡吧

LiuYH

回覆 20# Ttnod ' A# ]3 H2 c* Z  X0 D( r/ s8 h

- o3 F; C) ?7 |; c% X
0 \+ n; |. E& ~那句論述是：) E8 U) x0 G* ?# Q# C& b
若 " P 可以導得 Q" ，4 ~! X1 f& M" D% u9 [+ z) n4 m5 v
則 "非Q 可以導得 非P"。7 V2 ^( R- u! y% R8 l  F# t9 {
4 o: K8 z" x( u, b  [
並不是界定行為、結論，5 S1 C5 _, w; E5 P
就可以自動成立的。
6 i2 m7 x1 P4 r: |所以，
& i8 J" U- u& f) D你在這裡的用法是錯誤的

LiuYH

回覆 22# Ttnod
( `7 X7 Q6 u7 q* {! O/ I2 r  y3 g8 |5 A$ ]
( r8 e' s5 H- @3 Q% s
如果要從邏輯來談
& i& ~. y. B: _) {6 F7 z, h$ O那麼就從邏輯入手吧
3 s! C3 \1 D: h  i/ ]7 |( S( _* I9 {; Z' U$ \( y, h/ \6 z% I
首先，
% X" c/ v9 @5 @6 O你搞錯兩件事：
- g3 C' F* z/ {% S3 f4 l7 F2 s% Y1.
0 e- Z9 P% |) N- j, v' _ “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
) v1 D0 l, v& H) v0 w2 x並不是 PQ 與 QP 的關連，, }. \" p. Z- x' y5 U
而是類比的關係。
  o9 d4 w" M4 p6 l2 z& |2.- G/ \" s" {0 N" B- o
沒有證據 “證明” 一件事，! b' _& @6 k0 O0 j9 a
並不表示那件事不存在，5 P5 u4 m6 z& m' }/ S
否則將會導出非常荒謬的結論。  I" `7 e, P) x
例如：
9 k& ~7 K% M- u, L+ L2 R我可以證明你昨天沒吃晚餐，
3 x. K/ L; k4 R/ l! w( E  P: y因為你無法 “證明” 你有吃。
( i. \2 l# F' J* k9 E7 a4 [同樣的，, S  T8 E6 B: W
我可以證明你去年都沒吃飯，9 o% K0 y+ S  K: |
因為你無法 “證明” 你有吃。
. ^- K7 L0 R" u$ C% i" f所以，) ~3 A6 ^( z# k* I/ Z
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
9 q% B; e5 o/ m. \/ @' a
+ s0 u' Z+ R+ [$ w$ A如果不存在證據，
1 a8 s% B5 i( Q# j" d就表示事實不存在，$ g& Q/ A, p+ L% {& c
那麼我要證明，
+ Z8 C# Q  C3 K1 Q一個行為的不道德不在行為本身，
, ]1 C3 [) v& h# T! V7 ~而在於行為 “被發現” 的事實。
" e2 C7 T) V5 ]9 r, @( ?: L
& M% t  [5 o5 TA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，7 V  F) t" v# Z( P/ I
拿屍體烹調、骨頭煮湯，( J: y! K# q( v7 O' K( F2 i
A 絕對是殺人吧？7 E/ `: M4 `' ]
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
: O/ v; p" ~' X5 D* q( D一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
5 W; V: ^9 ?. |8 `但是沒人發現。2 M1 R- A1 U, {2 L- \
照你的邏輯，& q6 t- ^2 S; ^* ~8 q& n9 d8 P
A 就不算殺人了吧。
( W7 ~) I" H  U0 y; }4 \, G- l（因為沒有證據）
1 x; r9 |. c' s! Y1 }' l) m/ _
, N4 m2 R% A8 Z* c3 N4 Z) W這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
/ T, w* u* H+ _4 F' l% g+ {1 Q) k而在於 “有沒有被發現”。
. F$ Y/ i+ r% y! Y+ j" U* v$ j換言之，
% `  K: q- i0 X4 F法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
& `- O* l. `* A; N2 q8 ]9 \同樣的推廣可以得到，" N& t6 R6 T& k5 H2 b
無論任何行為，
5 n) [( f' @1 J只要沒有被發現就沒有錯。# Y" Y& o0 L; @, U5 U9 S* K7 y, X1 E
於是我們得到結論：9 n& p% w9 j$ \9 u
不道德 = 被發現。
1 f4 [. _6 F5 `
$ O# l# A7 k" ^' I! o* @這結論的一個結果是：
2 R- ?0 U: j* |如果一個男人硬上了一個女人，
1 _, G5 y' V1 F( ~7 l只要用拍裸照、恐嚇等手段，
9 S0 Y0 @& s  K讓女人敢去報警，6 q* X+ B* p( k* r, C
這件事就不算強暴了。
0 u0 Q3 Q3 p! B$ a  n( s' Q9 E6 S  b4 }& c1 D7 `
這種事情怎麼想都不合理吧？
% T5 O  P) P: F2 A4 R/ ]所以利用反證法，# r: o* }! B1 B( \  X3 s2 s
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，. X0 [4 N- c- ?% j- ]+ N9 C2 s
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
0 J/ _) a5 c/ g! b. Y5 z( f* u所以常識告訴我們結論是錯的。- p0 D9 X3 S4 L) Z1 g$ m# s
因為“若 P 則 Q” 成立，
2 H* S- _% R/ I8 P' A/ B$ j8 I7 F! Z（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
4 j9 w8 Z! m+ Y  y% t8 |& g* @$ S但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，, E* H6 K- Q& o; r
因此 "非 P" 成立。$ K+ e6 u6 ^& k
也就是說，
$ U9 O7 y/ k$ O, n' V) q- i"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
! J4 ~1 F4 Q, N5 d, f- Y
) B, d0 S$ X: `2 ?5 g' ?所以我們證明了 “錯就是錯”$ ~8 H8 ?/ S$ z& m! w. i
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。0 E* d% Y  A: K1 H
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
) `% \; r  ~/ Z4 @- J表示闖紅燈本身就是錯。7 i0 K$ g: h+ z+ N1 c
如果來找密友被女朋友發現就是錯，# W- T0 s; O. G7 V1 M
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
) f! x* M* y/ ~) ]5 C- z6 j) @
. l' M7 E# E. W# c( M1 }
8 j2 |: p4 d. F- ^" T我並不想評斷任何人的價值判斷。
! S' K+ c. }3 {. E* o就如你所說，9 u3 w# o/ h* R3 a7 V* [! ~/ t7 [
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
8 K: f7 [! i1 u: _各式各樣的層面。
* N( R+ y3 E3 e# T! ~$ g& U但無論是怎麼樣的價值判斷，
+ q( f& h7 I6 i% z9 o都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。% j$ O! J5 w6 W5 j- C

6 ]1 n/ ?2 M4 Z( y) _這裡要證明的是，/ |+ R  J1 D) i2 a1 Q( v7 l
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
# I+ d' m0 A5 [就不算是違反道德，. D) |; N8 G: V1 f7 v( E
那麼會得到的結論就是：0 e+ q5 i) a! p* K
違反道德是因為 “被發現” 。8 T. @- }  ?7 w, H) m
若是認同此為道德的前提，4 y  m9 H7 D- C" ?' v
那麼等於是認同大屠殺，
4 L5 j0 a: _" r  v9 ]2 r因為把所有人都殺光，, a2 }9 ^1 ~" ]; v8 {7 m
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
, y5 v5 N, \4 B& f2 N0 n7 `; Z. y, ]1 B$ o5 y2 B
因此，
& @$ m0 z; x! X" Q0 z! a無論怎麼樣的道德觀念，$ ?  ?0 h: Q: c& s# U
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
7 Q* j+ C8 [* r+ h3 i3 P就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
+ F, }$ i1 J+ f  n% W8 u5 l換言之，
; p4 B' ]3 ]$ p3 R在一個道德觀念下，
- q5 b( y  s4 M如果一個行為被發現之後，: ]. B: P1 e! a$ D2 i4 ?
就會被判斷是 “錯的”，
$ t* j9 J, i4 Q) `那麼表示在這個道德觀念中，, q# k' Y5 ]4 X# [1 r# ]$ P& B7 b
該行為本身就是 “錯的”。- f4 }$ z! q) ^6 H. E( D, W
因為一個行為的對錯，% Z1 g2 f  c1 S
並不因 “是否被發現” 而改變。
5 V0 ^: _' }% e1 w
$ v4 e3 p7 ~: M' Q利用這個結論，
. E. Z( N4 Y* Z& a7 T$ w6 Z如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
% L5 |" K4 [. q: P& h“交密友” 的行為被發現的話，4 r0 l6 R/ x! w  @1 P
就會被認定是 “錯的”，) w% C# Z0 S. w
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
& t* r. o3 r7 Z而不是只有 “被發現” 之後才是。
0 `. G+ C3 V7 G3 u+ l% d  f
: s: g9 ]# t, h) i同樣的，3 p. _  a0 @- T6 Q$ c) H* ^+ Y
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，+ l9 W4 g+ ?& `7 C. i
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，& ?6 u, o, i' q1 @' D+ z) G6 Y0 o
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
% P% J6 J; x9 {$ [) x* B0 v- p當然某 B 來此交密友，
* @$ W# l- X) F$ @/ R' S$ A也就沒有道德上的問題存在。