LiuYH

回覆 1# clarence0728 " _! J9 p# l6 M4 ?9 i% V# h# s
$ W2 {; |& ]& ^' f
+ L6 T8 X0 w$ J
不怎麼樣
, n7 b' R: o+ l7 C; C' Y0 v" ^, j% z9 L" X: x
古代的婚姻，
/ e) U8 M' J" j3 e2 F( o# M女人的身體是男人的財產，
, n) X4 J& _3 `6 L所以有一堆禮教的約束。
' V- c! o2 k0 R9 \# [& i! B現代的愛情，; l! Q$ b5 ?# D+ Q1 ?$ T) K
雙方的身體都是另一個人的擁有物，
; E5 r% ^% M' P才會不斷強調 “忠誠” 的重要性。
" K( i8 T6 l0 c& o% O; H$ W& k* U
6 L/ q4 S/ _4 p5 z, C為了 “肉體出軌” 而生氣，
& d, R1 i& t% P) T% b0 h: w% ]追根究底是為了什麼？' z+ i1 s' }/ I3 Q  T& p* e0 O+ t
因為 “我的東西” 被擅自交給別人嗎？
& q" R& y$ e# T: d$ o9 Y) u那麼擅自將 “他的肉體” 視為 “我的東西”，
1 k3 G6 Q3 s8 c7 _) v1 f+ I不是更嚴重的侵犯他人的身體自主權？
9 J$ H. h; Q' x' Q" m8 I6 o' ]1 D
2 U# q& v/ X( z4 X6 x所以根本沒什麼好計較的

LiuYH

回覆 3# Ttnod
3 K' \% P; f  j! q2 P2 G
2 v/ X1 ^5 p! j9 {5 |
7 F! f( `% [/ c0 B, D- ?2 {6 y所以才會闖紅燈的被搶黃燈的撞飛

LiuYH

回覆 15# Ttnod ! J5 }6 ^: h( j6 C

' X5 p, x! i6 s7 {, ^" p  A; \6 |& u
; H+ n6 x" P# E* i( k完全不是那個意思........7 b' J+ D; y1 B. \0 o

7 X" B7 j2 r5 ?如果沒有出事就不叫闖紅燈，) R2 o0 z6 {( b- i' J
那是不是表示 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人" ？
) p  o: _" W4 t, N4 [0 J& E所以毀屍滅跡的罪過，
2 H- C8 {( i  Z' X只是在於 "被發現" ？
8 K; P$ x. I- J' D3 O( d  T$ A# I# L9 d0 x, f0 L: K
柏拉圖的饗宴寫到：
) J5 V0 F  V; ~  x# m9 R1 a有個人質問 "如果有隱形戒指，道德是否可能存在" ？& `) G  U% W+ f. Y$ o3 L0 N0 @
如果我們承認 "道德" 的重要性，
$ O# H3 B& Y+ ~5 Q) k0 `為什麼又會允許自己違反 "道德"？, o: O2 C/ ~! |; ]$ A# |5 r2 ]
+ B1 K% E+ Z7 V
在講下去
. M2 Y5 S8 E3 h: f就是後設倫理學的討論了
# y; L& n1 m, n! {2 L6 B所以就停在這裡吧

LiuYH

回覆 20# Ttnod . ?' z8 x. R" P/ M3 L
9 M8 ]( v0 K  D1 F: U7 r

7 _1 u* S& e/ e1 V那句論述是：# O3 y: @2 U9 ~) H' w6 U
若 " P 可以導得 Q" ，
& M; C4 _/ k( ]2 k  J則 "非Q 可以導得 非P"。3 F' a% u: x1 }7 s
) w# a9 n& r! w4 x& |/ i/ v
並不是界定行為、結論，
5 w2 c  M, |( J: `& Y6 P就可以自動成立的。
2 ~! J( M5 B! [1 N+ z) Y所以，# w7 X9 V8 d' p4 ^  r
你在這裡的用法是錯誤的

LiuYH

回覆 22# Ttnod
0 g6 V# I4 Q* y2 p! s' x2 d9 G# L( W
' y+ J: ~9 R( O  r+ o: x
如果要從邏輯來談
1 H# Q6 y& R# l* A! m4 j那麼就從邏輯入手吧( e8 D2 B5 S0 x! Y& i2 q$ P
; x  f0 }+ ?% b4 E$ G
首先，+ e4 ]7 r# a9 k0 }/ x" p% a- f
你搞錯兩件事：7 c0 n, H7 w" P
1.
: o$ i3 S' \7 ? “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
2 N/ K1 I( o" ?7 k/ a並不是 PQ 與 QP 的關連，" _- f/ V5 I, o5 I" x8 ]
而是類比的關係。, m3 E8 I6 B) }, l
2.
# u# T5 D# O& H2 h# \沒有證據 “證明” 一件事，
# K8 h- n- y3 d7 W8 ?/ Q  x並不表示那件事不存在，
! n! L3 c, K- u$ I否則將會導出非常荒謬的結論。
6 B1 s3 B5 J7 B) R1 O2 M: T' E( \例如：
& ^/ }7 r9 z, k9 f/ D  c我可以證明你昨天沒吃晚餐，
- u9 C/ v# r+ |5 i7 _8 B因為你無法 “證明” 你有吃。$ H+ ]! h+ ?+ C/ x" c! k
同樣的，3 k8 z/ l" E$ U: ]7 Q+ p9 l& \
我可以證明你去年都沒吃飯，; ]* X1 r- X, S5 m; M$ F4 j+ Z
因為你無法 “證明” 你有吃。
4 }0 u: X- _6 R5 L* P所以，- ^1 A. A+ v' y8 M- j. V
我得到 “你不用吃飯” 的結論。% d, h7 _3 [* Y9 S6 n& F! N' }. B/ V
7 {- y# |$ W: o. C4 {0 x8 ?, g, `
如果不存在證據，
* M5 c0 C" e3 h0 j5 U4 B: K就表示事實不存在，
) N) o/ p3 d8 `' q1 o; Y, H6 y8 s6 c那麼我要證明，$ k- e1 q, h% n
一個行為的不道德不在行為本身，
0 g* R* M" `, W4 W0 ?而在於行為 “被發現” 的事實。/ E9 S4 y' @0 `# Q0 m9 L8 [
/ p$ l2 t/ y* f& [8 Q( [8 S2 w" u
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
) F( ?3 t9 W/ ?$ E" B9 f2 T- Y拿屍體烹調、骨頭煮湯，
; D: @7 @2 ^# G) g6 w" x, K- ^A 絕對是殺人吧？
3 s$ T7 m" h$ R+ j% B, \% s但如果今天 A 是在私下射殺 B，5 k) W& B5 r. @4 }$ a9 V. S* E
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，& Z% U+ L' ]# O! d: g0 _* S( ~
但是沒人發現。
0 P8 q- D: L% e5 d6 t6 P; P) C2 [照你的邏輯，7 F; z; s- Z/ P: @( `. M; x
A 就不算殺人了吧。
4 a. Q  G$ M4 S( V- ]（因為沒有證據）
7 B+ ]8 l0 t: y) I7 ?8 `) O4 w" t0 V
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，  h7 Z- p) C# s" u, @& ]
而在於 “有沒有被發現”。
9 |5 _/ c  c7 |# g; b' @4 M6 K換言之，8 q- x; U  m* M/ x* w" w# w$ j
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
% t  z2 o" e. [# t* Y% V同樣的推廣可以得到，, C, v( c8 b) X5 v4 U
無論任何行為，
8 D! l- |1 `/ \. S1 T  i只要沒有被發現就沒有錯。
$ R) `3 h" R/ n3 _7 Q( F於是我們得到結論：9 i" P" d5 H0 |8 O# e( V
不道德 = 被發現。
: w/ k7 d  s& K3 `, N2 `8 w# R! g
  J6 G/ \1 q8 `; F+ o這結論的一個結果是：8 b) G" F9 f& q0 K0 R
如果一個男人硬上了一個女人，  ~( l; Z" Y  G2 D6 m4 b
只要用拍裸照、恐嚇等手段，6 U0 q0 [$ k7 p$ W4 U
讓女人敢去報警，5 l0 p3 t1 _$ B% _5 Z1 \
這件事就不算強暴了。
' v6 N7 a; z% {' @
& k$ R8 b) r  {( l) X$ o這種事情怎麼想都不合理吧？
8 J8 B9 K8 i' z( T9 b3 v0 |所以利用反證法，  {* J/ c# n( t  H2 L; l
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，- F6 s( g! k) K$ w" G1 [$ ]4 [7 h
而這個結論給出一個與常識相反的結果，0 u% \1 x$ l' _! L$ V' @4 c+ i: G
所以常識告訴我們結論是錯的。+ Q/ M, d/ V( L; p* W: h; {
因為“若 P 則 Q” 成立，
2 o/ I7 u# H; M（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）$ R. i3 K# t; ?# u9 p
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
/ ?$ X6 y2 h% c0 x, \8 u因此 "非 P" 成立。
5 S5 K9 ^1 Y) ~% N- A也就是說，
0 q4 q3 f- _" Y+ M# ]+ K"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
0 i) ?# M# |8 ?3 o1 P# t" O  W
$ ?/ A7 d7 @; J" b所以我們證明了 “錯就是錯”
2 m9 W% }( Z8 r3 B3 _不會因為 “有沒有被發現” 而改變。! @7 i( p1 `8 _9 `
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，: U5 K4 H( ?* o9 e" N  n. P
表示闖紅燈本身就是錯。9 ?3 t# Z6 v+ {8 g; ?7 E- ^1 H
如果來找密友被女朋友發現就是錯，6 C  S8 S; X$ p  M1 ^9 w2 I
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
" G, h- y! f* _- m9 H1 N3 ~5 }" u. v0 `5 y7 W6 Z) ]/ n3 v* T) x6 ~
" a2 A8 s: a8 N" F3 g! G
我並不想評斷任何人的價值判斷。+ B1 a/ T" I/ o& o. m) i
就如你所說，
( ?1 H$ ]7 D7 [: g  `* q$ k這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，1 ?6 X% |- _8 j# l5 ]; Z
各式各樣的層面。4 Y5 `* u- y2 P
但無論是怎麼樣的價值判斷，+ Z- \9 ]7 _# g/ ^" A0 @
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
. |* [: T/ T7 `( Z5 z" `: m$ o  f
這裡要證明的是，4 p+ Z& S( k6 ]- t
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
+ B6 r' Q& c' p8 F' E: W7 ^* A1 k- ]就不算是違反道德，% Z. d; J- D" H5 s& v+ O
那麼會得到的結論就是：
; P! J, p6 G3 D* x違反道德是因為 “被發現” 。$ p) n1 K0 t9 ?6 n& @5 s
若是認同此為道德的前提，
  F" m! A# G5 @8 n3 T' i那麼等於是認同大屠殺，
) P, K% |1 p5 [* ~( S# r& v' J因為把所有人都殺光，
- E- @0 ?- g' D* X當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。. x$ J! q  I0 x+ G- P
8 G1 \% b4 W8 G- k
因此，
" r! k4 h/ h& {無論怎麼樣的道德觀念，
: w. s! \! ~! z% N那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，- i: k/ |8 T# q# X9 a" p
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
; ]: T- N' l3 V5 I換言之，
3 ^/ C- @' t  Z/ {4 G在一個道德觀念下，0 q" ^+ u6 f4 x/ F. q3 p
如果一個行為被發現之後，' z4 ~# U( `8 K- l
就會被判斷是 “錯的”，1 l  y9 b5 h" d& ?8 M4 O
那麼表示在這個道德觀念中，
& `' r4 Q( p+ ^9 \該行為本身就是 “錯的”。
/ D/ G! `% ]7 v* r9 u7 \/ m因為一個行為的對錯，
: ?6 W2 Z) A; Y5 V8 F並不因 “是否被發現” 而改變。: d* z/ ^# G! Q" J* L4 @& ~

- @. Z  Q* |" m9 G' {利用這個結論，- t% o- p7 l; J: N7 `# `4 `
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
) f- E8 V4 M5 }* w7 H& Q6 x2 S& l“交密友” 的行為被發現的話，' Y& i5 a  |3 X: n) M
就會被認定是 “錯的”，
8 H, W3 T9 A" }. d$ c這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
2 e; c; X4 V8 B* V3 F7 `8 j而不是只有 “被發現” 之後才是。
+ Z# c9 E( g7 |
+ v+ }6 e/ H7 J0 U同樣的，
1 ]/ [: ^# D; q! e! U9 i- J: L% |如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，- I( s% u  Q4 q# i, y
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，8 n( `1 ^. `5 A0 `
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，% A8 w7 T# k4 @, Y
當然某 B 來此交密友，
& ^1 T$ p- v% A0 a也就沒有道德上的問題存在。