LiuYH

回覆 1# clarence0728 ( _; ?# P% V5 x3 c$ k

" Y4 \; I( c: B  |
6 z/ J7 j7 Z# ~' u! ]不怎麼樣  A6 n( W. f5 L1 j  E- s5 A
% N; q0 K) n9 V5 v2 X7 e& b
古代的婚姻，  D! H" X: |3 ]# U# T
女人的身體是男人的財產，* |: `7 p: J3 d  g: w
所以有一堆禮教的約束。, l1 ]# B$ {& }) ?
現代的愛情，/ v7 u" b( F: j5 A* f& V* ?
雙方的身體都是另一個人的擁有物，
5 M2 |( U( x: f. o9 D才會不斷強調 “忠誠” 的重要性。2 y. f  ]" l' b. D; X
% ]% q# w% s& A; M1 o, f
為了 “肉體出軌” 而生氣，9 J# Y/ |5 x4 b$ {' V0 m  D
追根究底是為了什麼？
5 Y+ ]- V+ e3 R5 {% D7 J5 P5 N因為 “我的東西” 被擅自交給別人嗎？
( X$ H8 b8 |! }6 C3 m6 v那麼擅自將 “他的肉體” 視為 “我的東西”，" M" G6 s/ ?/ b' b8 U6 u2 K
不是更嚴重的侵犯他人的身體自主權？
7 F8 q% j) c) b0 k. J9 {
* }$ l) v1 z' A所以根本沒什麼好計較的

LiuYH

回覆 3# Ttnod + j$ k! z& d* L; R3 n: ~  Q

' G( E/ ?. _6 i) e' i1 j7 ~! W: C# D5 p( D  }; e, ~
所以才會闖紅燈的被搶黃燈的撞飛

LiuYH

回覆 15# Ttnod
6 o; q6 G! j: N8 H# a. s3 Z- i" M: g: ]& e
( n' }& c8 Z% B- Q; m
完全不是那個意思........$ `5 k  g  E. w

1 a8 @( X) i% R3 n如果沒有出事就不叫闖紅燈，
( C4 v8 A, R' T  A9 {那是不是表示 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人" ？
1 R% {" S: ~' H: c所以毀屍滅跡的罪過，+ o$ d6 p  w) W5 }" e3 V
只是在於 "被發現" ？
1 i' V7 m3 B4 A1 u" T# I$ K% d; Q- g" W7 ^2 k; P3 Y$ `* [
柏拉圖的饗宴寫到：: K( E6 `7 b% H9 l" s5 {- v8 ~
有個人質問 "如果有隱形戒指，道德是否可能存在" ？
& ]& h+ G! T' }, Q4 N如果我們承認 "道德" 的重要性，
% O+ y' b5 h5 c7 j2 X7 g+ }; p為什麼又會允許自己違反 "道德"？$ O, |# P* ?+ e! L' |" }3 D
1 c; H$ ~( f8 r$ v; q- g# S( z
在講下去9 w9 k9 C: a0 `8 C2 q
就是後設倫理學的討論了
6 Q' r4 z6 s1 L: N7 J3 V* d" l. S所以就停在這裡吧

LiuYH

回覆 20# Ttnod
( C5 r+ c! [+ {. D
, {+ I3 G, @5 t7 c" M# ^0 t. e1 B" b. A& f4 `% L
那句論述是：  M! H4 k! ]% f$ |
若 " P 可以導得 Q" ，
$ M' i3 m8 i. o則 "非Q 可以導得 非P"。+ h: d  `2 A0 ^' }" d! S
9 Z1 k/ `% T4 Z! B
並不是界定行為、結論，
7 ^" V! Z1 z# D# G就可以自動成立的。, J. j+ L' {/ _0 ~
所以，
& E9 C! T! _5 N  L1 n. |4 i你在這裡的用法是錯誤的

LiuYH

回覆 22# Ttnod # H: c5 G$ e5 M$ v4 v1 [6 t

/ Z- g) B  t6 N) Z4 v. d& ?% e  W  ?& i( I
如果要從邏輯來談3 W# v* e; Z( q* J0 x8 E
那麼就從邏輯入手吧' o' \4 @% q% ?! @* R
7 c1 P8 U: r8 t& |) k% l
首先，$ f0 R2 m" L& b- G& v/ J+ ^
你搞錯兩件事：
3 E; n% p& i! [0 `$ o5 m" s5 m: W# c$ O1.
. W7 j8 }6 @7 S “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
$ T+ X5 j) R2 w. Y並不是 PQ 與 QP 的關連，
6 h" S$ ~: O; p0 Z  P% ?而是類比的關係。3 Q) P- _4 X  B4 V* a" [
2.
5 o& [- y4 C' O* a: R  i, L沒有證據 “證明” 一件事，
# c. h: F3 @+ T0 B) F並不表示那件事不存在，6 |! ~5 k$ A7 s( Q3 |
否則將會導出非常荒謬的結論。
9 X: F; X; v$ ?( T例如：7 E- \) ?) r4 g8 ], F/ G
我可以證明你昨天沒吃晚餐，' t6 T; w7 \; D
因為你無法 “證明” 你有吃。* q. \+ \$ a. p* d" O  d* c
同樣的，' x% i- O- z- t; ?/ _) i
我可以證明你去年都沒吃飯，7 |; H- e1 Y2 p' X1 m
因為你無法 “證明” 你有吃。% D( \1 X0 `$ d8 V7 o, X" m
所以，3 U5 T0 v2 y& a4 n% L7 W
我得到 “你不用吃飯” 的結論。; h5 V0 d1 Z1 p1 A- {7 i1 s

5 o4 [/ o, n: ?0 K9 L  U如果不存在證據，
' _; y- s6 B0 z6 D8 D' ]  O就表示事實不存在，* a: j: w+ A$ ?% U. R8 U: _
那麼我要證明，
: P& f/ r* ~$ N( v) ]7 ^一個行為的不道德不在行為本身，
: B6 D! W9 X' W1 i  _而在於行為 “被發現” 的事實。- _- I- k( ~" e: X1 w. o
6 D. z8 H$ ~1 k5 M7 X
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
2 c. ]# f: a6 ]$ |- |拿屍體烹調、骨頭煮湯，
! O& f6 l: ?. e: P5 f$ c5 OA 絕對是殺人吧？
- L( s+ H! Y/ G2 q) g2 r但如果今天 A 是在私下射殺 B，
9 Q6 k3 L/ x2 f9 S- }5 }4 [一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
, H5 ^# B9 A' l' Z0 W/ [' Y7 {! {但是沒人發現。
! D& `1 l/ d. f) o& N. e照你的邏輯，
4 e- h" T5 ?/ a1 v( R9 eA 就不算殺人了吧。1 U. c7 f! A" A' h& f
（因為沒有證據）2 |6 M6 F/ R- V* I: T/ u; W
! j2 ^9 b# h- Q5 B  \- h2 |
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
7 [8 z6 Z2 }/ _0 i而在於 “有沒有被發現”。" G! a3 P4 _( h! {
換言之，
: U' X5 n/ t1 G' n+ m+ }  h法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
' R* M6 \. z" [同樣的推廣可以得到，  V- h1 N6 c- O/ O
無論任何行為，5 L9 P+ O! L" Y) Y
只要沒有被發現就沒有錯。
/ n7 L- E+ K) r7 [" ~於是我們得到結論：6 v0 {6 C1 W7 _: H6 S
不道德 = 被發現。
, ?/ t) c7 J( m) G  f2 \. H8 ^
# I; C* n  b. O/ c# K這結論的一個結果是：
( |% V& T# _6 \$ q7 \1 I* S如果一個男人硬上了一個女人，$ p+ o% X4 D8 n( c/ d, l* ]5 Q2 Q
只要用拍裸照、恐嚇等手段，3 g; ?: O. I, G& C3 g$ q& r3 n' w' x3 Y/ ~
讓女人敢去報警，* m! t2 a; J7 x- a7 {9 T
這件事就不算強暴了。# A% U' S/ G" U) h. y

* ]: D% x7 D  [' F8 x這種事情怎麼想都不合理吧？6 c: e- F# U7 S* `& G
所以利用反證法，" K+ A1 x; R7 `; e' c4 z
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
5 ^% ~: z/ N* V5 n* _而這個結論給出一個與常識相反的結果，4 Z! V& e5 W8 U2 S. E
所以常識告訴我們結論是錯的。, q0 U4 H! W0 d- y
因為“若 P 則 Q” 成立，3 o0 a+ T  j; p
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
- h$ z, t7 S. f但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
7 p& B* ~4 L+ m! h: |! i" \" K) M1 T1 U因此 "非 P" 成立。
% \  y/ ]) I9 R3 ^也就是說，
. X  w5 P' p' {7 E9 \+ O/ ^+ x"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
) Z, ~# \% p! o+ P( i; O' |1 m! V8 r  S; d4 I+ }1 U, N
所以我們證明了 “錯就是錯”( \7 f# J( Z; z: \+ _6 M  H
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
: N/ b6 t, y' `1 y, _/ W2 P9 v* n因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
  s; [' J7 |' Q( m2 U表示闖紅燈本身就是錯。9 j. W" {  I9 `. t7 p
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
2 Y, ]6 u2 ]7 u( p3 M( e( [表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
$ u" ?$ ?& n; @5 X9 d! R( v5 X+ I2 L. j. c

/ G3 }: ^; h& m3 P3 w' `9 J! Q  D我並不想評斷任何人的價值判斷。# G- _! h7 t9 d' y
就如你所說，
, ^7 p0 h/ a* B$ q$ g6 M; s* P這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
  _$ ]' m) H/ P/ `各式各樣的層面。) |: x! D& A# m; r; ^
但無論是怎麼樣的價值判斷，6 Y( w$ j7 y9 }% G  ?
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。7 V4 D2 B2 u6 b2 h+ _( U6 x

6 H* A' S/ @0 {* M; e9 ^/ [這裡要證明的是，! \8 j  k' C7 G6 ^: G
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
2 `' {4 b3 z) b  m) |就不算是違反道德，2 H& t$ w8 r- s  G5 Y
那麼會得到的結論就是：
6 ]3 A$ [& R0 @- P; D; q9 ^違反道德是因為 “被發現” 。
4 o' @/ a4 B3 p1 T* v- W3 a若是認同此為道德的前提，
- C1 k& w8 b' u- A+ I5 ~8 ^那麼等於是認同大屠殺，6 H1 U# V8 R+ q9 ~: u9 C
因為把所有人都殺光，3 V: y/ G: H. M+ j/ X0 h
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。" X5 `$ k# N  r& R2 T
! x* }/ D4 V5 [& O. B$ ]( Y
因此，: Z! L! [+ H$ T! `# a0 q
無論怎麼樣的道德觀念，
# w. ^' ]' B) j( c& n那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
* S, T1 |' z$ T6 Q8 E就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。  r6 `' Z$ ]( N* b
換言之，2 o' ]' ~- B" _" r1 D& d# i
在一個道德觀念下，- s" P/ X7 w, n) x2 g. v7 b4 [
如果一個行為被發現之後，2 q: V  `% t2 \! l/ z' R
就會被判斷是 “錯的”，7 K, r; u9 }# T
那麼表示在這個道德觀念中，: ~" X4 W* w$ m; {6 L( R; ~* y
該行為本身就是 “錯的”。$ W, z+ a+ b: C7 V* {
因為一個行為的對錯，( D) c# \0 i: ]) M: d$ {8 o
並不因 “是否被發現” 而改變。
5 k" N: g, S; v+ I' V3 T9 ?
9 x" C  ?  U, ~! k6 {& ^/ P- i1 H; J( H利用這個結論，
! s7 z! i" S4 P如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，+ I/ r* a7 ]+ y
“交密友” 的行為被發現的話，
/ h+ P& g$ z& b7 ]' ^就會被認定是 “錯的”，
9 I: k- p9 F1 D) n, \4 t; e這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，; F& ^' L) u. v' u! R- W0 L
而不是只有 “被發現” 之後才是。8 U0 v, ~3 W# d! s; B  t
, i) H* o2 `$ G  R2 f5 K
同樣的，
% t+ |' ~! i5 i; }如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，8 o$ }7 k! L0 O
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
, K: S0 ~8 b& c' w* M* _那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，; w& |. j- z0 p# b# j" N
當然某 B 來此交密友，6 c; `+ o, I" `
也就沒有道德上的問題存在。