LiuYH

回覆 1# clarence0728 0 F1 ]( I3 B' ]( w# V- K
8 A. ?( M3 z9 H: `
. B* H& i" U" ?# ~4 f
不怎麼樣
6 a" E% e1 H3 z7 z; E
' I% Q  L9 S9 x( L+ \古代的婚姻，
& w7 k+ W9 E5 N6 ~" @' a) p女人的身體是男人的財產，3 j- l/ r: Y( ^: n% z0 y
所以有一堆禮教的約束。  `* C. b. r, S; `$ U
現代的愛情，3 l( G0 c" R/ X: w
雙方的身體都是另一個人的擁有物，' V5 g* }. J- _& ?" J' f# ]$ y& H6 e
才會不斷強調 “忠誠” 的重要性。: u0 b) k& j' S0 o' S
3 R  k6 ]9 G0 Y
為了 “肉體出軌” 而生氣，% h% e+ F! a$ b- k8 A4 l& ?1 g! \
追根究底是為了什麼？
! g  O: F7 F, i/ w因為 “我的東西” 被擅自交給別人嗎？
9 d6 ^; f+ s0 o; Z- F& B那麼擅自將 “他的肉體” 視為 “我的東西”，/ A' g3 z; L0 E
不是更嚴重的侵犯他人的身體自主權？
9 z* q! s/ T8 t% O" y. i# P: d: s! r7 P
所以根本沒什麼好計較的

LiuYH

回覆 3# Ttnod
. w. C% e5 z5 Q5 X8 Y% \! c, K+ |2 ]/ O$ g( ]. s+ x; g' h* Z

. t9 b. v( L+ _0 H% k; L所以才會闖紅燈的被搶黃燈的撞飛

LiuYH

回覆 15# Ttnod - q' d% D' C' {

5 }* \; |5 M% C* Z& J% _$ K  m0 M* J! f' A( h" O
完全不是那個意思........4 o/ C3 [7 y1 h( o" f2 h) M) ^
6 H3 _9 N5 q# P6 i7 [# C6 g: f
如果沒有出事就不叫闖紅燈，' N, J3 ]0 I0 ^7 n
那是不是表示 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人" ？
) u4 B, x; z( q& f7 s5 g所以毀屍滅跡的罪過，
* W; ~( c% U0 `- M7 R- G3 [只是在於 "被發現" ？3 O& g2 `0 U7 G: J0 _
9 ^, o& ^( g+ T& N. P. k
柏拉圖的饗宴寫到：1 L) e" J, I0 o, B
有個人質問 "如果有隱形戒指，道德是否可能存在" ？
! V: F* i. F2 U  U如果我們承認 "道德" 的重要性，
# V4 h8 o* H! p: g7 Z/ q為什麼又會允許自己違反 "道德"？
% [* d: x7 c9 s! `& v% n* \& y) w# H$ N" N1 p/ N" ]/ m6 @
在講下去6 g2 {  s0 [* U; L: G, ^
就是後設倫理學的討論了9 s! {3 d  c1 D% s3 e0 P
所以就停在這裡吧

LiuYH

回覆 20# Ttnod
2 O" y+ v' x$ w" A: ?8 ~
: W* T9 J! _9 a# R$ }! e
% R8 k9 G$ P. C  `6 d; q& c那句論述是：9 g% `' D  U; }+ J# T
若 " P 可以導得 Q" ，) M7 y8 t+ J7 @5 o4 L
則 "非Q 可以導得 非P"。
, I- S# X' h: H2 s" c" A0 }0 ^1 E, c. o
並不是界定行為、結論，( A' J" W% t$ |
就可以自動成立的。
1 P6 }# C" ]7 F/ {; _所以，
. p. U2 Q! A6 X# |* C你在這裡的用法是錯誤的

LiuYH

回覆 22# Ttnod
: O4 t; J7 X9 R  f% l/ h# Y, Y7 W2 G
% k* I% v6 ~* q% n7 e4 e2 i' k
如果要從邏輯來談
. T$ n8 i8 t8 o/ q$ u那麼就從邏輯入手吧7 i! O0 M; [/ @% {. i, |

5 X) k7 d: C& Q; V7 r* N首先，
5 \% K" p$ o, m1 P4 ~0 T4 H: \2 f- d你搞錯兩件事：
# r5 h$ ]: X8 a; m1.9 _9 b7 _9 C/ O. c/ s6 _( M
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
" n+ ?1 t5 p+ m# ^0 L  h3 l並不是 PQ 與 QP 的關連，
' L9 f  F3 ~* f. r1 i而是類比的關係。
- H6 b% [0 t: H7 d" V5 T2.3 [1 d' Q' n/ I2 e0 t; [
沒有證據 “證明” 一件事，) q; L& F4 V3 t% X9 M4 S
並不表示那件事不存在，
/ h6 v; e! B5 K& _否則將會導出非常荒謬的結論。
+ _  Y# [9 [- w8 }; S2 g6 p例如：) K# N+ z! n* a) X9 S; F1 w+ E6 X
我可以證明你昨天沒吃晚餐，. X7 O8 c; T! {8 I, M7 C/ x
因為你無法 “證明” 你有吃。- ^. y# m% s' t
同樣的，5 f" y8 ]. V9 R( L( Q
我可以證明你去年都沒吃飯，, z  K8 d9 `% D4 z# g5 v0 i
因為你無法 “證明” 你有吃。
# J' v: p+ Q4 `所以，2 D2 B, L. T1 _" ~
我得到 “你不用吃飯” 的結論。* W4 J, g( w7 ~! y" ?

" g2 O: U0 \9 @! J+ `如果不存在證據，
0 ^! v$ }/ ^+ V9 P5 m$ \+ q# I& w就表示事實不存在，8 d: Z/ d% J8 L
那麼我要證明，
+ M0 s4 Q' d' o+ A# ?一個行為的不道德不在行為本身，& W# l- a8 h( A& m7 n4 a
而在於行為 “被發現” 的事實。0 Q  T$ H3 }. E  p

1 m$ R) r9 ]  o0 a  b7 y. xA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
$ Z; u2 N% E- w! [  U拿屍體烹調、骨頭煮湯，: z) Q- d1 K% O
A 絕對是殺人吧？
+ j* ^; U& P0 ?2 ?& B- }3 M8 R但如果今天 A 是在私下射殺 B，* f, W* g8 G8 z1 E7 g' T& H! u
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，5 N* h2 N1 F" _$ `9 r
但是沒人發現。% N6 o4 x; \: [# E0 z* E
照你的邏輯，8 k5 m. w% t' {6 w7 S+ {
A 就不算殺人了吧。8 b; s$ b* ~# e2 V( w* P
（因為沒有證據）" [6 J9 F" P5 r2 g2 ?' C7 k
6 H! I: A. v) _! H0 x) n
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
( `$ }* f. f# _. _而在於 “有沒有被發現”。5 W2 h8 M: Z3 W7 U3 w
換言之，( Y2 a2 v% ?( f
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。8 o8 a0 I* [7 j( T4 P& [' H
同樣的推廣可以得到，' S2 ]# i5 K! @& B+ a
無論任何行為，' x- W4 _) l/ J" b) Z. G  v
只要沒有被發現就沒有錯。
4 Z1 q( K* B- b; {% E' D; ^# `於是我們得到結論：) y5 d6 c$ Y7 m7 i1 W% _' @( p
不道德 = 被發現。+ W, R6 w$ f% N- c

0 B" Z0 r8 B' S/ o這結論的一個結果是：
. J: d6 a1 l" A* W" {# t如果一個男人硬上了一個女人，
+ c7 f! x3 P; s, Y( _; h1 m只要用拍裸照、恐嚇等手段，* @) }2 i6 l$ L. w1 y  ~% X2 b" z
讓女人敢去報警，
7 Y3 ~0 h  \% o6 W) K6 O這件事就不算強暴了。
5 M( O6 s7 V  n
9 [7 _, Z8 a9 C- h5 s9 t這種事情怎麼想都不合理吧？9 N0 k* E( e* b! _0 a( i
所以利用反證法，, o8 ~$ J6 V! d
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，  P' h% |2 \* c/ [! i, G
而這個結論給出一個與常識相反的結果，5 |6 K; f  E8 Z5 b# V9 q
所以常識告訴我們結論是錯的。# D( q/ X; ]8 B! T0 E: Z
因為“若 P 則 Q” 成立，9 ?/ W5 U3 L: c0 }- ]/ x
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）4 u. v" C6 z* E/ U
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
; D; b" Q; d5 `5 b* A; \因此 "非 P" 成立。
0 q& b7 y6 W; B: \% G也就是說，
" h$ d4 h8 N! j/ j4 }3 n0 s' |"被發現才是錯" 這個說法是錯的。4 \1 R3 c, b2 X( l3 c8 ]2 o

* P5 Q, z) Y% G, K! R$ `所以我們證明了 “錯就是錯”
6 Q& k! X8 ~. z) ^不會因為 “有沒有被發現” 而改變。& |% x8 s! m% H% g$ H8 }
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，4 b2 s7 \/ n/ i2 {7 D* b' [4 f
表示闖紅燈本身就是錯。
! i) |2 a5 V: i. e! K如果來找密友被女朋友發現就是錯，
3 V+ `  B% y0 ~9 h0 x0 V表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 3 _1 j* ], ^7 ]; X% ^( M9 d9 H5 O
7 b7 p8 a# _2 A+ k" W: `

9 ^+ ~  @# @* Z* R8 s我並不想評斷任何人的價值判斷。
  I$ A6 i( s" {+ L/ B1 x就如你所說，3 P  b3 p4 d6 W
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
3 R& r; w) g' X# u& r各式各樣的層面。. v* P( l/ y) w1 q5 J& ]! g
但無論是怎麼樣的價值判斷，! a" q3 n. d/ O) B5 ]: O! K
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
; d. @" i8 n1 o9 l5 K: a4 |  ?7 C7 E" Z  y
這裡要證明的是，+ u( Q/ I' E5 V/ p( |
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，4 q6 b' W1 n7 t
就不算是違反道德，
$ Z% `, p& E, o0 x$ n1 y' T. H那麼會得到的結論就是：
$ l) q7 ]: |% t3 ^9 V) ^. L( J. y違反道德是因為 “被發現” 。
- i" ~: ]+ q# X: u5 @若是認同此為道德的前提，3 L5 U+ _, U- T9 l
那麼等於是認同大屠殺，. p$ q. R! A- t% {
因為把所有人都殺光，& s* ~6 _* m) W/ B) [& O* u
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
$ X) c: Y# T9 c. S9 y' K% Q
( O. B4 P* h" K3 v3 Y! v因此，7 t8 G& f7 t2 t5 ]" h* R
無論怎麼樣的道德觀念，
: y6 l) y- x8 A# w! y2 {那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
* B$ g# A: K; ^5 }1 |4 z$ {/ g就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。9 H" Y, O' k" X( J
換言之，, C2 k2 Y& _" s' H+ {. {* n7 p
在一個道德觀念下，
: E( d# I- @* j) e; `, S& m如果一個行為被發現之後，5 K3 L+ \. K. f1 d2 k7 ?* |; L0 v4 }
就會被判斷是 “錯的”，
$ J$ @+ X& x1 }! [/ ^' m3 m; t( u; k那麼表示在這個道德觀念中，
6 d0 e3 T  ^+ ^% x該行為本身就是 “錯的”。
5 Z6 s' `. E( y% N1 A) b4 b4 }; |- l因為一個行為的對錯，
. v1 H7 {& e1 R, R並不因 “是否被發現” 而改變。, e. [1 k! A: K9 K( a- ^
; V" s6 Z( `# M
利用這個結論，# Y  D+ |. P/ b  [" [8 ^0 `' I" Z! h
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，) Z) Z% s# d& j1 o' ^6 A$ t
“交密友” 的行為被發現的話，
# z0 h4 f' B6 u- t& _: _就會被認定是 “錯的”，
7 d( Y3 b9 a3 Z' Z; N$ d這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，0 F* o' D! q' M2 q7 M0 y/ t
而不是只有 “被發現” 之後才是。
! G: v( @1 v' W4 z: G
7 e3 M  t3 L0 D( u' G9 `同樣的，
: I9 A, q; ]" a如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，1 ^* v  ?, R8 y; \8 C
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
: ?" G* B- h0 j; g) S( Q/ s那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，* J2 v" i: m9 _5 ?3 n7 v; t  C! t
當然某 B 來此交密友，
5 Z$ e1 ]7 Y3 n" @- o5 O/ V. ?也就沒有道德上的問題存在。