LiuYH

回覆 803# KJohnny


仔細再看了一遍前一篇文章，
感覺我的語氣真的不是很好
如果讓你覺得不舒服的話，
我在此向你道歉。
﹝我找不到適合的圖案﹞


其實我一開始確實是感到不妥，
所以才問了披薩姑娘 "能不能表達看法"。
既然披薩姑娘允許了，
在發表上我也就沒有特別顧忌什麼了。
不過你說不知道道德相對主義
這點倒是讓我蠻驚訝的
因為你叫做認真哥嘛


那麼我首先來解釋一下，
什麼是道德相對主義吧。
道德相對主義認為，
世界上沒有絕對的道德標準，
所有的道德都必須相對於某個社會才有意義。
﹝其實我蠻認同這個看法，不過它存在缺陷﹞

這個主張的問題，
就在於它認為所有的事都沒有道德上的對與錯。
特別是 "道德是相對的" 這個敘述，
也沒有辦法判斷對與錯。
因此道德相對主義主張 "道德是相對的"，
就將 "道德是相對的" 這個論述提升為絕對的標準，
也就違反了 "道德是相對的" 的原則。

簡單的說，
「"道德是相對的" 是對的」這句話，
存在著邏輯上的矛盾啦。
這跟下面這個例子一樣：
「這句話是錯的」
如果這句話是對的，
那麼這句話就是錯的；
如果這句話是錯的；
那麼這句話就是對的。
既然內部存在著矛盾，
"道德相對主義" 就不可能是一個合理的理論。
﹝雖然它的論述確實有值得注意的地方﹞



然後我想說明一下，
規範倫理學討論的範圍。
自古以來，
規範倫理學都是希望針對 "普世的價值觀"，
訂出一個可以參考的準則。
最早的倫理學著作：古希臘亞里士多德的《雅各馬可倫理學》，
所要針對的對象，
就是當時不斷以修辭學、道德相對主義挑戰傳統的詭辯論者，
而這些詭辯論者往往提出了許多的問題，
卻從不提供問題的解答。
從那以後的康德、米爾，
他們所提出的倫理學理論，
也都是為了提供 "道德難題" 一個行動的指引。
因此規範倫理學的討論，
﹝針對 "道德" 是什麼的討論﹞
本來就是以 "普世的價值觀" 為目標，
而沒有很在意個人是怎麼思考的。
﹝畢竟規範倫理學關心的還是 "社會" 啊﹞

所以我們知道，
為什麼我們雞同鴨講了半天 "道德是什麼"
因為我們說的 "道德" 根本不一樣嘛
﹝你說的是 "個人的價值觀"，我說的是 "普世的價值觀"﹞
﹝為了避免誤會，以下的 "道德" 皆指 "普世道德"﹞



另外，
其實你提到一個我還蠻憂心的現象：
小學生都知道的，我們要守法，不然會被抓去關喔！

這句話的意思是：
因為會被抓去關，
所以要守法？
如果不會被抓去關的話，
就不用守法了？
如果是這樣，
那麼我們的道德教育恐怕是失敗的。

雖然法律是我們最容易遵從的行動準則之一，
但是法律只能算是貼近道德而已，
並不等於道德。
﹝想起一句話：法律是最低限度的道德﹞
我記得當以前舉過王家都更案的例子，
政府完全依法行政拆掉王家，
但卻明顯不符合民眾的道德，
因此引來許多批判。

若要更精確的論述的話，
法律的強制力必須來自於暴力或權威。
﹝不然大家為什麼要遵守呢﹞
因此，
能夠掌握暴力或權威的人，
才有權力制定法律。
換言之，
雖然法律具有強制力，
但法律的制定本身就是一種權力分配的表現，
甚至會成為另一種權力分配的工具。
﹝e.x. 憲法中對於各行政部門的職權分配﹞
既然法律的出現來自於權力，
我們當然不能期望法律會符合大眾的道德認知；
即使法律真的符合大眾的道德認知，
也應該注意是 "何時" 的道德認知。
﹝應該沒有人會想遵守 300 年前的法律吧﹞
因此，
對於不符合現在大眾道德認知的法律，
必須透過選票、社會運動來要求修改，
讓法律能更貼近現在大眾認同的道德。
﹝幸好台灣是個民主社會﹞

問題來了！
如果台灣小孩都只知道 "不守法會被關"，
卻不知道 "為什麼法律要這麼規定"，
那麼怎麼能期待他們長大後，
能夠察覺到法律 "不合乎道德" 的地方，
並對法律提出質疑、要求修改呢？
﹝想想德國納粹的種族優越法，如果完全不被質疑會如何？﹞

當然，
很多事是先知其然，後知其所以然。
要先教會小孩守法，
才教小孩 "為什麼法律要這麼規定"。
但如果只停留在 "要守法" 的階段，
下一代將會失去判斷是非對錯的能力，
甚至錯誤的以為，
只要沒有被抓就是可以的。
﹝e.x. 貪污、賄選﹞

不過我一開始說 "台灣的道德教育是失敗的" 可能太重了。
畢竟還是小學生，
要他們理解 "為何法律這麼規定" 太難了嘛
﹝高中生、大學生的話可能就要注意了.....﹞



可惜你沒有繼續回覆的意願，
不然應該還有相當多可以討論的議題。
那我就期待你到我發過的文章發表高見啦

LiuYH

回覆 799# aiuiuajohn


小吉士在說什麼

原來小吉士都私底下惦惦甲三碗公的啊

LiuYH

回覆 772# LovelyDove


像這樣嗎

我覺得你說的很對，
可是如果可以再補充或修正幾點的話，
我相信會更好。

然後再開始評論


其實，
多數人在聽到別人評論自己的言論時，
第一個先注意到的都是反對的地方，
然後思考怎麼反擊。
﹝我自己也是這樣﹞
但正因為每個人都有不同的觀點，
也會不斷指出對方的缺失，
才能使論述變的更加完美啊

不過用詞與語氣是真的要多加注意，
免的不小心造成對方的傷害
像我就曾經跟老師討論問題，
討論到隔壁間的同學跑過來，
以為我們在吵架
﹝雖然我跟老師都不認為是在吵架啦﹞

謝謝你的提醒啦
這對我助益良多呢

LiuYH

回覆 760# anyilee


其實我在聊天室外，
都是這個樣子說

不過大概還稱不上 "同好" 啦
畢竟這還只是我關注的一個議題的一個小分支而已

LiuYH

回覆 761# KJohnny


依照你的回答，
你想強調的應該是 "道德相對主義" 吧？
換言之，
所有的 "道德" 都是一種社會環境下的產物。
因此我們無法確定什麼是真正的 "道德"，
因為一個我們認為 "不道德" 的行為，
再另一個社會環境下可能就是 "道德" 的。

這個主義有個最嚴重的缺陷，
在於它將 "道德相對" 視為一種絕對。
因此由此出發所做出的判斷，
自然也是一種 "絕對" 下的產物。
與主義本身所想強調的 "道德相對" 是互相矛盾的。

既然你問了這個問題，
我就來請問吧：
為什麼要問 "這是誰說的？為什麼他說的就算數呢？"，
這是誰說的？為什麼他說的就算數呢？


再來談談道德共識的重要性嗎!!?。
你心中要怎麼定義什麼是 "道德"，
我一點都不想管、也一點都不在乎，
那是你家的事。
可是當你要遵循 "道德" "行動" 的時候，
對不起，我就有意見了。

理由很簡單，
既然涉及 "行動" ，
當然就會影響到他人。
﹝不涉及他人的行為不列入討論﹞
所以就要追問，
憑什麼 "你的道德" 可以套用到 "別人" 身上？

就一個簡單的例子吧。
某 A 的道德是 "我爽就好"，
因此他就可以強暴女生、搶銀行、殺人嗎？
這些都完全符合某 A "我爽就好" 的道德判斷呢。
但是不行，
因為這些行為不只影響某 A 自己，
同時也影響到社會上的其他人。

所以我們看到為什麼要討論道德了。
要討論道德的原因，
不是要同一化每個人心中的 "道德"，
而是要規範與制約每個人在社會中的 "行動"。
﹝講難聽點，誰管你怎麼想﹞
因此 "道德議題" 談論的永遠是 "普世的價值觀"﹝用你的詞彙來說﹞。
然而 "普世的價值觀" 是多數人的價值觀中，
在最低限度上達成共識而形成的，
因此也可以假設，
大部分的人都共享 "普世的價值觀"。
所以談論道德，
才會變成談論 "每個人認同的道德"。

既然這種討論奠基於 "大部分人共享" 的假設前提下，
存在某些人完全否定 "普世道德" 也不是不可能的事。
然而既然與大部分人生活在同一個社會，
就不能違反社會本身的規範﹝普世道德﹞。


最後要談談詞彙了。
雖然早在上一篇就談過對詞彙達成共識的重要性，
但很顯然你沒有理解。

既然你承認文本與脈絡的重要性，
我想我們就從這裡著手吧。
當我們使用一個詞彙，
必然要先理解詞彙的意思。
換言之，
"如何理解詞彙" 決定了 "如何使用詞彙"。
而 "如何理解詞彙" 當然建立在每個人的生活經驗上。
因此，
沒有兩個人對於詞彙的理解會是完全相同的。

所以當我們使用詞彙時，
會發生什麼事情呢？
我聽到你說 "道德"，
我只能夠以 "我理解的方式" 去理解這個詞，
也只能以 "我理解的方式" 再次提問、回答。
這是因為我不知道你怎麼理解的 "道德"。
但既然每個人的理解都不一樣，
怎麼保證兩個人說的 "道德" 是同一件事？
說不定我在說基督教的道德，
而你在說伊斯蘭教的道德啊。

所以當我們在討論問題時，
必須先確定彼此使用的辭彙的意義是否相同，
否則很容易陷入雞同鴨講的窘境。
如果要討論 "何謂道德"，
在 "道德" 的定義上達成共識就是重要的。
這種定義是主觀的沒錯，
但卻是很重要的。
因為沒有了對彼此定義的了解，
就根本不可能討論任何問題了。
﹝就像之前與人討論 "愛情" 的時候，雙方對於 "愛情" 定義的不同也繞了很久﹞


當然不討論的話，
你要怎麼定義就沒有人管的著啦

LiuYH

回覆 749# ElCid


如果你是因為大頭照才這麼稱呼，
那我不收下好像就不好意思了


不過，
我想你錯解我的意思了。
而且還是錯很大。

最嚴重的錯誤是，
你把兩個概念混淆了。
我所說的 "愛情" ，
做為一種情感，
當然完全不涉及理性。
﹝稱為 "愛情" 會混淆的話，我們就稱為感性嗎!!?﹞
而你所說的 "愛情"，
我會稱之為 "交往"，
﹝為了方便起見，後文就以 "交往" 稱之﹞
是包含了做為情感的 "愛情"、兩人的互動、與週遭的關係等等，
一種非常複雜的社會關係。

做為一種社會關係，
"交往" 當然包含了理性與感性﹝我所說的 "愛情"﹞的部份。
然而這並不代表理性就一定駕馭感性。
我們更常見到的反而是，
由於交往關係的中斷﹝失戀﹞，
理性上知道雙方已經不在處於這種特殊關係中了，
情感上卻仍然無法接受。
另一種狀況是，
雖然雙方仍在交往，
但其中一方已經開始對另一方失去感覺，
導致態度漸漸變的冷淡。
以上兩種情況，
都是理性與感性不同調的例子，
也說明了理性不一定能直接駕馭感性。

事實上，
Sternberg 的研究也支持這樣的論點，
而且他還分的更細。
就如同你所說，
他的愛情三角形理論，
將愛情分成承諾、親密、激情三個部份。
其中親密是陪伴、呵護等情緒所構成；
激情控制性與性相關的系統；
承諾則代表著社會責任。
而既然理性的承諾與感性的親密、激情，
是兩個完全獨立的變項，
也就說明了理性與感性獨立的必要。


了解了這一點，
再去看我對 "感情契約" 的批判，
應該就可以看的很清楚了。

感情契約要求對象必須先滿足一些條件，
才可正式的進入交往階段。
而 "滿足一些條件"，
就是先透過理性去篩選出可能對象的方法。
但既然是理性先於感性，
就很難說這是一種奠基於感情的契約，
也才會被我形容成是一種 "利益交換"。

這並不一定不好，
只是不能否認，
這完全與情感扯不上關係，
而是一種理性的產物。


最後我想稍微解釋一下，
為什麼區分 "理性" 跟 "感性" 是很重要的。

我們會愛、會恨，
是一種天生的情感。
雖然觸發這種情感的動機，
可能是經過社會訓練的，
但 "情感" 本身絕對是天生的。
然而，
透過理性去決定的相處模式，
則肯定是一種後天學習的產物。

在討論男女平等的議題時，
愛情中的表現亦可能是一種社會不平等的表現。
因此區分愛情中什麼是理性、什麼是感性，
也就確定了哪些部分可能受到社會的影響、而哪些部份不會。
雖說愛情是兩個人的事，
但見微知著，
從每個人的愛情觀中，
也是可以整理出社會對於男、女又是如何看待的。

﹝小小聲說，論壇男女人數的差異，其實就突顯了一種社會價值觀﹞
﹝至於行為模式，那當然也是另一種價值觀的表現了﹞

LiuYH

回覆 731# LovelyDove


不會啊，
我覺得你也很聰明呢！

應該會是像曹操一樣吧，
厲害又會用人
﹝曹操的能力、劉備的仁德﹞

LiuYH

回覆 723# LovelyDove


你說的正是這篇文章想要表達的意思

我想指出的，
其實只是幾個小小的缺點，
或者是一些補充而已。
並不是要全盤否定這篇文章。
而且文中提及，
種姓制度又有分兩種，
對我而言也是相當新的知識，
這真的是學到了不少東西呢。
﹝雖然我對印度比較沒有興趣﹞
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有時候我會著重於指出文章的缺點，
卻忘記要先點出文章的優點與重點，
這真的是我在寫評論時很容易犯的毛病
真是幸好有你的補充呢
謝謝你啦

LiuYH

回覆 699# LovelyDove


以前學日本近代政治思想的時候，
老師在課堂上說過：
所有的“經典﹝text﹞”，
都是在我們所處的“時空脈絡﹝context﹞”下被理解的。

其實這句話對我的影響很深。
這讓我明確的認識到，
當我閱讀一本書時，
我所得到的知識，
可能與作者當初想傳遞的內容完全不同，
而是我透過自己的經驗、知識去理解的結果。

同樣的，
即使文章在抄寫的時候有錯，
也不代表對文章的理解就是錯的。
﹝雖然一定跟作者本意不符啦﹞
有時候反而可能因為一點點小錯誤，
而激起意想不到的思想火花呢

LiuYH

回覆 157# LovelyDove


我一直好想回這篇文章，
可是一直抽不出時間
既然線在難得有空，
就來回一下吧

印度種姓制度
﹝偷偷補一下連結 XD﹞

其實我相當認同這篇文章對於種姓制度與印度社會權力分佈的分析，
但我並不是很認同這篇文章的一些結論。
在此我想提一提我的意見好了，
畢竟一樣的話就不用再說第二次了嘛


首先，
我不是很認同文中完全否定神話的說法，
因為 "神話" 本身也是一種決定權力分佈的工具。
權力的樹立有幾個方法：
1. 由來已久的權威
2. 有合法性的暴力
3. 法律
而神話對於權威的豎立，
有明顯的效果。
雖然文中強調隔離的 "潔淨原則"，
才是種姓制度運作的核心，
但神話是否塑造了這種潔淨原則的神聖性，
是必須要謹慎思考的。

事實上，
類似文中種姓制度的分工方式，
不只是印度有，
在遠古的中國、日本、歐洲也都有，
只是後來慢慢的消失了而已。
﹝在日本稱為氏姓制吧﹞
而值得注意的一點是，
日本在江戶時期，
也曾經實行非常嚴格的階級制。
﹝雖然可能沒有像種姓制度那麼嚴苛﹞
但是這種階級制卻沒有辦法延續到明治時期。
﹝其實某些江戶時期的賤民後代，在現代日本社會還是被歧視﹞
這固然與統治的方針有關，
但我想人民精神上的信仰習慣，
也會是不可或缺的因素之一。

而且，
日本在明治維新之後，
也有利用神話的情形。
事實上，
在明治維新以前的天皇，
是一點實權都沒有的；
但推動明治維新的武士們，
利用日本上古的神話，
強調天皇的萬世一系、人民皆為天皇的臣子，
藉此鞏固天皇的統治權。
然後再透過法律，
將天皇的統治權分散到各部會的手中，
完成戰前日本政府運作的設計。
而透過這樣的精神訓練，
就塑造出日本神風特攻隊為了天皇犧牲的事績，
以及戰前寧為玉碎的軍隊準則。

這就是一種政治與神話的結合，
並對日本國民造成了重大的影響。
因此認為神話完全無助於權力的分配與塑造，
是需要非常謹慎的研究的。


第二
我不能認同 "種姓制度不會產生歧視" 的說法。
確實種姓與種姓之間是完全隔絕的，
因此各個種姓並不會知道自己被歧視。
但這仍然沒有改變種姓是為了 "排序" 而出現的特徵，
而 "排序" 會直接造成階級的差異。
縱使我們承認它不構成近代西方社會中的 "歧視"，
但仍不能否認歧視所帶來的 "差別待遇" 的本質。

而當時間進入現代，
階級與階級之間開始流動，
種姓就等於是替每個人貼上一個標籤，
而 "標籤" 正是歧視的來源。
因為歧視只能成立在兩個以上不同的團體之間，
"標籤" 的存在正好提供了一個區分團體的方式。
如果再加上種姓本身所帶有的 "差別待遇" 的性質，
那麼種姓創造出 "歧視" 的因果就很明顯了。

事實上，
與其說歧視是種姓制度與現代化衝突下的產物，
不如說是現代化的結果，
使因種姓制度而來的 "差別待遇" 變的明顯，
也才導致了印度社會中近代意義的歧視。
即使我們承認種姓制度中不存在歧視所需的 "社會大眾"，
也不能否認另一個歧視所必須的 "差別待遇" 早就存在於種姓制度之中了。



簡而言之，
我不贊同本文完全否定神話的說法，
因為神話對於塑造權力的確有相當的影響力，
而 "權力分配" 正是種姓制度運作的目標。
同樣我也不贊同本文提及 "種姓不會造成歧視" 的說法，
因為文中對於歧視的定義過度狹隘，
而變成執著於造成歧視的 "社會大眾"，
卻忽略了歧視另一項重要的 "差別待遇" 本質。

至於其他對種姓制度的解釋、歷史上對權力運作的影響等等，
對我而言確實是全新的知識，
也讓我因此學習到了不少東西呢
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所以又是一篇超級的認真文