LiuYH

回覆 658# LovelyDove


看到你這樣說，
不知道為什麼會讓我想到劉備耶
﹝當然我不是說你像劉備一樣能力不好啦﹞

其實做為一個領導人，
最重要的不是自己的能力多強，
而是能不能讓能力強的人為己所用，
以及協調這些能人之間的衝突。
劉備之所以能夠建立三國時期的蜀國，
其實並不是自己有多強的能力，
而是手下有關羽、張飛、趙雲、諸葛亮等能臣猛將願意幫他。
如果不是他的領袖魅力，
恐怕也只能是一個空談中興漢室，
卻什麼都做不成的小官吧。

LiuYH

回覆 670# ElCid


請不要叫我大師
我的程度絕對稱不上大師的


如果依照你的說法，
那麼這種理性與感性的矛盾，
也就更明顯了。
事實上，
你所說的 “感情契約”，
將會是一種 “利益交換” 的形式，
而與 “愛情” 沒有絲毫的關連。

感情契約之所以矛盾，
是因為它企圖透過 “理性” 去控制 “感性”。
然而理性語感性是彼此獨立的，
不可能透過其中一個去控制另一個。
所以我們不可能因為 “決定愛上一個人” 就真的愛上他；
也不可能因為 “決定不愛一個人” 就立刻不愛他。
我們唯一能做的，
是當理智決定不愛一個人以後，
理性的斷絕所有來自他的消息，
讓自己的情感無法再那麼的依靠他，
而最終情感上不再愛他。
這麼複雜的過程，
其實就說明了理性是不可能駕馭感性的，
否則我們常聽到的 “理性上可以理解，情感上卻無法接受”，
就不會有任何的意義了。


那麼，
為什麼很多人挑選伴侶時，
總是有很多條件呢？
又為什麼會有感情契約的出現？

這是因為，
我們會對自己未來的生活有所預期。
（希望生活的很輕鬆、希望婚後有房子住、希望.......）
於是 “選擇對象” 與 “選擇生活模式” 劃上等號，
為了過自己希望的生活，
我們選擇了一個我們沒那麼 “愛”、但更 “符合條件” 的對象。
如果說的更赤裸、更難聽一點，
那麼這樣的行為，
或許更接近於 “利益交換” 吧。

但這樣並沒有不好，
而且說不定反而是現在可以自由戀愛的原因。
西洋中產階級剛興起的時候，
婚姻是透過 “媒妁之言” 才能成立的，
而且還必須要門當戶對。
因為當時的婚姻，
是兩個家族宣誓攜手合作，
共同爭取更多權力的手段。
因此當自由戀愛的風氣在中產階級興起時，
許多人擔心以往的婚姻制度會崩潰。
不過後來卻發現，
雖然是由子女自己選擇婚姻的對象，
然而最後的結果，
其實仍然是門當戶對居多，
而很少發生 “資本家之子娶工人之女” 之類的狀況。
正因為不會危及到整個家族的存續，
自由戀愛才會被允許，
否則直至今日，
恐怕我們的還要聽 “父母之命，媒妁之言” 吧。


總而言之，
“情感交換契約” 能夠做到的事，
只有幫助我們在異性中分出一部份 “滿足條件” 的人。
而這種條件的設定，
往往奠基於自己的人生經驗、對未來的想像等等，
與情感沒有任何的關連。

因此，
雖然其名為 “情感交換契約”，
但完全是理性的產物，
而與情感沒有任何的關係。

LiuYH

回覆 622# aiuiuajohn

回覆 620# anyilee


我覺得我們已經快要把這裡變成牛郎店第二據點了

LiuYH

回覆 631# KJohnny


我不是唸哲學的喔


不過閱讀 "別人的想法" 也是很重要的喔
之前在課堂上曾經討論過，
所謂的 "經典文章"，
除了文章本身之外，
還有我們對文章的解讀。
而我們怎麼解讀文章，
其實是受到我們所生活的社會環境影響。
因此我們閱讀文章所產生的感受，
絕對不會與 100 年前閱讀同一篇文章的人一樣的。


至於 "善良"，
那確實只是個辭彙
所以以下一大段可以直接跳過

其實我之所以會用這種定義，
是因為我們沒有權利干預或批判別人的價值觀。
而在討論許多問題時，
我們必須先知道，
我們的確是在說同一件事。
不然的話，
如果你說 "披薩姑娘是個善良的女生"，
我還要先問 "你的道德規範是什麼？"
才能確定我們在講同一個 "善良"，
這不是很好笑的一件事嗎

當然這個定義可能會產生很多問題。
例如恐怖份子實行自殺式恐怖攻擊，
或許根據他們心中的道德，
因此也會被視為是 "善良" 的人。
所以還需要更進一步修正

不過這個問題的產生，
是由於我們沒有對 "道德" 的內涵進行限制。
既然我們生活在這個社會中，
就不能夠在未經他人的同意下，
任意的侵害任何其他人的權利。
這應該是所有 "道德" 的前提。
﹝當然 "權利" 的內容也可以很有爭議啦﹞

既然恐怖攻擊顯然會威脅到他人的生存權，
允許恐怖攻擊的 "道德"，
就不能是一個人心中遵循的道德規範。
既然遵循的不是道德規範，
恐怖份子當然就不會是 "善良" 的啦

LiuYH

回覆 545# LovelyDove


妳所列舉的關於道德的這些名言，
我想大概可以區分為兩類：
1. 原則性的解釋何謂道德
2. 對於道德實踐的要求

目前原則性的解釋何謂道德的理論﹝稱為規範倫理學﹞大概分三種：
1. 邊沁 (Jeremy Bantham) 和米爾 (John Stuart Mill) 效益主義
2. 康德 (Immanuel Kant) 的義務論
3. 亞里士多德 (Aristoteles) 的德性論
而你在這裡提出的 "以取得物質上的成功" 為道德根基的理論，
卻不屬於其中任何一種。
﹝雖然有另一種理論是 "利己主義" (egoism)，
主張道德的行為就是符合自己最大利益的行為，
但與文中所述 "帶給員工、國家、客戶利益" 似乎有所矛盾﹞

然而，
我認為這種說法混淆了手段與目的。
這理論明顯是以賺錢為目的，
而當中員工的福利、國家的稅收、客戶的利益等等，
其實都只是為了賺更多錢的手段或副產物而已。
因此，
當有方法可以賺更多錢，
但卻會損及員工、國家、客戶的利益時，
這些商人也可能會採用。

當然我不否認，
的確有些有良心的商人，
是以員工、客戶、國家的利益為原則在賺錢的。
但是對這些商人而言，
賺錢只是達成目的的副產物，
而不是最終的目的。
所以不能說，
這些商人是以賺錢為目的的。

不過蘿素所提出來理論，
最初是霍布斯為了解釋為何人類會有道德而提出的，
現在則成了國際關係理論的基礎。


至於對不道德的批判，
我真的覺得要非常的小心。
因為我們很難真正的掌握事情的全貌，
貿然的批判某件事不道德，
很可能反而是不道德的。

之前有個很有名的謝姓女童姦殺案，
被證明是一件冤案。
當時有一名女童在軍中被姦殺，
而廁所的垃圾桶中發現沾有江國慶精液與謝姓女童血液的衛生紙，
礙於中央的破案壓力，
軍事法庭利用逼供等等手段迫使江國慶認罪，
並立刻執行死刑。
而 20 幾年後的今天，
某名被抓到的性侵犯，
突然承認自己曾經姦殺謝姓女童，
這件案子才被發現是冤案。
而沾有江國慶精液與女童血液的衛生紙，
可能只是殺人時的血液，
噴到江國慶自慰後丟棄的衛生紙上而已。

為什麼要特別提這個案子？
因為現在很多人都指責，
當時證據不明確卻還強判人死刑。
然而我卻看到一句發人深省的話：
如果江國慶生在有 FB 的現代，只怕死的更快。

這不是危言聳聽。
余秋雨在一篇文中曾經分析過謠言，
關於謠言
而其中相當重要的一點，
就是人們對真相的渴望。
因此，
如果當時的法官以 "證據不足" 判決江國慶無罪，
恐怕報紙會舉出衛生紙的證據，
民間輿論會批評法官是 "恐龍法官"，
網路上 "給江國慶死" 的活動還會收到數不盡的 "讚" 吧。

說來相當諷刺，
人們無法接受沒有真相，
以至於寧願相信假的 "真相"。
因此，
在採取行動批判不道德之前，
應該要先盡可能的全盤理解，
並質疑自己所做出的結論。
只有在自己能說服自己的情況下，
才可以對不道德展開批判，
這樣的批判也才會有力。


至於善良，
我覺得這又更難定義了
而且我覺得有時候，
"善良" 似乎是美的同義詞，
而不是一個與道德有關的辭彙。
這可能跟英文的語感有關，
造成中文與英文的意思有點出入

而對於善良與道德的聯繫，
我很認同杜威的解釋。
我認為一個善良的人，
應該是努力遵守自己的道德規範的人；
而一個不善良的人，
則是可以輕易置自己的道德規範於不顧的人。

但是我想澄清一點。
這個定義，
其實並沒有涉及 "道德" 的實質內涵。
換言之，
"善良" 只是要求人要遵守道德規範，
卻不過問是什麼樣的道德規範。
這是由於每個人的道德判斷，
都深受文化、經歷的影響。
﹝例如我跟店長大人對於 "深夜沒人的路口闖紅燈" 的看法，可能就完全不一樣﹞
雖然大部分的情況下，
一個團體中的多數人所認同的道德規範，
會有某種程度的一致性，
﹝例如不可殺人、偷竊﹞
因此可用 "法律" 來要求大家遵守。
但既然要求大家共享完全一樣的道德判斷是不可能的，
定義善良時就應該要同時尊重這種差異才是。

不過就像余秋雨所言，
很多時候我們對於詞彙的利用，
只是基於一種單純的感覺，
而沒有深刻的思考實質的定義。
然而真的深入思考後，
卻發現越想清楚的定義，
定義卻越來越顯得模糊。



其實你能夠舉出這麼多的名言，
也真的讀過不少書呢
跟你討論事情真的很有趣，
讓我有機會重新整理自己的思緒，
也學到了不少新東西
謝謝你啦

LiuYH

回覆 545# LovelyDove


雖然你特別問到我對雪萊那句話的想法，
不過查了一下發現，
你引的 "一個人如果是真正的有道德，就不可能真正有智慧。"
似乎有兩個不同的版本呢
其中之一就和你所引的一樣，
另一個版本則是：
"一個人如果不是真正的有道德，就不可能真正有智慧。"
不過兩個版本的網頁數都很少，
我也找不到原文出處，
所以無法確定哪一個是正確的。
﹝雖然我覺得你引的版本可能漏了一個字﹞

不過無論原文如何，
還是可以針對這一句話進行討論就是了

以你所引的這句話，
我會這樣理解：
我們對於 "有智慧" 的理解，
一般認為是能夠正確的判斷狀況，
並且做出適當的決斷。
但是要能正確的判斷狀況，
必須先從其他人的立場思考問題，
確定其他人可能的行動。
因此這其實牽涉到 "設身處地" 的問題。

然而一個有道德的人，
當他站在別人的立場思考問題時，
將會忽略掉很多不道德的選項；
而對其他人而言，
這些不道德的選項或許才是最合理的選項。

因此，
一個有道德的人，
將無法正確的判斷狀況，
自然也無法做出合理的應對，
當然就不可能是一個有智慧的人了。


雖然不是 "道德" 的議題，
但確實有因 "不理解" 而無法做出正確判斷的例子。
1946 年，
潘乃狄克寫的《菊花與劍》出版了。
這本書寫作的動機，
是由於日本軍隊的行為方式與西方軍隊極度不同，
導致美國政府無法正確預測日本的戰術，
因此才委託人類學者潘乃狄克研究日本的文化，
以期正確預測日軍的行動。

另外，
我曾經聽過一個關於蔣百里的趣事。
﹝不過我現在找不到出典，所以無法保證正確性﹞
兵學大師蔣百里雖然很擅長佈局，
但卻沒有指揮過一場勝戰。
有一次他親自指揮作戰，
結果卻大敗而歸。
事後他的解釋是：
對方完全不照書上的規矩作戰，
因此他所擬的戰術完全沒有效果。

以上這兩個例子告訴我們，
即使是大師，
當面對的對手有完全不同的習慣時，
也可能完全無法發揮。
因此 "一個人如果真正有道德，就不可能真正有智慧"，
並不是不可能的事。


不過，
我對於這樣的理解，
抱持相當保留的態度，
因為我並不認同 "有道德的人想不到不道德的手段" 的看法。
事實上，
我認為大家都知道使用某些不道德的手段，
可以獲得更多的利益。
然而道不道德的關鍵在於：
是否能克制自己不去使用這些手段？
一個真正有道德的人，
應該是一個能夠克制自己不去做不道德的事的人，
而不是一個想不到別人會用不道德的手段的人。
﹝不過，我在之前的文章中，是把這種人定義為 "善良" 啦﹞

LiuYH

回覆 457# 阿YO


既然店長是搞笑的角色，
現在難得能看到認真模式啓動，
當然要趁機多看幾眼啦


我對於資本主義的不贊同，
其實也就是來自於 “事事都用薪資評價個人”。
我並不反對企業用薪資評估個人的能力，
也同意企業必須為自己的利益著想。
不過我認為人之所以為人，
正是因為除了以薪資評斷的能力之外，
還有情緒、個性等等的特質。
而在極端的資本主義之下，
這些特質是被抹消的，
每一個員工都只是企業賺錢的工具之一。

曾經讀過康德的道德論，
其中一點主張：
不應該把 “人” 視為工具。
如果從這一點來看，
資本主義將很難說是一種道德的主張。
（
當然他的主張有點極端啦
例如他說性愛是將另一個人當成滿足性慾的工具，
因此也是不道德的
）

既然提到道德，
我們好像又不得不談談道德規範是什麼了
其實我不能認同 “沒被抓到就算有道德” 這一點，
因為從這一點出發，
將導出 “不道德不是做的事不對，而是做的事被發現”。
（我甚至曾經在論壇上的哪裡證明過這一點）
因此，
如果今天某 A 看 某 B 不順眼，
偷偷計畫把他殺了，
然後把屍體煮肉、煮湯吃掉，
剩下的骨頭餵狗，
沒有留下一絲證據。
那麼依照這種道德觀，
這個行為將不是 “不道德的”，
因為沒有人發現他就是兇手。
這顯然違反我們的道德認知

那麼如果以法律為道德的規範，
或許就會比較好？
之前有個 “台北市政府強拆士林文林苑王家” 引發民怨的案例，
如果從法律的角度，
台北市政府是完全合法的，
錯的是王家死賴在那邊不肯搬走，
干擾都更計畫的進行。
但是，
這一拆造成許多人的不滿與恐慌，
也有人批評政府不懂的體諒民眾，
只知道維護建商利益。
這是因為法律難免有漏洞，
當知情的建商鑽漏洞時，
不知情的民眾根本防不勝防，
於是事實上造成雙方之間明顯不對等的談判關係。

這個案例告訴我們，
我們並不能說，
只要不違法就一定是道德的。
即使不違法，
仍然有不道德的可能。

最後我想補充一點是，
不需要太在意我用的 “道德” 的意涵啦
道德應該以什麼為歸依、怎麼做才是道德的，
其實都還有相當多的爭議，
甚至有許多道德難題是無解的。
我所強調的 “善良” 是：
只要 “自己認定是道德” 的行為，
就一定會貫徹到底；
而 “自己認定是不道德” 的行為，
就一定不會去做。
這個定義中，
完全不牽涉到 “道德” 的內涵。
也就是說，
每個人都可以有不同的道德觀，
然後依照自己的道德觀去行動。
只要能夠堅持自己的價值觀，
我就承認他是個善良的人，
即使他跟我的價值觀天差地遠。

至於不同道德觀念的兩人如何相處，
這就回到 “包容性” 的問題了


還請店長認真回答

LiuYH

回覆 422# LovelyDove


這不算什麼 “超凡的才能” 啦
我只是個愛找人麻煩的人
這裡有好多人的才能都比我還要厲害呢

而且有時候其實只是單純想隨便回覆幾句、哈拉一下而已

回覆 291# 阿YO

不過既然得到允許，
第一個就要先對店長動刀啦
畢竟難得看到店長認真嘛

其實也不是什麼重要的地方啦。
只是不喜歡把 “有才幹” 跟 “提升被利用價值” 劃上等號而已
如果只以 “利用價值” 來評估，
那麼 “人” 就會被忽視，
而成為 “工具” 之一。
（我不是很喜歡資本主義，也是因為這個原因吧）

我想店長的意思，
應該是 “決定目標、規劃計畫” 的能力，
以及 “實行計畫” 的行動力。
而不是單純的 “提升被利用價值” 而已。

不過，
既然達成目標是有才幹的一環，
也就應該對於立下的目標有所要求。
因此，
加入另一點 “善良” 或許是有必要的。

何謂善良？
我會將其解釋為 “貫徹道德的決心”。
一個善良的人，
不會輕易的去做他認為不道德的事，
也不會輕易放棄他所堅信的道德規範。
所以一個善良又有才幹的人，
才能真正的對社會有所貢獻；
而若是缺乏了善良這點，
將可能把自己的才幹誤用於危害世界。
（貪污、策劃殺人等等）

所以，
有才幹要加上附加條件善良，
才構成一個真正的圓。
一個有才幹卻素行不良的對象，
反而只會讓我不舒服呢
（不過這僅是我個人的感想就是）


那我的評論就到此為止啦   
店長大人是值得推薦的喔

LiuYH

回覆 372# LovelyDove

回覆 396# ElCid


你們要談感情、契約的問題，
這個真的讓我忍不住了
雖然不知道一個局外人來介入適不適合
（如果造成困擾請告訴我一聲，我會停止的）


感情契約，
依照你們的定義，
應該比較類似於開戶、申請信用卡的時候，
會要求要簽的一張契約書吧？
換言之是一種條見交換，
如果雙方都同意一定程度的讓步，
那麼就可以確認 “交往” 的關係。
這聽起來不錯，
可是仔細想想，
其中其實存在著相當的矛盾。

應該大家都明白，
愛情其實是一種感情，
喜歡就是喜歡、不一定有理由；
而契約則是一種人為的約定，
只有在受到理性制約的情況下，
才能發揮應有的效力。
所以情感契約要正常的運作，
只有在雙方熱戀的同時，
又能保持著一定程度理性的情況下才有可能。

然而就像我們常在路上聽見的 “我愛你”，
或是影集中常問到的 “如果我如何如何”，
這些都呈現了一種愛情的特徵：展演。
我們在愛情中所做出的承諾，
經常不是因為理性的思考，
而是為了要表現 “愛”。
（如果情人問你愛不愛他，回答 “我想想” 應該會被打死吧）

同樣的事情，
也可以發生在情感契約的簽署上。
以 “和異性吃飯” 為例，
如果對方當下要求禁止，
能夠想到各種情況，
然後提出異議嗎？
就算可以，
那樣的場面適合提出異議嗎？
若雙方是理性的，
那或許是可以的。
但在勇於告白、希望交往的場合，
期待維持相當程度的理性，
應該比較接近於緣木求魚吧。
（聽過 “剝皮酒店” 吧？這就是利用愛情的不理性來剝皮的）

既然契約的簽訂，
很難是在理性的情況下進行，
那麼契約的有效性，
就值得大大的思考了。
既然我們很難主張一個在非理性甚至被迫的情況下簽訂的契約是有效的，
這種因熱戀的非理性而產生的情感契約，
是否真的有約束力？
若是無效的話，
簽訂這種契約又有什麼意義呢？

最後是關於契約的執行。
怎麼樣的情況下會動用到契約？
應該是雙方怎麼談都談不攏的時候吧。
可是在這種情況下動用契約的強制力，
只會讓雙方的不滿更加深而已。
特別是當契約的簽訂本身就是在不理性的情況下，
導致可能特別不利於某一方時。

在這樣的對立與不滿中，
要繼續維持一段關係是相當困難的吧？
既然簽訂這樣的一份契約，
更可能讓雙方不愉快、甚至鬧到分手，
那麼簽訂情感契約的目的又何在呢？

最後再總結一次整篇文的論點。
情感契約的產生，
很容易奠基在因情感的展演而來的非理性之上，
因此這一份契約的有效性、可行性將相當值得懷疑。
唯一這種契約行的通的狀況，
是當雙方熱戀中，
卻仍然能具有足夠的理性時。
因為只有在理性的情況下簽訂的契約，
才能真正兼顧雙方的需求，
也才不會在未來真的依照契約處理事情時，
激起任何一方的不滿，
導致雙方關係更加惡化。

回覆 399# anyilee

益大，
你不怕等一下被管字輩抓起來嗎
你忘記店長為什麼要開聊天室啦


認真回覆整篇文的目的，
其實是為了最後來埋你啦

LiuYH

回覆 383# aiuiuajohn


小吉士這個也太敷衍了吧


回覆 387# derotis


怎麼每個人都在亂入啊
這樣我是不是也該找幾個有趣的話題來回一回呢

不過這裡好像有不少會啓動認真模式的爆點耶