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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
' x8 C* y0 H5 ~+ h4 f9 f- ]0 d! u, a0 C9 y5 e  U$ U0 ?+ ]! m
本文延續披薩姑娘徵友文內,
5 |! i- y2 o& Z8 J叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,, [0 D. v6 {5 p$ R
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。' s+ y5 X1 h; o3 f" d# N( @
至於其他有興趣的朋友,& Q" O: {$ \4 }' \0 A
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,4 _! N% \+ G3 E5 ~1 K& A2 W
並對文章中的內容提出討論 ; }3 I" t" H% @$ @
文章連結:
/ P3 i* o3 }; g  {- R6 F披薩姑娘-徵有特色的密友# N  L( o  p, y2 a  z
- K% K& B" o# g. X  `
) |& X7 ^, W1 u6 N- P
回覆 880# KJohnny 0 w9 |) \8 D# I# I( f$ b
0 E9 ^& B$ b5 i% Q& @* R! C
你說的沒錯,& p; X6 T. i/ K- I2 [
我提到:& I' ?: R" H# L
如果不守法,
7 ?9 P# W' c6 S2 G/ b就會被抓去關?
0 B1 [+ q# ~* \; B9 E如果不會被抓去關,7 D1 l. |8 g* w! A9 h# M
就不用守法了?

) M% T' c" b. {" L這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。8 h0 j0 N, Q7 }* D: Z
/ V" S4 j' ^2 a" G" V1 b$ h+ r
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
; `, y7 d0 F$ Z2 U- Y$ u* R6 T+ U1 a. @; w& s8 I$ v
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
# y4 W1 f6 K8 E+ r0 t, i6 n遇到紅燈該不該停?
( Z0 D3 `& I# d9 h; m' a法律規定要停,
3 H; A+ s7 f( M  g2 ]/ W  @; K可是沒有人抓、沒有危險,; f& X& u! v0 U" g& T$ |$ \% g
多數人會直接闖過去吧?9 I! k- Z8 _: r( b, O. b
曾經就有小朋友,7 y' x1 ^; E, L( Z+ [8 H6 W- G" c
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",1 T* N# L( n7 m$ R. W' h2 d
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。. S0 h6 l* r9 O0 a

8 T1 x7 p* ?# ?, v8 z) ]6 ~
3 }/ v; U5 A) t2 j: p1 B9 P$ u其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
* k5 Q6 w+ z  V3 C# `跟你所說的類似,
1 [" d* c+ ?) Y, N5 z: J法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
0 u% ]  s: T0 t* c6 C; Q" j因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。4 |" P' S! L. Q+ l2 i: I) w
) R7 ]6 w8 y! d
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
# t! R4 {9 `/ h& p2 b- P0 [這有幾個原因,( m9 }( E+ `2 m% H
第一個是“普世道德是會變的”。& e. A% g& B- J5 q% y
就像幾十年前,
$ {# M; E1 `2 P6 [會認為女人在外工作不好,: q7 c1 r( h9 j, M1 s
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
  l2 F" X: }/ o幾百年前的中國,% e: C3 f& y9 H) \( E, X5 z
新婚之夜還要舉出染紅的床單,* d* s7 ]# z+ U* O6 o- z
證明新娘的確是處女。3 F! m3 g4 O8 B9 L" `# k
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
+ |5 N( u# F4 ^* p; z確實符合當時的普世道德,. r; U( A& j( s2 S9 n" L- ?# t) F" ^
相信幾十、幾百年後的今天,3 {$ I  x5 B5 `" ]" q
也已經過時、不會有人想要遵守了。
  ?! u$ F; S8 Y6 m/ T, T2 L% D: K  L4 ]! g; {* v- s7 \
事實上,
7 c& K, A( t4 Z$ N9 k道德變遷的速度遠比我們想像的快。
; R) `  O9 B. B/ a& A0 \6 F  H6 e我們的父母談戀愛," a% M& _0 n3 E
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
. @1 f% X5 j2 c9 f# x$ q現在我們談戀愛,! S) a, L- X) i1 U
從上床開始都是可以接受的。
" G; _8 e% J) ]6 Z因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
5 T9 u6 P2 v+ G% e  E2 V; u* ]才能夠審視法律的不合時宜,
& [* r3 {4 h+ j  k1 I適時的改訂法律,4 B- a7 c% a4 S! V( l! P$ @. }7 a
讓法律更貼近現在的普世道德。& Y! E  t3 ?( M( j: I% f' \8 A7 e
$ i+ @! r; W: Q; a( y
第二個原因,5 }8 B. |; w, q1 m( |1 A2 w
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
9 z5 d) I1 H* S0 g8 p5 w這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。# O2 D' Q( M8 ?, A1 x$ \
台北市士林文林苑都更案的計畫,
8 c. ?  Z% h( B& }5 {* f: O( q6 D  s到了動工之前的最後一步,
$ z0 u+ K$ i7 d3 P2 e最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
; S- x, g1 Q% o- m不得已的情況下,9 ?& ]( V7 l6 K- X% A
建商只好請求台北市政府協助,. @0 c& o% E# a
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。0 `* T* H; ^3 I: l
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
/ s' ~; h4 \9 G# z% h2 B1 V要求原地重建王家,1 l6 t6 f  h# G% Y3 a" v
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。: a* }: `! u  U) Z, \  T* L  V: @

1 ]4 m; r( ~! A! x5 f1 I以這個案例而言,
1 B3 h# }$ Q  v我支持政府拆除王家的決定,1 R& F2 _: d3 k  U5 x+ \
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,- k' W2 }3 n' V* b9 D
法律是我們唯一能依循的行為依據
。4 l( |& k' K" d) G9 Q, a
然而我同學對此的反論也很有意思,
. p% X$ v2 J/ w; T3 ]/ x, ]因此我把它引用在這裡:$ W/ O! T7 F3 w0 {
法律在訂定的時候,
  q8 g/ O( o/ _! b; N一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,+ k7 P, c! @9 h0 q( R
而只能交由建商、立委等人決定條文
;/ Z0 ?  g. J) P6 c2 S
因此對於不懂法律的民眾而言,  a  o% M& ~4 `+ L$ l4 U
在法律上自始就處於弱勢的地位。
* b% U0 T  h! {- J$ s甚至在制訂法律的過程中,, s# K7 b0 c. w. A$ M! J
就留下了不利於民眾的漏洞,7 P# o1 i6 B3 V1 V, `0 k; T
而建商就可利用這種漏洞,
# x* d- z9 q" w2 @; h從中侵害民眾的權利,. `9 h- [3 v6 E# g
來牟取自己的利益。
3 E4 F) L, l6 z4 K3 B- Z3 d/ i- P# z: h+ ^4 @
看完我同學的論述,/ B6 A, o  F: g5 e7 d0 L" g" K
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
4 V+ Q" Y4 V* C9 [$ e. Z應該就可以清楚理解,: @$ C5 a) D- }) s9 \1 |4 P, f
為什麼我會說法律不等於道德了。
% E2 s! ^0 V% O( N& Z4 h如果查看法律的歷史,( C4 X; q* L! W7 F
民主國家的源流英國,
4 y. w. k$ W6 |: }: t她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
$ [/ y3 Q4 r) J" }9 u  }' C/ i而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。5 N$ \& `+ c) @) C& k
- h2 t: Y7 G  Q6 n
9 K, a7 l* j( M$ y0 ?& U7 ]: `! Q7 z
其實你說的很對,4 g; d  G" V: ^9 H* X$ X' V1 \
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
0 Z- p7 e8 N/ L0 p, p( E9 L& }因此對於小學生而言,3 I: k0 d3 d% A! {, [& ^5 ^! e
只要能夠知道要遵守法律,& J. a" J% i. F
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
7 p; A( n0 K: G然而既然法律不等於道德,
% n! h1 i* ~5 p2 e我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,! i+ d- c- u; k" [
而不能只是盲目的遵從法律
。$ x6 Y$ X7 c2 [
這才是道德教育的目的。
; ^5 d% o- A* c5 J# x; H6 @& S7 U" R( w
. u3 b: d2 @7 \
如果你覺得這麼做,
- p& a, F2 ^5 {& n: V7 e, v2 G可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
# a9 f+ f1 Q0 y5 T& E, z那麼我換一個角度解釋,! k, k" I2 J  P: x% L# E
或許可以讓你知道,; `5 s( t5 {9 p! _. j
這並不是普世道德的洗腦。
$ @. U9 I$ p2 K7 y- [4 z
3 F1 y0 Z9 o8 g1 u* k( y$ d$ Q無論任何的道德論述,4 l; a3 U4 O* S' N1 r' S7 E
都必須要有一個絕對的先驗前提。
8 A* K2 I$ `" b. b7 [; g﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
; _9 ?4 \; e6 Q  |( x4 R9 k因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
, _2 a9 F; V. ^7 @2 _4 O7 d) I% T能夠合理的推斷是與菲的能力,
9 P9 x& Y* }( N7 T7 D) t: x就是道德教育所要追求的
。
$ u9 w6 N: L; x! D$ V8 c$ f' \0 M) \% R- l
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,8 ?! B  @, {9 ?. d( J: d1 `
如果我們接受這個先驗的前提,0 r  A: U  r5 y. F/ K# r
自然會導出“不能任意殺人”的結論,
. q) r! g0 O: R因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
! R0 M/ o. }; z. e3 i( B然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,2 H+ d& H8 y: {0 d% A% l
就取決於每個人的“個人價值觀”了。4 D/ L/ |# `0 t/ C
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
& `& L/ w( m2 A8 t& _: U9 F0 j4 }# Y; g! A
然而,
- }, E' k( p1 U1 }7 x- u! T. i5 ~當我們討論法律的問題時,
! D4 r( T; Y9 O; d4 G- p. f- v是嘗試要讓法律貼近普世道德,1 ]% [6 z! E9 n+ x0 E
因此必須先接受普世道德的前提。& w! p  k( G5 k4 ~" e
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
4 A/ y* I. H; j' U" T' \那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,# o0 R! k* D; u: }5 \
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
3 I. _4 ~& R9 g4 c* p6 U8 `% y而道德教育也就讓我們有能力,
- d! T+ P) v$ v$ R  X在接受普世道德的前提下,+ z+ F8 t% h4 Y0 q
順利的導出應該被遵循的法律。
, r( j/ _4 H. N3 C# }" J6 O, Q4 O﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞' L/ i3 f# Q  O

, Q6 G, v! l/ U# Q) N) w3 b, F7 S# W5 c$ v
如你所說,
# P# f6 ?/ L% Q: d法律非常的貼近普世的道德,! c& s- Y) a9 L6 _
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。' T" d1 E0 Q" x1 }1 _% }/ q
然而當這些小學生長大," X* c2 g4 k' T) a& ^
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,, n5 N0 \: v5 a  O0 ?0 z  ]
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
% Z1 d( [4 @) F- A8 H' }0 B而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
6 h) l0 u$ A- ]那這就會是十分讓人憂心的現象了。4 I) t$ d' c( C$ b; U
而我認為提供這種思考訓練,
7 a" A! c7 G$ k+ z7 B就是道德教育所要做的事情
。
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 $ K- C& `3 c+ _
0 f9 ?: ?5 D" D$ u5 o
回覆 15# KJohnny
9 y) i" h; y8 x8 x% ]7 M7 L" T+ l. b( v+ o* \! A) O# |
3 o  t- c5 E+ j/ o
講邏輯的時候,
. g+ |/ P! a+ |, b# V, _當然一定會提這些的啊。
  q% u; z; u# B9 n可是講其他事情的時候,
; o! e. v; _  U& X很多人就忘了 “邏輯” 這回事$ [# k5 l% ^' U/ ]
' B4 {& c5 h/ G4 E7 c1 e( _
例如之前有人跟我說:2 p$ C/ @2 C8 |1 I% ?) v4 ~
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
- B( s2 V* ?9 E4 Z1 A) @# K代表大陸學生比較容易錄取,
% z* i0 U; B# F! v( n5 d3 [( r所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
5 |5 s! [0 S: Z" V- e7 n! g& E# K2 s2 |* j
不知道你覺得這個說法對不對呢?
' T, O% j2 D$ S) k$ v4 `
, F6 s% x0 U/ k2 h! ]' E% D
2 _2 h' X$ B) E1 A
: X& `8 m" @* E* g, T; Z: E( a" q) D) Z- c" O

, s  ^& E! q% q4 p3 V) X
  R0 W1 z6 b! J% P
( D9 F% o. S" P, M. s4 s/ o$ A% D6 p: T# U

, Z% m8 H  U$ l7 v+ C6 d3 u. n
7 J; O, X1 y7 q; }0 U. ~' }6 N! H
2 F* M$ b$ F) `" i7 A3 ^7 w# x# o8 B8 n/ U# e4 E: X# H

* P( C2 q( i4 c# h6 `) B; m6 {- d0 H* x

& B: G; o8 @7 U0 u' B) e+ v* I$ J- A0 d. q6 Z

. c$ _9 ^9 s6 q. a" H8 A
- N/ s/ t$ S6 B+ P7 \; K# M7 l1 N" E+ c6 [  D; u9 @/ X  Q: J
7 |6 Q/ P% G0 L% g# o

+ P4 B9 S4 ]& m, H* n% L
4 ^+ O* R  M$ L6 O* ]% c0 g* v% D" D( F# x! D/ T

: m: P' |6 l% B! U0 O9 W$ l9 ^+ w5 ~  f7 `

5 w, d# D- F+ u) J
5 y2 W4 u8 G1 a, ^! R+ j5 c: h' b+ D9 z4 S1 M3 g3 P9 E9 H/ ]% A
7 t1 q8 Q* [3 }; [) b$ o  M
其實這個說法是有問題的,+ e9 T! M% G1 \/ w
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。1 ^+ i# K$ r3 [$ r5 c7 |/ V
雖然我們知道錄取人數,9 C8 L2 J( I, [6 ^
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,0 x9 t; Q! C. O. v" Z$ ?2 B
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。0 k( Y. I0 R- S. h/ M

9 n6 h9 {/ g- N( v! r9 J6 {我們都知道錄取率的算法," f, f$ b, G6 ^
但是聽到這個說法的時候,
$ w! J0 Y" @8 t; n  m卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
& v5 K  _5 |4 M如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
1 x# d& a8 ~, ^  k. w$ L6 C$ E9 b大概很多人都會義憤填膺吧。
# x4 y3 H, `  O  T4 A8 p' P; V$ R  U$ E9 A$ f: `8 ~4 o: T
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
" u" |# ]% c3 {- B6 w2 |/ f有時候仍然是重要的。' m  }4 ~5 ^% d* L% K
2 P4 b8 B( o' L$ I
9 J: @6 C% A2 y3 h* f% x" F4 j
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH - ~, ^3 A9 b0 ?- }8 v* Y
這邊也迅速補回應一下吧~
( B8 M2 h* ]/ k1 H
回覆  KJohnny 5 d  K9 R3 j/ G% }& i
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,* Q3 M  [, p( n# v5 S9 w
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
$ c1 L& I: C# q& K( _3 V, y) FLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
$ c* y& |5 P5 w* F$ o( v& ^
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...   G$ I* P; }& ~) V9 n
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
* {- E0 R; o1 t' P' o1 z- V; z# ~! v1 ]6 ]% ]. K: [9 A& P: U; s" Z
回覆 14# LiuYH   e3 P6 h: k: o- d/ ~7 b- B% m) y
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
5 L6 E# m2 z% c/ _: l) ?& ]1 j當然要好好把握啦~
0 w% R5 H5 g; q. H其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
7 Y; v" \. X) x8 s, y1 N( I也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny ( p$ {6 g2 a  ^( x+ ^5 q( Y$ D

* J; j/ C/ Q/ R7 U+ _
  S/ a8 M: ~8 w' g' e2 ?話說回來,
$ w! y5 c' Z- {4 E7 J披薩姑娘的威力真大啊
2 b- c' P: l6 ^) F, I可以讓認真哥這麼認真的回覆: T4 X/ {7 ]7 W8 H

# }  C! m7 L7 N8 h不過晚了要睡了$ ?  ^8 r8 ]- Z* [7 |) T$ {
你對其他文章的論點,, B1 F; d! B* h+ [/ G1 N
或許就等到明天再討論吧. I8 B* e  g" s, T% q
3 ]( g! r  E! G# K
也預先說一聲生日快樂啦! I( g: S/ m: z$ ?+ ]/ S. N
(雖然你想要的應該不是我的祝福)
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny
+ s9 \& R: I9 z5 W3 |# Y
# k! m* W2 K) k& u3 P  `" ~3 `* C4 u/ X& q
以第一段來說,
; f- ^' Y6 [& Q/ x1 w我覺得我應該解釋一下
2 k2 T' E* L& R) q! A* \5 n8 P9 _! [因為我發現你沒抓到我的意思! a6 w/ j  V, H* |+ O
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦)
+ _/ Z+ r1 V9 g$ C而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
1 T# C/ T: }6 K( z這的確是我的疏失
4 d! o' [0 ~; v$ [+ G; c4 @' ~+ E6 v' u+ a0 s+ l. a' L
我把原文引過來好了:% G. V5 l0 s: Y
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
0 g, G. L( J! i# \5 F# p" y我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,2 F, `" G( r+ w% _' B+ w" b5 K
那麼這句話的質疑是:
) P1 a: `4 i* T7 e" E5 F“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?3 T- v; S" O& `+ A" c( H, ~( ]
事實上,
8 i1 Z, i. B8 e* C* i我想辯證的是:- D; ^& P! l+ B/ }$ v0 c3 C
在適當的情況下,
1 V6 q, V* R& W( }: c“非 P 仍然 Q”。
! y0 k2 }2 T# n" K9 _8 m1 m也就是說,( s* L' U- f. q, E4 w
當充分理解法律制定的原因後,7 S. V, S, z) M5 Z, E8 A
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
+ F2 r1 i9 E( c2 c3 Y也應該要遵守法律。
' d! b% `( A0 [: j& ~
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
+ x; @1 I& {, S3 Z: u/ Y而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
2 t; Z+ X( I* p( D7 `) p( N: [換句話說,
2 x: y* H2 p! I9 u2 T! j有時即使不會被抓,
/ ]* K4 g+ X2 j; k# w也應該要遵守法律。( _/ ~0 b0 ]7 v7 m* L) W( v

/ C6 |9 p& p1 G1 u& u
6 Y1 n! `$ Q, ?+ z至於其他部份,* [* J1 O( G7 t; O
我想我們大概取得共識了。3 t$ v# z2 ]6 u3 p8 {" V
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的6 Q' k7 d5 Z. |: \
(不過好像也沒有其他方法)7 H9 m3 T( D3 _1 d4 @- {7 R

6 g% P% w0 [& i+ b6 \$ U. X至於其他話題,) \5 c& e; f. V2 s/ l4 r% L
我一直很期待你的論點呢8 `+ ]; w: |, h6 c
雖然稍微看了一下你的一些文章,
, ~* k! M# j% q2 c大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 ( z# J, W1 V* N% |$ T, D* n. c' {( L

3 @2 b1 Z" T7 F9 J) t: F; g' o6 j回覆 1# LiuYH 6 q4 W) I% L5 N' H1 y2 `- e
4 z  m0 Q( a* @# ?" A1 Q這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
& H  |5 T0 H4 `, Y: g6 z& b例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?
6 `8 O1 O9 ?1 r/ F! [法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
. t. C& S% y  ^9 y8 `LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
: D. X8 `: q% D7 r, g0 ^
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。8 J1 y2 ?. n; p$ \6 S  }! s3 m
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
. @7 r; L, x6 ^( o0 v. Z8 v/ N有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
. e2 S/ ]' S! J4 [說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
4 Q5 ~3 u1 x! E6 ^- X& B邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。  l" R1 [. y( k1 h3 v
# M* [3 g  d/ ]- \+ U0 c8 ?
回覆 1# LiuYH 5 N! F/ s* l+ y4 x( D/ Y
/ y3 L6 V2 m! y% N不代表法律等於最低的「普世道德」
4 x5 w3 j8 x, v5 m- g# N, k1. “普世道德是會變的”7 V; G9 H  a, K% s! w
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”9 V2 h* k/ Q& H, k, o9 g
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
4 @: w& l& H0 b+ ~* `# ^1 P
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 7 O" z( q' K' I. h6 d
/ O5 s7 E4 b6 o( a. J1 c  F
回覆 1# LiuYH * t$ v% f# Z6 {& A6 J+ H& F5 d
  U! R9 X: K2 v6 ^- ~我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,4 @! [  N( @( t
而不能只是盲目的遵從法律。

7 E; a8 d( k5 U, P! L如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。+ e" a1 x5 K" ^; @$ n! q
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
5 C( v+ u) W& N; p而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
& [4 e7 C4 f  c: L" ]9 P' f2 b. [LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
8 @7 q' |6 g3 |' P3 U/ Z  y! d1 g
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
  h, H! W: L" w6 H我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
2 L' S' c. N8 X像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) $ Z+ u" @) q# l% g6 V0 B" B
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
" {+ ~: x1 J% x- G以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
% `4 k" k& M0 L9 q4 r9 [不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
# U" f9 ^0 _" g7 V# U0 e0 {1 M% {從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
* _! C& @. ~" i: y
. J! [5 S# T9 ^* v$ X0 L$ ]( X每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
$ s! @/ U/ u! l/ o耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!" }! _$ E) M0 I& w
/ b) Y! ?- h8 ?7 F) n
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
9 K# `" r6 o3 _  d4 j
$ x$ c  p3 ]) \& g/ n回覆 1# LovelyDove $ S- O& n/ h2 N& R
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!( g6 p. B2 b- `0 f0 |* Q
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~   w; k9 j2 h: q+ V# N3 }
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~; @, @; k; r3 e% E! B
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
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回覆 10# KJohnny $ Z- Z. ^4 L  _0 R1 l9 _' Z; F0 t
' e, e1 m, R5 T
( a" C6 ]8 f; e$ y7 u6 n6 [
說 “對決” 也太過份了吧6 ^$ p" U  |; o
我沒有想要跟誰對決啊( d5 u# B' E9 c: w: Y& [1 r

' K: c( o1 J6 Z8 ?) U  |
# W, W" R7 o) R1 R當然三篇都歡迎你回覆
3 Y& M+ _+ R; N. k$ H不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,, ]: x, d, f7 w) Y. j
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,! J7 p- Y+ M, o2 S
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
$ R/ f" h. j% f2 y) J, F" ]- C) ]- ~$ R1 D, F
或許我們在討論的時候,
8 ^8 w0 P& a9 d' @我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,  v8 G# s. U  z+ s5 A: u* d
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文 ! q. _, X, b5 \6 i3 j* e) {! y2 X
感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ 5 L3 K) d7 w4 ]5 u9 u0 w) [
! R5 l! A0 `$ S* A. o) y' o8 r
回覆 1# LiuYH ' \# |& m! }0 H' c1 n/ X
不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~) N: F9 V* W9 E. [  K/ r

7 L( f  {+ L% q) ~但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~/ p) Q/ j5 j$ |* r9 M  f/ o
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
: P( h( h% K5 P這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~; K( l7 i6 [' N- `5 s7 t
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
$ _$ O8 R  M! F- y! a- i
$ I8 j2 @7 B1 P2 K回覆 8# LiuYH 6 G- C; A' E. e5 s. T
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定# v, q: r: c. O! U1 q

9 H4 D0 U9 f; E而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
$ [7 R+ ]# U8 B+ \' D7 h% M, b0 d! J
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
/ S5 s7 }( c! E% D; F
8 i3 ^3 [, l- j; L在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
: {3 w, q  s2 Z: ~+ q1 ^" F& |" d- s8 k, `( O! `
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)) h( ?3 ~- }+ M

4 I  s2 u: }6 `. y7 y$ M而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
6 z4 _& K& r+ e3 f! ?( n2 e$ J. _6 t, a: L1 L
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對" R$ N: m, U! @( m" L% t8 c" V" J

0 j% M- M- `  t& B4 \8 g! {我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
! X, c1 F# Z) w. ?. e& r2 ]+ [8 F
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 & V' a* z+ S/ U8 F$ w
, ~' F1 q. ^8 j& [5 H# {
回覆 7# 阿文 ( l* ?5 ?3 K. k4 k& l

, c: l* H2 B$ ~0 s/ m5 q9 \; O
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
+ }. S+ q2 _0 z$ P9 ?; }但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,/ I0 c3 _8 f2 B1 ?5 s- \5 P- J* {
而必須不斷的透過社會運動,+ Q6 i4 [: l/ C* z* H
(遊行、遊說 etc)
* \6 t; R3 D( l# V( a來表達自己的訴求。$ F! S7 X% K1 U! u0 O7 F, N
這主要有幾個原因,
# J2 {9 H1 A* {% ]1 S我想說明如下:
" o3 H! n$ V9 U$ a, N# b* R- i
3 S9 W) t+ A' ?) n0 B0 ]& B5 l7 @- B首先,
' G4 ~6 T; j& A  T3 Y政治跟商業利益是不可分的,
" _. w8 s' s6 Q5 w9 ]% s1 [6 P; U& q因此即使是人民選出來的候選人,
+ r" j  z+ w  w. F. N/ E也必須在某種程度顧及企業的利益。
. {0 [. C7 X6 Y- z* @! ?% D
* G2 @( ~2 [% [, Y  E2 N+ [+ ]對於企業而言,
7 I7 {8 ~9 Y4 U( I提供某個候選人、某個政黨選舉資金,+ O- [4 t; I& S$ ]# @# w
相對的當這個政黨掌權時,
! g2 Z- A) O9 M3 p0 r% O: l必須要給這個企業一些好處。( @# s$ ?6 c; i: {
4 M. N" B  e/ a+ \% p! Z
對候選人而言,
8 w4 w3 T- C' K8 P最大的問題是 “競選需要資金”!* C% E' h1 _* q2 ~) j" }
沒有資金就沒有曝光率,
3 s* o7 E% R' g2 i/ ]/ ^4 L沒有曝光率選民就不知道你是誰,
: F5 a' c6 z+ ~- d7 w% n更不要說讓選民選你了。
) c5 }) D; N# c' X/ d在這樣的情況下,
# P  w- N2 x$ o" [每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,! j9 D1 [$ {" A2 t+ N
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。; g- D8 P# c0 |- |" m# \5 V
! }" Y: o$ Q( D" ~# r$ O9 ~# c! H
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
. l2 k) f$ C9 `6 A% \其實從這幾次的選舉,
8 x8 ~$ w; |5 M9 ?+ \不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,# Y, q7 [4 Y$ z! k
都很難獲得足夠的票數。
* S% ?# R3 C0 d5 B6 F* B' ?' u( `- ?而在政黨營運資金的分配上,+ h5 }% y6 Q- m6 F
又有得票率 5% 的限制。
+ m! ?! o; g0 ]1 o" n(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
  r/ |- m8 Y/ K# R7 u% I/ U3 q因此在事實上,9 O4 x4 s" v1 e1 A
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
! h' E% r! _1 {5 i* s也就無法期待能夠出現其他的聲音了。1 S" n4 |# K8 A

* C' T5 ~" {3 ^( [3 m4 V! [$ E另外,. g& @) x7 a1 _
雖然說四年可以重新選舉一次,* G5 a6 F& Q9 q1 q2 T4 r
但是不能忘記的是,. c& }1 ^% l8 ^8 B0 A$ Q
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,0 M! n7 s& d* e* G+ G
而沒有 “決定提名誰” 的權力。: R* q8 X$ Z" L
提名必須透過 “政黨”,
2 L, `8 W7 j: O; j+ A% p1 K7 X若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
5 j8 {2 ]' Z( L) r/ s因此能夠獨立參選的人,
' ^0 j* V- ^+ a, n大多也都有商業的背景,) q% \; ?# T2 D9 E* F
想要能選上,& d4 X5 ?* N  ^- ?4 H) r5 ^
當然必須接受更多企業的支持。, H2 F& J, _1 ~; u0 H4 H  y

9 P( Q5 f' F+ V: h6 c- g: V: D+ M* v( i& @' u4 M% {1 M# I
人民必須要適時表達自己的意見,8 a4 n* ~( v9 _, p
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
2 R4 a1 d: v4 o- D: _( s1 f& B9 c' t我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
" [. l# V! h% c1 d& m9 X; S% A5 C(除非那個候選人就是自己)
0 x/ Y; X$ q/ w8 ^; @5 i我們只能夠將自己的期望排序,
6 j" l& w; J! s! U7 j& d, T& N然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
; R/ {; G! a% u; O& K. k甚至還必須考量其他人會怎麼選,
% i5 d" w/ |6 z4 N' [2 u& s以免讓自己的選票成為廢票。
; i% _  y/ V7 o: n8 [. B於是我們選出來的候選人,
: [5 ^# Q& @' a  ]) n' \在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
0 ?: K8 p6 k5 k8 w6 k' U$ o* i& j5 e0 [(e.x. 美牛)
3 q, b! M+ Y, q4 e  g: h甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
1 f( s* u+ K/ A, C以致候選人沒有這方面的主張。  Z' p( A& e( i0 X8 C6 x8 x
(e.x. 性交易問題)* Y0 a9 e  |3 }8 e% |# `! Q
因此,
9 F( Z- f3 j7 x3 q即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,, o6 @/ E" B0 U9 |/ @0 y1 E
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
5 s' L1 x" J: I7 p3 ~. C! {& b/ \
0 u  q( s3 p4 c6 S: [  {
- P! g, g6 i2 s" t雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,5 @, R8 ]- c" S: P
但不能也不應是唯一的方法;
4 S1 ~$ N; v2 X5 ^, g. D2 e1 Y針對某些重大的議題,
- ~- ]5 `% t( \) O5 g6 u( S人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
5 q4 Z7 q& @) Z* Z" a; l否則,2 \4 L: U' n/ A! D$ `
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,/ f7 C' B* o( W: e, G
我們對此卻束手無策。
) z# r  r  z. y, j) h& o; Q(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事)3 E4 c& X1 w& w7 c

& P- z/ b; x1 n我所想說的 “修改法律”,
- H8 K" Y& r% j, K0 M7 V/ [1 W0 Q% k其實正是透過社會運動,; r$ k5 J$ h. D
表達人民對於現行法律的不滿,
& K$ O8 g, W  q. R; N9 v  P1 o讓政府正視法律的不合理之處,
5 t8 R4 K4 Z8 r. X" L6 s" B' P並對法律進行修改。
' R1 M( J! X/ L, {4 f(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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