LiuYH

回覆 20# Ttnod
' @5 z% d- B! C6 c
4 x: Y. T2 y* G' S$ H" T2 o3 d7 ?$ V& Y4 a, L+ A
那句論述是：- Z' U6 |% d5 t+ ^7 i
若 " P 可以導得 Q" ，
1 A2 y+ w0 V0 F& Q( `; u則 "非Q 可以導得 非P"。
4 m- f6 Y$ }3 D
8 R' F/ g) g: T# i! l並不是界定行為、結論，
  N" m, h6 `+ J% b就可以自動成立的。
7 B8 V5 a3 w8 S# j* m所以，
0 B; I; y* D( }* I你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

) Y2 Y: h) g- d% j6 O6 d
/ W' f3 d2 o$ \! H  Q/ q6 \9 p回覆 21# LiuYH
( F( ^# d& a0 `. m( v+ H2 U3 y3 |5 A; x2 c0 z7 {; g
   早安~~
9 h2 b& ^/ H# q4 f     DORA不是這個意思!!8 J4 J, [4 k+ p3 q
, b7 Y9 \! @+ ^& f
若p則q  ， 若非q則非p     
1 p) x6 d% t* `% ~這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」4 Y; B8 F+ V- o* T

; L& d  c& y- i: D0 q6 x. ^3 V4 V" r0 R* m: R! e+ a
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
1 Y5 w) W' b6 G
8 `7 S) o! z! W  K  M) q7 u而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
6 ^0 W5 n# W; Z, {' L& ^7 {
# m4 {- E+ V0 D0 S0 ^( k8 f「毀屍滅跡和殺人」  K- d! X0 c9 g' Y" |$ b; M5 s
- {3 c! e& g' y3 ~+ j' k6 r$ q0 j7 Y
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
% [5 r% d0 K6 I9 t可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。' B7 @7 O2 Q- H- V& C0 D- R
. W' r, H* _) A* h
  L; k4 [: h6 \
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
1 W, V% U1 V& g, _9 R! T! g假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
9 N: o) l/ K- W' C) U& j) a6 ~1 [# {3 x3 t' [. F- p- o  x

! E! Z* d3 ?7 R2 S, J不能當成已確立結果
: R/ a& p9 ~4 y7 v5 p" j$ ^) }; x4 C. d  y1 V% G( X: h- p  l% P
ps. 有點OVER認真了@@", Y3 z8 e6 i7 \: r5 q# ]2 B* a
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod - N/ L+ ~. m6 F5 W8 e/ a0 P9 }3 E
7 y; ^% \' J, ]2 I- T
- B( u+ s$ ^4 j$ X  a; H$ F4 }
如果要從邏輯來談+ y2 b% Z$ f$ A3 s, F" F7 }! L
那麼就從邏輯入手吧6 n  z# p2 b' L4 Z

) \& S7 k4 {% B0 K/ W首先，
5 D9 U" I# Y! J9 y4 p. q" Q你搞錯兩件事：
& d6 ^) ?/ J0 o& @1.3 E+ N* v+ q! J+ |2 ?6 K
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
' c* p- \" b# Y/ \8 \- }3 h# i並不是 PQ 與 QP 的關連，* b$ H) X" Z+ D& P( b
而是類比的關係。% R9 j: y. {0 B/ z0 R& k  L
2.! P9 ^6 \6 E4 ]* U" b
沒有證據 “證明” 一件事，
6 O8 d1 U0 r4 ~8 Y- p  P) j並不表示那件事不存在，  H1 j6 L! L4 N: ]1 c$ h2 H
否則將會導出非常荒謬的結論。8 e" }* ~% v. f4 F6 Z* @4 @
例如：
% [- [5 q1 _% ^+ C: {我可以證明你昨天沒吃晚餐，" y/ D6 r8 F3 Q8 C4 x1 @( T
因為你無法 “證明” 你有吃。" @5 J; Q7 M. v. Z6 P# x
同樣的，% c% @: q% J7 c$ {0 C
我可以證明你去年都沒吃飯，
+ [# k# _7 |- J5 k# q2 s因為你無法 “證明” 你有吃。
& \" H, D& v- R所以，  v- ?% d+ p2 O, g" G3 ^! U
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
7 T8 w$ N7 W, B
. X; ^5 r7 w- Q$ F" o. R如果不存在證據，' o( Z+ E( m7 p
就表示事實不存在，* a7 J! E* f% x. m5 X/ k
那麼我要證明，
" T' [% y' s2 O# s# e一個行為的不道德不在行為本身，
2 U, R  G# n, l" K5 |而在於行為 “被發現” 的事實。% m  O+ E6 ~" D( A

% u4 y3 m9 F5 J  d- p1 ~A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
( Y6 t, r, x4 l: r& t' J拿屍體烹調、骨頭煮湯，
9 F% q! t, J1 P$ B  F6 FA 絕對是殺人吧？- D- l! @3 T1 {- e: M2 B
但如果今天 A 是在私下射殺 B，' a$ l- k3 ~; J0 L6 J, U5 {
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
8 ]! R% q2 S( G8 P+ l但是沒人發現。
: v! ^% J$ \, F% j" n3 b, l照你的邏輯，9 g, L2 O" |8 z! e$ C: p
A 就不算殺人了吧。
/ B( z' M/ d- S9 I, o" S8 G9 [* D（因為沒有證據）
" {' ]5 e1 n! a6 d; K# g$ u; X# V
$ {- y# R1 m1 ~/ n這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
2 B- v+ ~  Q( ]$ ~而在於 “有沒有被發現”。
5 N; S, U$ b8 |2 v9 m) V! E換言之，
+ k9 \; M( Z; d# B  G6 o法律是用來處罰 “被發現” 的人的。; U; j2 J2 J, k4 u/ ~2 U
同樣的推廣可以得到，5 `1 B" f+ Q1 x- X0 a0 i
無論任何行為，: I5 o7 I% ^" w, v) X5 E/ Q
只要沒有被發現就沒有錯。
9 q' m6 Y: v$ l6 y5 l( D於是我們得到結論：
7 b# |. Q" ~/ B4 y: B$ q不道德 = 被發現。! j, D4 a' [3 N* X9 J, k- u

7 n- J$ Y* O4 S) A這結論的一個結果是：
" y5 I4 j, L1 f( l; e如果一個男人硬上了一個女人，3 I: M; V8 o& N; Z1 B
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
! S8 ?/ m. u# m4 A% e' j6 A( j9 `# `  Y讓女人敢去報警，
7 _, e$ B& K2 E4 A% Z& L這件事就不算強暴了。0 l: B9 X1 s7 x+ k; Q, `0 f% o; ~) x
  c5 k3 S' |0 c! d2 y7 _8 b# H/ w2 i
這種事情怎麼想都不合理吧？- ^+ x( l$ y5 w; B+ m3 z8 o, |
所以利用反證法，
; a" Q( C" A" ?1 n"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，$ i. e  c7 [* N4 A
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
# U7 r- a) f3 b) h7 J8 V) @所以常識告訴我們結論是錯的。( L% I& G. g6 p* g! @1 M
因為“若 P 則 Q” 成立，
9 {( l5 v: n1 D（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
5 E; @, S- M5 P; M+ B- a但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，3 d; O/ v# b# R% V" K2 W$ q/ V; Y
因此 "非 P" 成立。: r" E( y. n2 a% T" r$ V
也就是說，  ~, H4 B. e* I/ X
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。4 p' n3 {* f8 m. ?9 ?8 M* X- [

: ?. H) o$ H" t- z2 G所以我們證明了 “錯就是錯”
2 v6 V1 g% y; H0 [4 \! d不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
' S, s1 Z4 N8 \  R1 B# i2 m* _因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
, [4 d" n1 M2 b& r表示闖紅燈本身就是錯。
$ L+ W3 R" C& m. X& A如果來找密友被女朋友發現就是錯，
, ~$ C5 M' T9 I) |( N表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 $ R. ^+ K! I4 ?# Y( \" f( ?" M
5 T# ]. h- M- T$ j- g
1 Y! j0 x& C5 Y/ p- b' H7 h
我並不想評斷任何人的價值判斷。2 s# v' O3 M1 i, N  k$ ^9 W
就如你所說，
. y" Z+ D% R! Q! ^4 I. f1 d這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
5 D' j( n7 Z% \' }$ D( @各式各樣的層面。2 m1 M( h. P2 M6 T
但無論是怎麼樣的價值判斷，
, H3 E( F9 ^" W  g' [都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
' J: ~4 g+ i) k1 J9 C
: a+ O) |' `3 D. }這裡要證明的是，, ]5 K& ]; W" ^& l
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，, ?+ ?/ \/ }8 Q- @
就不算是違反道德，
# G, h% U5 Q. `那麼會得到的結論就是：
$ Q+ v7 s1 `  v3 t違反道德是因為 “被發現” 。
1 `( z0 {; T: U1 u* M% k若是認同此為道德的前提，+ }7 X% x6 M4 H7 b
那麼等於是認同大屠殺，
$ s: O" W& R, U! F/ g5 o7 |因為把所有人都殺光，
0 ]7 O) [3 H8 T+ A) `9 _. }當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。! A; U' I6 Z4 {) E3 T& c
/ g5 |5 I4 y. Q( A/ g
因此，
+ M9 t7 {# o0 T0 n  }/ z無論怎麼樣的道德觀念，
! v3 S% V4 w! y0 _那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
7 j0 ]8 a& L6 v" ~2 m5 T3 c4 J就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
) l/ J7 ^' o2 j換言之，$ P3 u9 H3 Z# `, h. o
在一個道德觀念下，
+ d7 j: Z* k, O: [2 d7 o9 J/ L$ m( n如果一個行為被發現之後，+ }" l: v/ ?' I8 I- k: h
就會被判斷是 “錯的”，$ l0 b" F6 O" x: ^4 j# h: @
那麼表示在這個道德觀念中，  w6 I8 u- }# X( q+ o3 S8 ]
該行為本身就是 “錯的”。
2 @9 P" J& z3 h3 M, v  W因為一個行為的對錯，
; c9 e9 u5 h' P: G$ W( ?- k* H並不因 “是否被發現” 而改變。
! l1 j' ]/ B9 Y+ I6 Q. L1 E( r
( E7 r& ^5 r' h: ^. Q2 B利用這個結論，
+ o5 m$ S( ]1 l5 g如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
% X" H8 W, Q6 c“交密友” 的行為被發現的話，% S. C- x' U  |9 d
就會被認定是 “錯的”，
8 ^  l7 W6 o/ V) N( Y, s' `$ a這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
! p% g8 {: u1 c而不是只有 “被發現” 之後才是。) a" j' G6 j/ l% D8 }9 F9 Q
! A9 r( ?3 l/ U7 {' S) F$ u; b
同樣的，) w# c; V* _0 d4 ?% N
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
: W+ Z( \3 S$ c+ Z4 m( a/ e8 q彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，7 Z! z9 x0 C+ E  n' ?/ p
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
  Q4 O" o+ G' |" [8 x( |當然某 B 來此交密友，6 R/ j4 z" u' y& t1 f2 ]5 T. h
也就沒有道德上的問題存在。