LiuYH

回覆 20# Ttnod
' ]( _& H8 b4 V
* i& C; \0 @0 J6 D1 T- t; P' g/ R3 J9 Q) r) n5 C9 t4 S9 Y7 E2 s$ f
那句論述是：
! E1 y" ~  \1 T0 q: d0 \, J6 r若 " P 可以導得 Q" ，
& `' {5 u& o- s9 _4 w則 "非Q 可以導得 非P"。# s4 F1 F9 L+ I  a& c) z( ^& O* `

4 X/ j: A3 F% ?0 Y2 h! b' f& F並不是界定行為、結論，( a7 k. U  m! W5 x
就可以自動成立的。3 d& r$ `6 w1 J+ v$ D
所以，
& A0 [1 m) R: N* k. Q你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

5 v8 j6 P! d. h& M3 u1 R' [9 G1 Z( j
回覆 21# LiuYH
& z# m7 l. s/ N- r' ?. l) Q$ _# I4 {9 J+ }
   早安~~( Q1 C. P+ v, z! Q, z4 y
     DORA不是這個意思!!
; n+ d9 f* r( Q' _/ F/ J  P1 t3 M
: C5 O! ?# K' B若p則q  ， 若非q則非p     # D9 M- T$ V/ X: e% {8 @" f
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
' `( j. C! z* c  O  F
6 `# a& @7 g" E# {2 S
4 p/ L/ Z+ i# Q, ~- x. c+ E/ T而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
( |- Q! z" E4 Z. T
2 I  L9 [# I! T) K而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
0 a0 |" A- q3 S! e5 ^
1 {! R/ z; n$ p8 H0 X( K# d9 \「毀屍滅跡和殺人」2 q6 z& F0 ^5 a9 |' Y  B

# Q6 @3 c/ C, X$ }) }5 u7 S4 S/ k但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。# u9 T6 c* G$ {( U$ f) g
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。" p9 m& U( N" z  S' Z  D3 ]
* e) S( a3 m3 @0 K1 L
! H4 t* H( x! k
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
4 @% A: p' G6 B假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
& ~$ A# S- D& b9 O2 I/ B+ D
) x6 }# t/ u" z8 ?9 _0 y% D( v$ ~" C3 K& ^0 \
不能當成已確立結果, s  [+ k4 L7 c; I5 {5 y6 g

' q1 x) B4 J$ h0 j$ A2 ops. 有點OVER認真了@@"
. b( g1 v6 @$ ?- H林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
% F: I3 ^- X- C6 d" t  C1 `
& f- V7 g* l4 v& T5 y% `- u! {$ R' q: }% v5 G' ]! w$ W
如果要從邏輯來談
* o+ `0 i7 d7 d那麼就從邏輯入手吧
- w, g" f4 h9 m% n$ ]
" W6 n& T* m. D; u- v首先，
3 _) r; o$ g: ^3 P3 E  f! c你搞錯兩件事：
8 c! ?# L2 q2 i7 z: P! ]% Z1.
3 M7 x; ~( u) g  p  X: O “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，7 e" `. n; S1 K$ X2 n! K
並不是 PQ 與 QP 的關連，
# H* Y6 D+ d7 {- I: J而是類比的關係。. M+ x! Z8 V1 j8 {- g. d! }' E! r3 H6 ?
2.% R1 Y# u+ T, b5 l* |0 t, S1 P
沒有證據 “證明” 一件事，% I5 v( ^; l4 C( L- k
並不表示那件事不存在，( W! K) z" Z, _, o6 c
否則將會導出非常荒謬的結論。
4 i% g! R+ N7 |5 F例如：
: q! U7 f& \' @( s! E' _我可以證明你昨天沒吃晚餐，
; ]1 ^9 o- p2 {; }, o# H6 Z因為你無法 “證明” 你有吃。7 K' L/ s$ s1 i. \# }( @* S
同樣的，
, i# r6 J. r, F4 H% t; s! O1 v7 y5 F8 T我可以證明你去年都沒吃飯，
' Q$ N, G4 e& ]# v因為你無法 “證明” 你有吃。; ^1 w, Y$ G' R. p
所以，4 c2 p/ N& P- J0 |3 z0 y) ~( V$ b
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
) ?1 e# p- U( N+ e6 `' J8 d' \& ~; K8 h: Z8 H9 `- N) }' Q/ H
如果不存在證據，) S1 p& q* ^( l" H/ v
就表示事實不存在，- O5 x; k2 i5 }! V+ c) p# E8 l" w
那麼我要證明，
( ]5 M# f, b' p一個行為的不道德不在行為本身，# i, ^9 e4 {" @3 W* o
而在於行為 “被發現” 的事實。
  Y% }7 J( H+ R. U( e" K+ \
0 D8 k5 r  v  P/ o; KA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，0 |6 q' r+ V+ ^" h' E" `( A) \
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
- U7 G4 l" M# s" _2 i" d) cA 絕對是殺人吧？
( x5 N- q( g6 _但如果今天 A 是在私下射殺 B，# g) T8 @  r. m5 f5 Z, ^
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，1 Q0 Q. Z! ^; z( ^  S+ ~
但是沒人發現。
$ G* E7 i) {% M6 \5 q1 X; R  Z照你的邏輯，6 x- X! m' k8 i4 f/ ^+ V# W
A 就不算殺人了吧。
- e! q- `% W2 y4 e# a（因為沒有證據）5 D- H) K7 r) S8 l( v9 ?
& T9 J% {* o2 M" {* A7 k; o' u" i: `
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，  z1 G) q$ `/ F0 X( U
而在於 “有沒有被發現”。2 g( k% z9 v; O, u) `# s
換言之，
$ ?. W$ m+ `: F6 Q1 x1 Z. X( S3 d* R法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
1 p: D* p- _( A$ ^+ B1 E1 Z同樣的推廣可以得到，
0 I7 H- \4 j  d. s$ @5 w無論任何行為，' A% A# }2 o  Y6 b
只要沒有被發現就沒有錯。$ C6 {" h9 E/ J% y/ N6 v1 k) ?" K
於是我們得到結論：5 C( p) \9 E) W- l3 m$ K% _
不道德 = 被發現。
: l% I8 q9 y2 O" m# k0 o. w0 H1 t; ~7 J4 ?- i: \" _1 _0 W7 B
這結論的一個結果是：
1 p1 F- e- ]2 N如果一個男人硬上了一個女人，5 W+ g8 A9 \* ]3 S$ N6 `
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
& S& S- E1 Y, d% a+ D; ~讓女人敢去報警，
+ o5 q8 I* L+ a0 W這件事就不算強暴了。
  G8 Z" }- r( e" Q; k& p0 f) a
4 i1 ~& _3 E8 C1 d9 h7 e5 t這種事情怎麼想都不合理吧？
: _" i5 b$ P+ h, J& N; z所以利用反證法，! W9 q* K( I& |+ d1 f7 x& W( {& x% C& n
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
$ ~: j% Y: D+ G- ~5 w而這個結論給出一個與常識相反的結果，# Y" L- M- A2 q, V0 ]8 y0 p4 D
所以常識告訴我們結論是錯的。" F- S1 G$ O  f) ]. h4 e" c& M
因為“若 P 則 Q” 成立，* `( v4 J! o* d  Q- W
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）, U3 d7 [$ c4 I
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
! f$ F$ E/ P9 O/ G. `- P因此 "非 P" 成立。+ h2 {! V( i8 T2 \2 I0 y
也就是說，# K$ f2 h# }0 L7 k- j" {* _* F
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。( w0 H; a- _% |$ @# F2 d9 D( R

/ t- M$ @, R1 {所以我們證明了 “錯就是錯”
2 Q% V% b9 q6 x不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
1 M, D7 n- m# J/ `# x, Z1 N因此闖紅燈 “被發現” 是錯，! q, G/ c+ _1 t2 [" t1 H) [
表示闖紅燈本身就是錯。6 f( c' R- T# q: y
如果來找密友被女朋友發現就是錯，7 o! a. g4 [& ]# ~
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
3 \% |( r* z7 D* C/ h) Y- `+ h5 K: ?+ Z
0 u0 j  W* ^+ _  k
# `. j7 n7 B! H+ d; ?2 p我並不想評斷任何人的價值判斷。
6 Q5 N6 q" N9 y7 r就如你所說，
0 U6 q: p' U% L0 _/ n, r- i這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，7 r; a6 M! v6 b$ D( c
各式各樣的層面。
+ X/ d1 q* Q. k* D$ R+ ]但無論是怎麼樣的價值判斷，- x' l2 Q+ J. Z
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。* W5 e2 ~+ F, W: ^* ~4 Q

1 m% g4 q( U, v+ s% }! ]這裡要證明的是，
9 _4 d2 J! u; h% w# f. P若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
+ ~& P( |& f1 B5 V- f! C/ z" D就不算是違反道德，
* E/ ]- l5 g5 j那麼會得到的結論就是：% M" j' {5 L3 [; J8 _9 R
違反道德是因為 “被發現” 。
8 z2 [; r& \/ o: \6 X, V* I# T若是認同此為道德的前提，
3 I$ X( x# X& E. M( a! a那麼等於是認同大屠殺，
$ i7 o  b8 w% f: {# \& m1 ]# Q因為把所有人都殺光，8 h* o4 n* D0 Y% z" @1 {( ?
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。4 U$ U, U) V" X7 ^/ l: a
" h# O; W$ g7 H/ J4 ^. G
因此，
. k/ ?9 n5 d0 @無論怎麼樣的道德觀念，
- V+ B9 }3 e* l+ ?, V那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
7 S# ^& v4 M! c' E" j就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
" C- x9 b  _7 n# b( V- G: E, f換言之，3 c; Q9 c2 C; ^; ]8 [6 `% y
在一個道德觀念下，% s4 ^' F/ t6 K* e( K" r9 v: H
如果一個行為被發現之後，1 ~9 h$ y7 x& O6 B) I
就會被判斷是 “錯的”，
, n: ~5 @' O4 b* o) h7 c  E" ^那麼表示在這個道德觀念中，
1 j) Q" t4 j% E7 R: ?" n該行為本身就是 “錯的”。
4 {& _4 C2 n' C7 W) ]3 q3 u6 m因為一個行為的對錯，
- K, m' ?1 q0 m: |( Q- _並不因 “是否被發現” 而改變。  N6 I0 n; Y+ B- X

9 t8 q& d: D7 b0 f! R# B) N利用這個結論，
+ d3 H  W1 Q" }如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，7 h+ Y& h! ?$ p+ p- m
“交密友” 的行為被發現的話，
% |0 D. U  V5 h" h0 f就會被認定是 “錯的”，* G( x# R' g, ~8 h6 L( G
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
9 w8 J3 Y- a9 {. Y$ d而不是只有 “被發現” 之後才是。; T& r* X& h$ b5 \: ]5 g9 S6 R
4 Q* L6 s8 W0 y, L
同樣的，
, j: v3 f$ \, Q0 w5 m  T1 y如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
; v2 m4 |0 C/ }% K9 j6 x2 r彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，, ?6 y9 S4 P; l" z
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，: a1 Q# E' U6 B8 \! L
當然某 B 來此交密友，; ]# V1 E* u2 F7 R
也就沒有道德上的問題存在。