LiuYH

回覆 20# Ttnod / H9 y5 q" C& S: a" X0 q$ z2 E

  Q. r1 \! y" Q- B9 k7 K: S& d7 G
$ l# d, m- s: H" L" w那句論述是：
# F, U! @! s5 A$ P& B0 b# T  s若 " P 可以導得 Q" ，; Z& G- c3 B* s% z8 V9 l2 i
則 "非Q 可以導得 非P"。
, j/ W4 D  g4 ^. m# x& l% |  u- ]7 L9 D! Y. Q
並不是界定行為、結論，
% Q' q9 t4 ^3 T4 c就可以自動成立的。
- k$ j! U( E( R# D& A% x# F2 s所以，) O' v1 _/ w2 a. Z5 O4 J) a
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

  q' O9 t) p: c' \0 i0 l2 q% |: t! P/ U
回覆 21# LiuYH , [! P! v' H3 n/ T

/ v/ F. \3 C  x- o7 O! p   早安~~
, Y2 E! b& @' C2 t! `9 G" Q     DORA不是這個意思!!
0 [5 k% Q2 y1 k4 m# p& V3 b
  x. ~" [8 _8 S6 s0 B. U: s若p則q  ， 若非q則非p     2 |2 J. g8 l9 r
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
, f( `8 }: K3 M" k* o# t
0 f: b! i7 |1 H$ ^8 \/ ]  z5 w6 ^  t' W& K/ |7 i; j# h; }; U2 K
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
. i4 X7 B8 k& X* K9 L! [+ R
3 u& }; R0 P7 F4 t* ]4 ?而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」2 ~7 O7 [( i/ X
4 a! Y7 F1 O/ A2 J( s  G% _+ L( m  U' I
「毀屍滅跡和殺人」
3 P7 E2 K3 h/ |4 T0 b2 m" }$ O" F7 Y6 ~2 u* V; S
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。3 L6 T/ _$ B6 @* ?0 g
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
: h- R4 P7 t; N+ }
* a, f5 C: h  {: ?; Y" Z: x& i6 Y* `
  J, A+ ^& O2 |所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
) B  l0 o. J. b* l假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈5 f1 w5 g, E2 V+ J# N: m1 `
0 Q, i! f3 Q% Z' [0 I
; b! ?2 t: Q2 z$ R7 B2 ?# y* Z
不能當成已確立結果. `6 e4 X& @5 d- c& f% o( {

: Z4 j$ T/ Y" S# wps. 有點OVER認真了@@"
7 `& \0 o  D+ X林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 6 j8 O5 d4 `  Z. f, b; F9 x
9 ~0 R/ a: S. ]8 p3 [' i
7 B# P2 i2 i$ `" J% c) l8 U
如果要從邏輯來談# z, I5 t! ?( c
那麼就從邏輯入手吧
  T( x$ S5 V6 ^: }" L: h. D' T$ p1 o! J. g* r4 T" ?( D+ A
首先，! |9 e" V% ?  ?- p' J3 y
你搞錯兩件事：& O0 D6 D9 h( ?. ?
1.* Q9 o1 U) U0 z* B' W+ x7 P
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，$ y0 ~# C: ?" c4 m
並不是 PQ 與 QP 的關連，; P+ f% W+ R" T9 a
而是類比的關係。. R0 T% g- |7 F
2.4 L. ?$ m* O! [9 A
沒有證據 “證明” 一件事，
1 B9 L9 q! v9 M4 j& q6 |. u並不表示那件事不存在，
: r1 I5 r) k. |& q9 n( m% }$ N3 ~否則將會導出非常荒謬的結論。( L( T7 l* g* K( s; ~5 w
例如：
& R4 X3 [6 v1 P2 x我可以證明你昨天沒吃晚餐，
. `0 A6 Y; [+ C. z7 [因為你無法 “證明” 你有吃。
# h/ g! f( J' ]8 s: v  g同樣的，
8 ~; q9 u3 K) X: r9 a7 i( Q; k& i我可以證明你去年都沒吃飯，
( }- P6 B4 N/ b( L$ g. A因為你無法 “證明” 你有吃。, D5 C; @9 h# l2 h+ y) P* t7 R* ~; L
所以，
) t+ m: s6 {" A/ q  v$ r8 o; _我得到 “你不用吃飯” 的結論。* q# e2 t' a, `* @2 p7 f% r( m' m
4 W" W  B! ~8 J6 A0 O
如果不存在證據，7 P; x9 d' W4 i% y7 K, j3 L
就表示事實不存在，* G7 n5 I% E0 Y; \; Z
那麼我要證明，! \  i' s; P  s8 P* N
一個行為的不道德不在行為本身，! l' J( O' P, `+ \5 c- q: z
而在於行為 “被發現” 的事實。* m* I" y- z% h  X/ v0 C

8 B+ c4 |5 c7 S4 `; a9 W2 @* dA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，+ e8 Y8 |- E' J' w! T. ~* _
拿屍體烹調、骨頭煮湯，& i  D( E* i  ^9 @/ H/ B
A 絕對是殺人吧？
9 b/ P' r$ p( H0 e0 o. D4 J但如果今天 A 是在私下射殺 B，! ]2 a' f1 m1 O0 F: m- c2 d: B
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，7 y2 @1 a9 Z- }5 P+ h" n
但是沒人發現。6 d% x. g' o5 b8 P/ r
照你的邏輯，( O2 X# U1 {4 ?6 x4 }
A 就不算殺人了吧。
9 O4 e- d7 T0 v* e# v: W3 C  s' |4 H（因為沒有證據）
1 P2 o- z3 Y" R
8 }* g2 ]; x& M' D4 K) p8 Y這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，) K6 `8 P% w8 f, g8 c, J
而在於 “有沒有被發現”。3 P  s6 M. @' |
換言之，
. q' V4 L/ ]& A6 T6 {& P法律是用來處罰 “被發現” 的人的。* x: ~& \2 {2 E5 k6 t
同樣的推廣可以得到，! u% A* t3 t2 [! t
無論任何行為，
7 m1 u' F/ }- B6 }只要沒有被發現就沒有錯。6 }5 @% x; X' O  I
於是我們得到結論：' W; `4 S9 x- k  I/ u
不道德 = 被發現。1 P6 K: ~& C! [) |, m
4 o# G+ ]3 G; [% N+ a# P8 T
這結論的一個結果是：6 n1 d' o% h' F" U
如果一個男人硬上了一個女人，
7 D( C" w' T* c* p" W. }只要用拍裸照、恐嚇等手段，- c- V( t  G3 l. H
讓女人敢去報警，
! A' \1 ]2 z! s" x" A這件事就不算強暴了。
# ~! I  O5 v; L( a2 w! h% I3 X7 t. I  O2 A* `! |
這種事情怎麼想都不合理吧？7 p5 R8 t% H# T) q$ C3 \8 P' Y
所以利用反證法，" W0 O& c3 [9 U  D8 W
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
* i' @* J* `0 ~% q而這個結論給出一個與常識相反的結果，) ?& @2 w7 x" k. E& d
所以常識告訴我們結論是錯的。# O1 Z" v$ z& x, l3 Y5 I
因為“若 P 則 Q” 成立，. k; Q/ j) [* A' V! u
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
; ~' _+ k! H$ F6 X1 J9 T, k但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，7 C+ L& _1 |' n& D9 D+ {/ Z9 _* S
因此 "非 P" 成立。
' Z) M. d, s; h0 z也就是說，
) {& ]- }, K5 C. t9 ~9 V! }"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
7 Y$ k9 X% i3 ^7 C1 s- C2 Z, R: B# g* o# H' t. p* F( S7 y& N  v, X6 O
所以我們證明了 “錯就是錯”
2 x  i3 U4 J# Z( A& P6 t$ c不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
  w6 j1 Q7 S# X  k0 K' e因此闖紅燈 “被發現” 是錯，; n" v/ R8 N9 V! T* Y( A
表示闖紅燈本身就是錯。! n) Y* @% I" B! v
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
& a1 n1 w, ?: _. U: a$ v" r表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 4 U: L& \* y  E& O

3 n7 t+ x& X* @) n, T
1 j7 B$ \5 H+ l9 t7 k我並不想評斷任何人的價值判斷。
$ G: d6 F6 X4 W- r就如你所說，
6 L  A; H2 Y; m; v+ w( r  `! R這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
- J3 B0 n4 H: L) G# \各式各樣的層面。$ O1 P' {# Y: g1 d5 [
但無論是怎麼樣的價值判斷，
1 A* I$ d7 c/ z1 q都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。. X, ^2 c) r7 W9 p& ~
+ F" D* t$ l& e" K( G5 B
這裡要證明的是，$ o$ }6 D# e! ]7 ~: V  `
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
: q$ X0 E" H$ V3 Y: E- ]1 g' R就不算是違反道德，8 y8 R' ]5 X/ v4 f5 N+ q
那麼會得到的結論就是：9 l$ a' p% p6 K4 r
違反道德是因為 “被發現” 。' o7 S3 R1 B* L# j7 ^/ }
若是認同此為道德的前提，3 N/ {& ^. z' R1 q4 a' ^
那麼等於是認同大屠殺，
' S7 F& d* i; |) X8 n8 F因為把所有人都殺光，
5 Z4 g5 j' q/ c/ j, p: y; w4 e當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 r& r# y$ h, L9 F. Z& B0 a2 s
+ ~$ }; U% i7 K2 g因此，( @# p& D2 @! S! u" g
無論怎麼樣的道德觀念，
8 n7 S$ [* t1 B9 T那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，3 I. y5 ?, _$ ?" r8 Y
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。/ n4 k) a) h$ p4 d" r; m
換言之，  Q( {! s, S& U; B% ]: N1 ]8 {
在一個道德觀念下，
* b& c1 \+ x, c9 h& h7 U) \如果一個行為被發現之後，
$ n: p+ K+ s% T6 A/ I! [) V就會被判斷是 “錯的”，
7 {7 R& @' F$ g那麼表示在這個道德觀念中，' B) j  \/ r  l/ F; \' l
該行為本身就是 “錯的”。/ |6 u  R- R- F: q- D
因為一個行為的對錯，
" F( l/ Q' a/ U% A並不因 “是否被發現” 而改變。
, G3 t8 p* r' p6 \& u% U2 d
$ J* t5 j7 B* X2 ?) ?, p* O利用這個結論，" Z; E' J8 Y6 G' _# x" n
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
) r& E( X8 t' M) F“交密友” 的行為被發現的話，+ H' m. {8 Y( z4 A. u
就會被認定是 “錯的”，
7 ~: g2 K) L5 e. ~9 U這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
# q6 F$ u2 X3 m# o1 F2 b/ Z而不是只有 “被發現” 之後才是。
2 B$ I7 G6 w5 `5 U# k& u- X) d% A, j8 X/ Q" c+ ?+ m) q2 i
同樣的，
9 Y: V, T  G; L/ y) ?  m( u: h如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，! [0 Q5 f" {6 `% t
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，. ^5 w) D& H6 t4 d5 ]) C
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，  S. z  k7 H$ O* O' ~6 l  m. o
當然某 B 來此交密友，# R7 g: Z" P; c" r% u( c
也就沒有道德上的問題存在。