LiuYH

回覆 20# Ttnod
$ l$ e* T( w  i& w- J+ S* ]/ z  G; G. b) i4 G
% L6 S. X5 v9 t+ V% k
那句論述是：
0 w, j/ o, E$ ~9 _. Y8 @& F若 " P 可以導得 Q" ，& J  W4 Q! X+ w  U0 f/ k
則 "非Q 可以導得 非P"。4 B& j' v4 C1 A  a0 _
5 _# }1 X( [0 q6 o5 u2 b2 V% H
並不是界定行為、結論，0 X( [+ y4 E$ E7 R$ O9 z
就可以自動成立的。  y. i" B% K7 l8 t) o1 m4 X4 o" x
所以，4 l2 [) d1 E3 l& ]" ]
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

8 `3 Y4 C3 v* a$ n9 m
9 S$ M( t! _6 v" L) I3 O回覆 21# LiuYH
. L& U$ [: N1 K3 ?' H1 t8 W* B$ A
2 [& k, R% l( F0 M  G" c( W   早安~~
) D# w! I8 L* U5 o" [     DORA不是這個意思!!
  W# N8 B1 w" e  i  x) V- p. ?1 Y' i4 [6 e
若p則q  ， 若非q則非p     
/ ]! I' `' X# a$ a) t% Y4 E% U這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
$ n) S* R7 i6 J$ O/ v
7 C' t$ ?2 p- h/ H! P
) }# G, a$ T. B# h而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」# Q" _+ F2 q$ u; ^  N* X
+ B2 y0 ^* h9 p
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」1 w$ l9 V0 b1 j0 V! W- i% d
( D) l+ j; L$ p
「毀屍滅跡和殺人」$ t8 e: P; E+ ~) m; |. O

5 j; {1 \. t8 j. j9 ^, T+ N但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。# {$ x- a8 _+ Z
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。2 T' u$ j. G' R$ q$ C2 R) b

0 r/ f1 ^! Q; u; g1 ~- x' H
; H! ]8 z% H. G0 X所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~/ i+ J$ M. f! ]" [2 `1 c4 w9 A# _+ ?
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
  I) L) _. W- q  k/ c$ x# l5 ^0 U, h# X+ k! n

' ^; P# p' \- b0 q% ]# h7 `) R不能當成已確立結果
& @) J2 f8 j. `4 @
5 `' N9 Q" B: M) x* v  fps. 有點OVER認真了@@"
5 m: ?; J3 o) @! r: k3 y6 t8 \4 c林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
3 j' C) C* u$ q9 d# S7 o; V
! b+ w3 H% m' V5 c8 s: B& v& f8 A0 m# T$ _+ k5 m1 \4 i8 ]
如果要從邏輯來談4 m# e) V9 ?" u
那麼就從邏輯入手吧
8 R! c( }1 g& c  w7 C+ V( F( f+ h6 u% M4 X4 w% e
首先，; f; D0 |! A$ B* y6 s
你搞錯兩件事：
' x3 J7 P9 l% U2 c) m' V( P: ^1.
) j! c% g( Q6 ~/ {) l “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
' K# x& ^0 {" D4 U* C- I; K2 I/ o& E並不是 PQ 與 QP 的關連，
3 f; U* |8 Z9 F, g% i' G而是類比的關係。
2 e8 p2 a+ R  o5 E1 _2.& ?. `9 ]- y, a$ I# _3 F8 S
沒有證據 “證明” 一件事，, ^. M6 h- `) ~2 n2 n# ]2 P! \$ w
並不表示那件事不存在，
  ^* P4 T( R5 }  q- e% W, `7 i否則將會導出非常荒謬的結論。9 r9 F) d8 |( I: K, X; _
例如：
" c1 O) Z4 h2 c3 n( M$ Z0 G4 w我可以證明你昨天沒吃晚餐，) a8 }( f6 F: X( g. h6 E3 Y
因為你無法 “證明” 你有吃。3 l% l3 d6 B5 h  A7 G9 E- z
同樣的，0 d% G% C6 a' i! Y& f7 V
我可以證明你去年都沒吃飯，
, F; l0 |* l4 d4 q' j: e1 |因為你無法 “證明” 你有吃。
9 y5 _+ x$ R+ ~9 `* ~8 f所以，3 [( `7 {0 }5 F8 E3 h+ b* W6 ]+ O
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
1 C" h2 \; z" c7 H! z* l: E2 ?3 P& C
如果不存在證據，
* j, ~. }: }% A- T6 [就表示事實不存在，0 S6 w0 S5 ]& t& F0 |2 b. \1 a* _
那麼我要證明，
7 c3 [9 T) P# `+ K8 b一個行為的不道德不在行為本身，
4 j/ ^, |; h+ J: s- k1 H) E而在於行為 “被發現” 的事實。3 p. l3 Z# T0 h: L
) J* Y3 v$ C$ u, W* ~1 S
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，. |  |. R3 ?/ k# R; o
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
/ ~5 T0 j1 G, g5 GA 絕對是殺人吧？
. F. k, H8 a, y0 s但如果今天 A 是在私下射殺 B，
" N6 s6 L6 {6 ?$ k0 K7 W一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
4 `" K6 Z! Z! F2 e) i- B但是沒人發現。1 m0 k0 C# ~. }1 S" C0 e
照你的邏輯，+ u% Z7 P8 H# H/ `. ^
A 就不算殺人了吧。
0 [; B( {; l- Y" `/ t（因為沒有證據）
9 F" I' Z) C; ?" b7 ]6 {  g: J+ y! G! }+ Q
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，( J5 X% z7 \) U/ B
而在於 “有沒有被發現”。
; T* z9 f, G8 r8 b: s換言之，
  o" R* K. K4 F法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
9 Y, B% ^! b6 k, h* E同樣的推廣可以得到，2 b/ K* X7 g5 Z7 e7 f) t5 p/ b
無論任何行為，4 D! b& K# n7 p% V2 j( G6 D
只要沒有被發現就沒有錯。
$ r0 X7 o* V* i7 F# }1 `: e" X5 }於是我們得到結論：
- r% l' f  B* g0 z5 l( F* i; {不道德 = 被發現。& G* D' N2 d# P- z. e

, P: N4 V& M1 p$ B: e這結論的一個結果是：
7 e) {! K. }6 ?2 \5 Z& n& E' _如果一個男人硬上了一個女人，! d0 @* W. c8 b) L
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
- M/ z4 \$ K1 i2 f% O9 i讓女人敢去報警，3 T( w+ J( o* ?% d7 s1 ^2 \/ v
這件事就不算強暴了。* A, u. ^- ]! v' p

3 Y8 d. O% G- l這種事情怎麼想都不合理吧？
- I& @+ Y2 W4 S所以利用反證法，, O' l/ b+ X* `: ~  J; f8 n
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，8 h( |3 ~+ n  `& ^
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
8 {  v/ r4 A- d% g( I# y所以常識告訴我們結論是錯的。
9 V4 Y  Z# p) M$ ^: F因為“若 P 則 Q” 成立，4 f4 L% Q8 `* q7 }! M
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）4 t# k/ T9 X: [, O5 v
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
& C$ G, s( E5 D+ Q+ {因此 "非 P" 成立。
5 o3 W5 h7 d* p' s( i, I也就是說，
8 y+ L! k5 b! p"被發現才是錯" 這個說法是錯的。3 Q- E) S1 l6 J: Z8 l
5 G- S) U" Z8 S% O: _1 l
所以我們證明了 “錯就是錯”
8 i+ N0 {/ H8 R9 U0 W不會因為 “有沒有被發現” 而改變。% u- l! l/ e! |9 Y! G& b
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，1 k/ y; b! C/ K
表示闖紅燈本身就是錯。
4 v( I( L5 d: J% j; H) b5 c0 r" s: ?如果來找密友被女朋友發現就是錯，
' C+ C' K/ `( c5 e/ X表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
/ D  ]: ^# B; x: G: M$ q  }8 F# _5 V; D- n2 {3 d8 [

) S' D. A. C: i3 S+ {我並不想評斷任何人的價值判斷。
4 U2 s. B/ A+ N4 Z- J# W就如你所說，
, r  ^7 ]' k+ V/ U這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，% {; C" `7 ^3 t: O# `4 e4 U: ?6 N
各式各樣的層面。  T8 v9 {7 b/ k' z3 k
但無論是怎麼樣的價值判斷，# q0 h/ q+ N: H: f+ Z! x2 e
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
3 k3 d& R+ I  [: r# e( M) V" t, U; K0 d( M8 I
這裡要證明的是，
$ x) r" O" D: ~! v3 E8 ?若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
  y) g1 K$ ?/ p8 p* s4 H就不算是違反道德，
8 H, v. f, F. O; W; H* |9 @/ Q那麼會得到的結論就是：
5 X3 h! G: l- I$ Q7 e. M9 \  o5 M違反道德是因為 “被發現” 。
/ n3 J: y. o( W$ a( C若是認同此為道德的前提，
7 U. r- q7 t7 R2 A5 f' g7 S6 c  J/ d; j那麼等於是認同大屠殺，* q# P3 G" {8 V! ^! G
因為把所有人都殺光，
) E+ K! U* g) ^! N: L( z+ h' F當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。2 ]( P" t) O* R. n7 f- Q3 i
) C) O# g+ u' m: a& ^8 L: w1 O
因此，2 O1 r. S) B3 ]
無論怎麼樣的道德觀念，
$ t7 v4 C( G4 v那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，  M! S6 w! k; |& G6 X: O
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
  \  V+ j. `; l0 n: A4 W: k換言之，9 e. @7 d2 M  G1 K; D4 H4 y' o5 |
在一個道德觀念下，
: \; t5 U  w% H  s: ^$ V9 U4 y如果一個行為被發現之後，
# l9 C" L; ?2 H  y9 e1 q7 g; w就會被判斷是 “錯的”，) R3 L. U  W0 D8 G1 F5 H
那麼表示在這個道德觀念中，" P3 ~2 a5 L1 F# B
該行為本身就是 “錯的”。: w: ^# M6 j. g0 d! }! L% u
因為一個行為的對錯，
: D6 B( @3 H8 ^2 _3 z3 E並不因 “是否被發現” 而改變。
; L7 s$ C7 N9 \2 I! M9 l& }" v7 t( |1 Z* E: b+ y& U* m* X
利用這個結論，; H1 d# V2 C+ h, D+ M7 B
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，, S3 r) r+ y5 u/ e
“交密友” 的行為被發現的話，
8 m0 A* J, G8 h/ ~0 ?就會被認定是 “錯的”，1 S3 q# V/ a8 q5 ^1 t1 L' s
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，/ t3 J; A- V) j5 [) M( ]9 s$ C
而不是只有 “被發現” 之後才是。2 t3 Z+ o, W9 |0 Y8 m: C) E2 U* {3 W

3 ~8 {7 z# ~- y- ?同樣的，8 d2 l; r% U: K, |* u0 p
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
" X+ _# M9 C/ c; }# l8 `7 c6 s彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
  s, d- c; a3 |% N6 R/ O- V6 l那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，6 s- W+ g* A- N
當然某 B 來此交密友，0 H; O8 H2 M# ]3 Y
也就沒有道德上的問題存在。