LiuYH

回覆 20# Ttnod 7 s4 e, K+ [0 |5 J
* y: D% p, \$ b7 {' i
  {, z: L$ Z5 c. F0 X  t+ K
那句論述是：
( ~0 y1 Y0 }. ?% [2 R, M' t$ t若 " P 可以導得 Q" ，
4 F# L. o4 Z8 L/ `5 w則 "非Q 可以導得 非P"。1 R" ]% s* p8 x% @, G4 T. z

, v% c" G. q9 }9 h& c, x+ g7 Y並不是界定行為、結論，
( j- Z: X5 D, L, V就可以自動成立的。2 h1 T( s( I, w% D2 I
所以，
8 t5 ]0 \7 Q  i) q你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

2 ^! l5 n: L; ?4 X, y( @1 k; ]

5 P* k- P" H: y4 e回覆 21# LiuYH
3 x4 Z) o2 H: S' A
7 Z) X, W5 r- F/ Z   早安~~
& n. Q4 @& p4 K, h( }+ o+ O: W' H     DORA不是這個意思!!
& @, a, a- P" W8 j
7 l5 X( R! n. R# {6 J若p則q  ， 若非q則非p     
2 p0 o  z! q5 g+ i這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」: b* G4 g1 _* v4 N
* U9 W# @  A; t% S; M5 Y

. C: g  y% ]; v$ q0 d  G而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」* w: a; i3 G2 m1 P* J; M
/ V3 l/ j' k& s7 U
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
# r3 S/ R. l" I# S6 r: x
9 x* [! z- y" w1 r8 _「毀屍滅跡和殺人」
" e- W3 u5 _* y- Z0 Z8 g9 _) d. P) V/ w
/ F$ Y; H( e" D, v" v4 N8 V但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。" L6 r, X3 ]8 l/ S* q* }
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
- d9 o5 x, d! y# T
# a5 t  A+ A9 {$ B! k
. e+ {9 k  q4 E' o4 i9 C2 t' B所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~% Z+ f! U' S: h1 w* n* N
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
3 v( c8 E2 o- J: ?0 q2 f6 E3 i: Y4 r& L+ I2 v# ]0 Y- s0 W. O

( c; e/ g, R: p( ^) O不能當成已確立結果
4 o+ B  A- E% a/ H% W" r8 ?/ C- w6 w) }5 o2 Z" e
ps. 有點OVER認真了@@"
) ?; Y$ G) T5 O9 f7 \林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
' F4 _- X6 u5 [( E: v1 J
: m! A) _; e9 B. R3 A( i
2 K+ G/ f& g$ j4 @  E1 m如果要從邏輯來談9 _  y6 t( p+ G- r7 |7 D( g4 H9 d
那麼就從邏輯入手吧) J! O) ^8 x' V3 f( g. `
& t1 r3 w, F2 X" J, ~$ E
首先，+ z5 L; f; \+ t+ l0 K) h* L- b8 F
你搞錯兩件事：7 p) v+ T! Z1 q5 x0 {
1.
' l) W7 Y) f+ H/ n “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，$ |! {+ z8 j3 ^8 [( y" J
並不是 PQ 與 QP 的關連，- N$ j) j: J$ K; v# T
而是類比的關係。
. S, H# ^1 l" X2 }2.
! b6 t! n, z" @, T# M' W# v; u, v沒有證據 “證明” 一件事，: J; W# x$ i) [8 M: G
並不表示那件事不存在，% P" [/ z# R! M* H3 u0 e2 x
否則將會導出非常荒謬的結論。. d5 G7 B8 z1 v5 ^
例如：7 O8 r1 E) u- {
我可以證明你昨天沒吃晚餐，; e2 B9 u9 s% P/ V4 o7 j
因為你無法 “證明” 你有吃。+ M( a* `! @( V- j
同樣的，
: Y" T0 p; |7 Y! @" Z3 W8 t- Z我可以證明你去年都沒吃飯，
' _# P: ?7 B: O* @/ Q因為你無法 “證明” 你有吃。
: v" i6 ?6 t, c: K+ r所以，/ i! e1 B: X& y- ~4 e
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
0 r, f  _- X. A8 U+ `/ @) _8 `% H
$ d1 A) S4 b" G( n: J如果不存在證據，1 v. _6 s% O$ h4 u( h8 ]: S
就表示事實不存在，/ Q/ M, L* v, J& X( ~
那麼我要證明，
/ N' e; d( P" \" j6 `% K6 V: F9 L一個行為的不道德不在行為本身，, e! [8 U1 I2 O  F) Y
而在於行為 “被發現” 的事實。! p- k, n4 v9 s) m+ F! N& r

  J9 e+ w1 {' q# k- VA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
9 k+ E( o! K8 L拿屍體烹調、骨頭煮湯，
" |7 _+ a# r$ q: `5 r7 g: RA 絕對是殺人吧？
" X* s  C# F6 B: _! A但如果今天 A 是在私下射殺 B，; V4 o- l9 a7 C1 t. G* M! T3 l
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，, l# d! F* O; A) L
但是沒人發現。
5 A* o) Z* Q3 O7 \照你的邏輯，
0 Y* V% E2 `' p9 M# M6 v( Q+ J" |7 dA 就不算殺人了吧。
, k' u, i8 o; \( |/ N（因為沒有證據）& j% J; }% n6 ~, t' z7 L5 k

: Y7 b  c0 Z0 J/ O& D" U/ Z這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，$ G) X( }0 z: X" A' a# \
而在於 “有沒有被發現”。
4 a' B3 r4 [0 J4 q4 f% l換言之，% P3 V+ H4 B8 Z1 ]  j% K
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。( i* O" S! L1 N3 X- e
同樣的推廣可以得到，# q% f3 H3 e5 n7 t( m' n
無論任何行為，
! d4 e- P/ N8 {. K2 J! d只要沒有被發現就沒有錯。
- Y) T1 a4 ^: ^: d* O於是我們得到結論：
* a, w% O9 U' c( ~# n2 ~  c不道德 = 被發現。+ S0 n. r5 i1 e- k+ W
4 o% y* m. z( y# D3 }
這結論的一個結果是：
9 K' ^2 j" n0 L" }3 D  c如果一個男人硬上了一個女人，
& L3 l' {' a1 ^只要用拍裸照、恐嚇等手段，2 ]) t: x4 i( T1 T3 Z5 _
讓女人敢去報警，  R' }0 E2 p5 \4 R$ I* H
這件事就不算強暴了。
9 E( l! D6 ^6 n/ w$ n' ]; `! v% K0 ?* t6 H
這種事情怎麼想都不合理吧？- w& G& W1 I% [" r' ^7 g* ^
所以利用反證法，
7 Y0 x) Y3 Y+ }* e" C0 V9 Y"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
! F- p% j+ b$ F( i1 O- h6 J" R而這個結論給出一個與常識相反的結果，
2 ^1 F& Y9 }3 d# N所以常識告訴我們結論是錯的。
1 H2 G8 ?/ ]2 k2 Z: ~" t) A( S7 b因為“若 P 則 Q” 成立，
- `7 J7 [( [6 g8 b7 O3 i（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）; p) B5 }0 s7 W9 o( p. c9 G- n
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，- Y( Q, F4 g& u
因此 "非 P" 成立。
5 d, x) @, t% Y# a/ m% R也就是說，
& |7 K9 Z2 G+ ]* y' X7 x4 t+ e$ W"被發現才是錯" 這個說法是錯的。& [5 I4 @: ?5 W- ?

1 F1 v$ _* K9 K所以我們證明了 “錯就是錯”2 i0 f% G) C, h6 S  i3 H+ y
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
! O3 |; F9 E% q) F& E$ {  [因此闖紅燈 “被發現” 是錯，; P/ E) |( g1 z  |; L& C; ~
表示闖紅燈本身就是錯。/ ]: I& y3 j( @
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
' \" L9 w' V. \0 n* M; I' w: Q表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文   o( N% n; f: Y/ i; C: d

8 f% u- Z( ]0 V% Z! j, A2 w" E
我並不想評斷任何人的價值判斷。8 l, W4 h0 m$ {; P# `
就如你所說，
' \9 ^* \6 q: s( Q這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，4 r( t/ t, |! s$ t
各式各樣的層面。( J8 I3 B& V# i( M; J% t
但無論是怎麼樣的價值判斷，  b8 J2 x6 V% x
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
! A6 K/ L  T- T8 y) \1 Y0 \3 W, f  K) U1 u7 q
這裡要證明的是，4 y/ l7 q, J1 W
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，8 S2 M; t! s+ u" J0 ^; m* ]
就不算是違反道德，" E2 B0 g% V4 [
那麼會得到的結論就是：7 S* U9 P+ Q  x0 o9 t( K( x( w
違反道德是因為 “被發現” 。
/ k  C# }4 \/ i: @2 ^& U若是認同此為道德的前提，
! t% h  C: f. F# I那麼等於是認同大屠殺，) M3 a9 S# n; ?, r$ x' M
因為把所有人都殺光，* ~4 B: H2 C% N5 T
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
5 }$ `# [  R' ]! q9 X2 {! V1 m0 I& ~( }; u. g1 b* n
因此，- f! `1 Q/ ]) }  R- `6 }
無論怎麼樣的道德觀念，! t! P9 {0 ?. J. l2 Q9 H
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，$ ~* x* f+ f* s- D+ W6 x2 F' d
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。3 k2 Y1 f& z1 Q* f
換言之，
6 ~2 v- {/ y" ?7 e6 g7 b在一個道德觀念下，& @# l* V! Q; R- x& _
如果一個行為被發現之後，
, w  t/ ^5 @- {9 G8 y: g2 g- p+ _5 P就會被判斷是 “錯的”，
- B4 |& e+ @+ P4 n, P那麼表示在這個道德觀念中，( `# y2 L& \) I! @4 r. J  Y
該行為本身就是 “錯的”。
/ P6 Z8 s" T$ u/ _: v因為一個行為的對錯，- I1 s# F$ N. @3 g: b+ o$ P3 d
並不因 “是否被發現” 而改變。' J$ N/ g# K4 V! K

# ]9 ^) I6 D# B3 ^利用這個結論，4 D4 ?* Q5 G4 x3 h% {  k! A
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
9 F: h* u. S( U/ h# ?5 w+ m“交密友” 的行為被發現的話，
! ?1 \! U  t, D" }8 o就會被認定是 “錯的”，7 ~4 X3 i5 T% U1 c2 p: d  q- j
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
& {( Y! G/ [/ I0 J- `而不是只有 “被發現” 之後才是。. p: L2 C5 J5 ]$ K
9 ^* E( |( b/ x; @
同樣的，: d1 ~: G/ H- _. F0 O1 L
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
2 G6 Z+ O4 W# I4 k彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
! n( R6 z4 v. t那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
2 R$ V  f# s& `- K- H當然某 B 來此交密友，
  ~/ U  L0 J* k; d也就沒有道德上的問題存在。