LiuYH

回覆 20# Ttnod % I& ?# r- U0 |2 L& O# z5 Q

9 e6 Z% k! l% o# j. d/ ^- {8 Z: |
* H2 P7 x1 q: U9 ]4 m, W$ ~那句論述是：
; G. ?% k# Z; f1 e, I5 S. Y若 " P 可以導得 Q" ，8 U4 m' X6 W- ?5 [
則 "非Q 可以導得 非P"。
% M6 p9 u' Y: V! o( B' A& [9 g; b9 A. x5 f
並不是界定行為、結論，; z4 S4 T4 s$ c
就可以自動成立的。
2 a4 a, ~8 _2 b0 i# I所以，7 W' ?+ t% ]: Y# p$ T9 s0 K. w
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

' R  M  x1 G/ c. c  g& N

, m9 `1 M2 Y+ E- C, z& g  C! h! k回覆 21# LiuYH
" @* i8 i& }4 ~, y
# x, ?/ ]% ]0 l0 z3 S( W9 V. V1 t   早安~~
7 y# r! e: t1 b% a; l     DORA不是這個意思!!
( J5 ]4 }! |6 y6 l& S# Y& O3 i: b) K7 {
若p則q  ， 若非q則非p     
( |1 @: X( ?# a, |* e這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
# {: ~+ b* V$ n5 i  y( Q# o1 [6 J- x; I6 Y1 o

0 D2 j# P. l3 g: r! k$ b0 w( n6 M4 i而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」4 V+ l+ }1 H! k

) ^3 u. G+ R! _+ X" r5 G: _而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」! u. \& L) s+ n# n
! t/ b% N% }3 `: S) `6 W
「毀屍滅跡和殺人」0 T+ V" A, \* ~6 x

# J  x/ [+ x5 D7 L5 u* R( K但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
3 L/ f5 N* \  x& e' _$ F可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
$ N; S# T' _6 q
/ H1 o. E' n8 q7 U2 [' S2 I& _+ P; T2 G5 _$ W4 ^( w
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~. H" [" _, V3 X. }
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈/ Y& @/ G: P% c: x9 A0 w$ t9 J' s+ W. e
# M( H$ f7 R3 |# H. D

/ }8 i  m" w; ?: W: v! S不能當成已確立結果/ l# A' D" G) {6 K" x' T! O/ I

) V$ I7 P0 b4 X2 ]ps. 有點OVER認真了@@"
! Q  T0 f; y3 M% P5 R* ^8 S林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod + s; D/ d3 i0 n: \

5 @' X( V; |) b" o9 a1 G8 z
1 [1 c9 g. ^) U5 R如果要從邏輯來談
/ _# J+ p0 i; X1 H那麼就從邏輯入手吧
' g% i9 r5 Q5 {8 Z2 C; @) ~2 K3 r- a
首先，1 L3 ^3 |% m- p: O8 c, b2 u3 x  S
你搞錯兩件事：$ v9 _, y3 N7 o& v% n! O
1.  @! t' ]8 I% L3 a" _# N
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
* j6 S4 k+ h. Y) R1 C並不是 PQ 與 QP 的關連，, C2 {# t! Q  X6 m" z! ?$ f
而是類比的關係。) O0 I* @2 _8 H9 I' O
2.% ?/ D) o/ ^$ S% z/ ?% v
沒有證據 “證明” 一件事，, \) R7 [$ V7 O! m9 b3 y
並不表示那件事不存在，8 P$ ?+ {5 D4 y* p' {! q
否則將會導出非常荒謬的結論。
% p* Y" J6 H0 k2 A例如：
8 X# w# x# z# X- E; m& V* k+ O我可以證明你昨天沒吃晚餐，
0 t; L, f* _2 H! L. F+ e! M因為你無法 “證明” 你有吃。# _- e' e* R& T8 h
同樣的，
# N' \+ t1 M. p2 W# n5 c& W我可以證明你去年都沒吃飯，
9 k3 I/ G1 j& _) ]! h' ^" X# i因為你無法 “證明” 你有吃。
7 b  V5 A9 ]' ~* ^所以，
2 b3 C/ |- ^" a我得到 “你不用吃飯” 的結論。) s+ \5 }, Z; }; ~7 r9 i# c
7 x6 t' ^  c3 E+ l0 o
如果不存在證據，
" {$ @% W0 K, h" x' T+ J2 q9 A就表示事實不存在，
0 F9 Q1 d7 s, n( G" `那麼我要證明，
1 U8 k6 `; l4 X, L一個行為的不道德不在行為本身，
. G/ x, Z+ h, i而在於行為 “被發現” 的事實。
! O8 U9 b& T, z
9 I& T* v# K4 F2 u( A9 }A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
. K" @+ H, l( G) |1 |3 e- J1 K1 _拿屍體烹調、骨頭煮湯，; \; X; K  a4 g3 N! X; l: J* R
A 絕對是殺人吧？; G! F# ?6 n- n' j
但如果今天 A 是在私下射殺 B，( @6 `4 y% I! c7 |$ i# D/ i& A3 R
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，  i0 E$ `+ L, [" I/ U
但是沒人發現。/ H% B) g4 k' B
照你的邏輯，$ I3 K  e3 D8 ^& C* R% Y
A 就不算殺人了吧。
% h; M- ~, [( F4 o3 q! v/ L（因為沒有證據）
! R0 T) e& c# x( k4 x7 z1 S) p; W7 k
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
2 ?# t& t  k& t. _4 I" S而在於 “有沒有被發現”。
3 a$ G! f0 [( a( U換言之，* I+ j' J' K5 q, y- t( j+ f6 B
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。0 f- A- z9 T3 ?* w% D
同樣的推廣可以得到，
4 \4 B4 c' z" G' D無論任何行為，
  J* _0 C# @- A( F4 R只要沒有被發現就沒有錯。% b$ X& s7 }# L7 t, v4 n
於是我們得到結論：
  f2 h# M0 V: p! y8 T$ @不道德 = 被發現。
6 K1 U, a: a$ t' s" y6 o9 d8 |" k7 ?" ^& H3 u+ X2 ?
這結論的一個結果是：5 A' |, a6 }+ V9 S5 D7 ^
如果一個男人硬上了一個女人，
$ w7 ~- U3 ], j( _6 ~只要用拍裸照、恐嚇等手段，8 W* Q3 o1 N  B( s- {$ w7 g
讓女人敢去報警，
! J' {8 \6 K% H: N! X/ S" A這件事就不算強暴了。5 R8 E) C& q" F% s4 d8 s

, R, G: ^. u% f( s9 }5 I' J3 H. E" P這種事情怎麼想都不合理吧？
5 l) d+ c" H6 z! p) v/ C所以利用反證法，: G% r  f- W; l8 e& v
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，$ C0 O3 _+ Y2 g. a2 O% T- N; {
而這個結論給出一個與常識相反的結果，9 C3 G' S+ Q  ]
所以常識告訴我們結論是錯的。
" [6 F  x/ k4 G1 x0 H因為“若 P 則 Q” 成立，% Y8 \8 {0 o. [
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
0 l8 M4 _: h7 V4 m0 I) p4 x但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，! Q  a1 Y* T; Y7 z, e% w
因此 "非 P" 成立。
1 C( v1 A' Z9 l' J也就是說，
$ k7 q, J7 U  r8 X( S" T1 s& \"被發現才是錯" 這個說法是錯的。6 O$ H6 r1 s( k
8 H. P& Q2 Q3 g! I; z5 k
所以我們證明了 “錯就是錯”2 R/ k4 F, I3 [( ]/ f1 }: [6 U
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。6 L) X  P4 P3 T* \; x
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
( A7 _4 Z8 l! \% b) O6 K表示闖紅燈本身就是錯。
. S: Z4 Z% V$ o如果來找密友被女朋友發現就是錯，
1 H# V+ R) f9 w7 {% b表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 % P/ l# C) _1 L

& _+ S( L, r5 Y- U* [( b' Z( X) R( _3 Q! \  L5 A) ^) g
我並不想評斷任何人的價值判斷。
& M% L' E# I+ X; N# h7 \就如你所說，8 l: |) g7 n8 }6 @
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，+ O) o" ?0 m4 P; D  n/ @$ J. n
各式各樣的層面。
+ l' t" N) L3 N# ]  q# t6 e! j+ L但無論是怎麼樣的價值判斷，
) `4 ]# h/ y3 \6 N1 ]( V" f# A1 A都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
2 q8 W3 k4 ?' x- K* k/ `( ?$ Q2 w' c; n
8 J6 I4 c; I5 B2 p3 B2 z這裡要證明的是，
3 d$ T1 K8 P' p# n9 q5 e$ e2 j若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
) i: ~4 p0 _$ [( m就不算是違反道德，
, y+ y: T+ }5 n- O" ?  Q那麼會得到的結論就是：
% V+ o9 a% v$ y- m% Y違反道德是因為 “被發現” 。+ v: e# Q- x% W% Y6 O- ~) i
若是認同此為道德的前提，% h: I& c! _, _# |
那麼等於是認同大屠殺，
  r0 ~$ t" C, Y$ s因為把所有人都殺光，  ~9 s" z' v8 e+ H4 k4 ~+ |
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。, y- i/ z0 `$ ^% k

* w$ _1 R( A7 L因此，/ {! m; J$ Y3 \7 l3 ]
無論怎麼樣的道德觀念，2 Y5 }" F* x5 q" ~$ F
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，% d! o* z$ N! c. n' K2 T
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
6 t( k& s" H6 U; O$ l換言之，
% n! o/ b5 u# [6 [在一個道德觀念下，$ C* r6 d; h" B& p* _+ v" l
如果一個行為被發現之後，& t  R% R) f8 j# u
就會被判斷是 “錯的”，$ P1 v3 ~  U5 `  d. |) Q3 p. n3 b
那麼表示在這個道德觀念中，! G* g4 j; S" ?8 `( v. u" G
該行為本身就是 “錯的”。" A. F8 m' R- B: Q4 k
因為一個行為的對錯，
2 D: ~) x0 h7 f* K! F- K% C並不因 “是否被發現” 而改變。
3 B' |/ B- O! }4 B/ E# ]. ~* C
* `2 [1 n, r% `利用這個結論，
0 K! l7 M2 R9 r$ T8 c- Q: i! B" `如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，, u. g6 F- L) v- [' y8 j. Q3 |
“交密友” 的行為被發現的話，
% [. ], A% ~) J就會被認定是 “錯的”，
5 C& c& d; l) W' u  O這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
4 \, E0 X# [" N9 R' w; k而不是只有 “被發現” 之後才是。8 }& \* ~6 w9 U, \/ `2 S

% p7 a  }6 D6 S$ s  |$ |, r同樣的，
; Y$ m) Z; n' |' N2 b如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
! X3 @5 c4 X0 @" b8 a3 q- F- P彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，3 Y0 A  M6 I9 C. j2 k2 `1 E$ J. {
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
9 u5 R! E6 L! H! d- R( {$ x當然某 B 來此交密友，5 P' x4 ]; M! T: s, k6 H2 D" }
也就沒有道德上的問題存在。