LiuYH

回覆 20# Ttnod
3 N) s( L- j6 ^) a2 Q# I& d& s0 D9 c: K4 v; O; U: P# T$ Y, n, F
7 t! O0 k% [. m: S
那句論述是：
0 D  ], k3 x1 t/ P; B若 " P 可以導得 Q" ，& ^$ c4 k; ?* ^/ @. Y) |( J
則 "非Q 可以導得 非P"。4 x4 U; ]  i# @) u- }

. h& ]8 u" g  T8 S+ K7 B並不是界定行為、結論，
* }+ |# c. z, v/ a2 L2 d! x就可以自動成立的。
; T" ], C2 o/ ~3 I! r" `所以，- m1 l3 d" y5 C& H3 p+ F
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

, A+ @& x8 _/ C: I4 I8 \0 `

( g; n* E3 o+ I  O% c回覆 21# LiuYH ( u7 k1 P% _- c& g' a/ W$ R3 {5 a
# @% p5 ^" y9 m& v3 K  k# ]8 r
   早安~~& X2 b. B  p- ~7 I
     DORA不是這個意思!!5 S1 G; U/ r$ u
2 V* z" o. P% v. {+ q+ g4 U
若p則q  ， 若非q則非p     
( ~, _9 `% d# V. H4 D這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
. \  N' o, N9 J; v) X* B$ B7 }- \) P4 f8 l: }7 Y( t/ V  T, a

4 I; \. B/ F1 \+ [, E1 C8 N7 W而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」) ?( y) Y& h$ ^2 {8 Z
  k- v- \7 s8 Z% z) z
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
' O0 u! s* ~0 X7 E: U+ O6 T" f' n6 [
「毀屍滅跡和殺人」& V( x* O2 S0 L9 D, c

. r- }3 w- q( w6 N: f但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
* }2 r/ h+ F0 H8 N' [$ `, Y可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
, F! n5 J9 |. w+ ~& q: q8 p
8 X8 d- N8 L  H# u! y1 E( p  @
- U6 \2 \) p8 I$ t. @9 v所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
& H6 |2 f+ X1 g* B3 T0 R8 D- {假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈. Z0 e# d( s+ s$ q$ _- W

' N) y+ P8 U! [( e) }" C
8 V4 ]" f8 {+ |/ U0 E$ s: k. k不能當成已確立結果
- n. T" ~/ t# F8 V# o1 ?5 ^5 }! H* \% T1 o
ps. 有點OVER認真了@@"
& W. m8 h6 k3 X$ D9 c. k林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
, y6 `' i! `3 p- O& h% O& I
7 q& p  O) \$ o
- T4 R. A' G( w, R6 D# _! G( e如果要從邏輯來談! d: A% t0 a  Q+ W- l( x
那麼就從邏輯入手吧! a( W; _- N2 |5 I% G
* ^0 g4 t% q: `& _" Z. t2 Z
首先，
/ D5 M' M& s) t1 t0 f# L: [( M你搞錯兩件事：& q! |% l4 f' U! E8 }1 K) r( {
1.* Q$ u8 r! `3 S
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
" h8 V( j. ^- m" `' N, `並不是 PQ 與 QP 的關連，1 b7 i+ \0 l6 a) z! D
而是類比的關係。( k/ k7 L* l3 Y' o6 D
2.
1 @# C$ a0 b' D/ H: h' z沒有證據 “證明” 一件事，9 J9 m, |+ l" L# ~3 ?
並不表示那件事不存在，* M% k$ j# q% _, |7 F4 Z
否則將會導出非常荒謬的結論。
6 _+ ^0 s' K/ U例如：
1 r8 R+ Y9 v5 s3 b+ |我可以證明你昨天沒吃晚餐，9 ?) P9 v/ R. r
因為你無法 “證明” 你有吃。
8 L: h) k' |. Y! o/ V) b同樣的，4 X% b7 u0 t$ I0 J) s4 D7 ]
我可以證明你去年都沒吃飯，, f! E0 S0 H- F+ g
因為你無法 “證明” 你有吃。
& M( u- b, K0 R- t9 A% I所以，* O% K( d7 L3 V; a
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
/ |' a# q; q% P; p
, F# \- S* l" G. `0 N9 w如果不存在證據，! Z9 p. f9 O' o- c# U
就表示事實不存在，% j+ d: B# ?% W9 G( q; p8 o
那麼我要證明，. b) J# i, o( A& J
一個行為的不道德不在行為本身，
! U) @( e' `2 r4 @$ F. t" b: \% d而在於行為 “被發現” 的事實。, D) b& q  a+ P. ]

1 h* u1 z: |3 K" M9 u5 S- Q3 ^A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，$ ?- G# u2 l3 B+ {/ M
拿屍體烹調、骨頭煮湯，) e7 s$ J0 d6 u9 {
A 絕對是殺人吧？' {* J! t  D& q
但如果今天 A 是在私下射殺 B，* Y+ M2 D7 i- B5 c1 b! s
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，  Z6 q5 F9 |; p2 z+ p/ F
但是沒人發現。
. y! r, i. @( B+ Q5 o照你的邏輯，
3 ]' `& u! Z! KA 就不算殺人了吧。
, e# J( C) f6 H（因為沒有證據）
* |0 x  s5 J+ V+ F* t/ g! n4 L$ E! |0 G! w1 C+ m& y
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
+ s- R# W2 Y7 \& C$ {5 i而在於 “有沒有被發現”。
, \3 S8 l$ ^2 A" d6 V0 j9 U- |換言之，
. }9 i7 {' t& J6 R/ _+ \+ f6 L6 Y法律是用來處罰 “被發現” 的人的。8 |8 Q% ~: |2 ]7 ^8 S" b
同樣的推廣可以得到，7 x& [9 z! ?3 w8 s  b
無論任何行為，* m2 {  S* a' _7 [) R( u
只要沒有被發現就沒有錯。
" f; C- ~% n7 h' _2 S1 V) N於是我們得到結論：
. K; ?6 w1 C/ y$ e) ~0 b不道德 = 被發現。" K4 D& G/ _% [& J( A( b
( f" X2 B4 r( I4 x  x: i9 Q: ?
這結論的一個結果是：
9 J2 [2 ~* l/ _如果一個男人硬上了一個女人，4 o* K3 h) L* g! P( @# m! G
只要用拍裸照、恐嚇等手段，/ Z  S! c: S( ^: x4 d/ B$ h1 q
讓女人敢去報警，- O: h2 H9 A/ T: V. m# u6 _
這件事就不算強暴了。
1 K+ ^$ T* W, u% M3 O: A% E6 K! R6 T& ]# y  h2 c4 n7 [  @
這種事情怎麼想都不合理吧？, d/ i$ N, U( J& H8 f+ _
所以利用反證法，# L# |+ S% `+ n, p0 a
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，, C5 j! P- I, j/ i1 I" g
而這個結論給出一個與常識相反的結果，% y: B! J% E, ^& A
所以常識告訴我們結論是錯的。: J- J$ A$ k4 K% c
因為“若 P 則 Q” 成立，
  W+ Q) B3 v, i7 l( n# s+ c（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
2 R! E/ A/ `1 A% `% j) D% ]7 O但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
5 G/ M: y, r  L$ u4 b. G4 J. ?6 d9 _因此 "非 P" 成立。* ]/ W# b( Q, h1 J" M/ F# G
也就是說，
( b8 S" P7 u0 L"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
7 F5 W4 @0 ?: y* f9 ]
% R& U; o% z! D& b' @: b所以我們證明了 “錯就是錯”# Q  U1 ]; T; D& k- h
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
6 j9 x2 n+ T0 h* a: m3 X因此闖紅燈 “被發現” 是錯，0 a6 I% X7 r( P
表示闖紅燈本身就是錯。
9 l4 m6 f& j% ~3 I- I4 ^如果來找密友被女朋友發現就是錯，
/ V4 i7 f# ~% m" O% q- P! f表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
+ `+ s( e  ]) R8 ~+ X
' ]# c. v* l5 X0 P* x6 u6 K7 }* p$ o; ?" o  l1 B+ f4 P) `  y
我並不想評斷任何人的價值判斷。% |) J" \+ b+ L
就如你所說，7 T, K! J' U. a: r) \' n
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
6 \* U! R, y% _1 _: i! I各式各樣的層面。' i* |# G. z$ a! y! f% T' r( d
但無論是怎麼樣的價值判斷，4 I3 {2 z8 ?: w! B# x3 B
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
. e, h4 _9 R* E0 ^2 B) N' b
: k; |1 e1 B. ~$ n這裡要證明的是，) s9 F% `$ m6 G
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
  `! ]" a0 X$ s; _! h1 G就不算是違反道德，4 K) D. x9 r' e) L8 E2 G
那麼會得到的結論就是：
! S) v& M" f9 z6 }違反道德是因為 “被發現” 。$ i3 @4 s  z2 Q; m0 ^
若是認同此為道德的前提，+ C5 w8 Q; V2 X7 `, y4 N; _
那麼等於是認同大屠殺，
1 E4 \$ c/ h: O! L9 p. N因為把所有人都殺光，7 [; _2 ~& Z, |0 W
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。- K/ B' t; h4 P1 x" a7 Y  ]

9 L/ m* M7 l+ J因此，
! o8 f/ |! {5 q" K4 y" b4 _無論怎麼樣的道德觀念，: h+ G- W7 X& v2 a: V: h" ]
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
' |  ~' r* y5 ~6 n, }1 f就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
( |: y, o. Y( M6 ~$ w, d( s3 z( z換言之，9 j( a; K- x% U9 P9 t0 t8 K
在一個道德觀念下，% z% R8 J$ a4 s# u1 m3 u
如果一個行為被發現之後，
' }6 W! R! o: r& {) g就會被判斷是 “錯的”，& s6 l/ p5 Z( ?/ D3 Y) U, z
那麼表示在這個道德觀念中，
  e9 f/ b/ _+ y該行為本身就是 “錯的”。
+ }1 G/ v( U0 K0 Q' E5 a) S! V2 u因為一個行為的對錯，- }- V) ]; ~/ d1 |  f2 K
並不因 “是否被發現” 而改變。
, R3 i! |  x7 C; x+ E/ R$ i  Z) X
# j+ c1 _" U0 @# D* H, a/ Q5 H利用這個結論，
* v5 n1 B2 E8 l' ^5 m( D6 }# G: ?) @如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，3 C' ?+ v+ F( X- K+ A
“交密友” 的行為被發現的話，# b, a2 I! I/ e% B" Y
就會被認定是 “錯的”，
, k; r, s1 }7 J7 _2 E, P這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
+ F+ X+ N3 r+ K+ o而不是只有 “被發現” 之後才是。( x# S3 U: i# d' A' ~* h

9 q( F  F, D% k" b同樣的，9 V5 \4 O8 J* v, q: y) f5 q3 u( {$ ^
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
8 r6 w- U% C; M& h. c彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
$ A, ]3 H( p/ Z! L% I2 {那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，1 m9 |# \! F8 _2 Q2 ]- X
當然某 B 來此交密友，
7 I; p; _5 ]' ]! o+ l6 A& H; S也就沒有道德上的問題存在。