LiuYH

回覆 20# Ttnod
' _1 q3 L7 s* u# N& O$ b% t) p0 M$ v1 a0 }
) S! V& C# S6 n' C  \
那句論述是：8 k6 f9 W; m% Y" `
若 " P 可以導得 Q" ，" }) l6 n9 p  z& _% d
則 "非Q 可以導得 非P"。
: w  l$ Y: C+ x  l: u% y7 {; L( x  J
並不是界定行為、結論，
- L" e8 Q7 Z, \1 E. G# U就可以自動成立的。0 m- [3 K0 t( L' d% Q
所以，+ R+ U2 P. i2 `" u  g$ r
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

- y/ i: v) {$ g% p
! v0 y9 ]6 b) T: Y回覆 21# LiuYH
% a' q+ N& ^, @! t5 G3 Z, a9 _- c4 i4 \. W
   早安~~
( O+ ?7 W& v/ C, j8 A/ V     DORA不是這個意思!!
5 i8 s' r4 W- Y' r
4 X- j  i0 t& G8 }0 c若p則q  ， 若非q則非p     
' k' i! P2 ?; e+ A# G3 h) A3 B這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」: G3 p. E% M+ e1 N) A  D& q% K1 U6 I

" }  d5 V+ J; y4 t4 k7 `- a, \6 X
) w. C: H& |3 V7 [3 u) c) h3 S! C而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
& g5 U8 }& r/ M  U& i9 e8 V; D2 a2 j% p% g8 q
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」4 H" p3 ]" V' m$ g3 F6 N$ o+ K

, v/ J6 c8 k! A9 h5 E: X8 G/ I1 K" U「毀屍滅跡和殺人」
- u) \  q/ }8 H; D( x5 h& Z, x; D# D
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
9 `  [1 g) v1 Q3 X+ L) T可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。9 |- ~# \" K( o+ j
- k) F8 O- N4 m- j" W9 z2 K

& W) Y3 _  `# ]/ h! `( q1 @+ K* G所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
+ @5 j2 n; l2 F" m: V假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈+ u1 u9 B! D% e0 `$ c

  z  m/ \( n4 K, _( k
  Q9 }9 C; h" ~; V1 b不能當成已確立結果4 |! Z- ]5 q7 P

  A( P2 `! Q1 p) Rps. 有點OVER認真了@@"
3 U, a: K* @  F: R* @林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
5 H' n+ v; e. Q3 ]" m
) z. k5 i3 \) Z4 H0 z: D1 X$ k$ A- W
如果要從邏輯來談
9 [. Y- ?0 w! ?' \那麼就從邏輯入手吧0 [/ e% U7 G1 N9 N

8 u& X0 U+ j" m首先，# c5 ?% g5 T* N( g$ S! @
你搞錯兩件事：% g! b# s# I6 a
1.8 g+ \! K. y: s" E5 Q$ y' Z
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，% M! _, ?; M6 p7 q, ?0 s% u
並不是 PQ 與 QP 的關連，  v8 }3 q- J2 |# S
而是類比的關係。' I' [  O) d2 }3 t- J
2.: F$ ^2 W5 c# e- }2 n+ M, v
沒有證據 “證明” 一件事，" X" s* T1 ]4 i+ X
並不表示那件事不存在，4 Z6 N+ f: n7 A1 W: R, ?
否則將會導出非常荒謬的結論。. T5 O3 U6 z* b& j/ ]3 T
例如：$ v$ R! F- c; Y3 [$ i) _# ^
我可以證明你昨天沒吃晚餐，" I; ~( C6 R8 |
因為你無法 “證明” 你有吃。  S7 Q$ Z2 C  a# u5 z" r# p3 c
同樣的，
# F9 d' Y% g' ~! B. D我可以證明你去年都沒吃飯，
  x- A3 L. I# r5 i. G因為你無法 “證明” 你有吃。; M  e0 h% ~' A6 Q
所以，
4 |" q3 P, W9 {2 z5 K) \我得到 “你不用吃飯” 的結論。% V4 Z: r/ H: r3 h  l& {8 s9 K# h% v" s9 m
* N2 B5 E$ E* o0 F9 D+ n; @- S
如果不存在證據，5 X; n( `* M; o! a) v( |0 \  t; S
就表示事實不存在，
  S0 R5 S$ ?- \5 O那麼我要證明，
6 m+ E" e8 k) F) j一個行為的不道德不在行為本身，* z9 ~5 i& t0 Y6 p, n  K3 Y
而在於行為 “被發現” 的事實。- f* B4 E6 B3 e- V+ c
0 K2 O4 q( ]0 x+ Q, k* O6 G% l0 m
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，3 a: Y  J: e6 S  `
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
# F8 ]/ z. H; H7 G* HA 絕對是殺人吧？9 H, `- S# M, N/ }  p; Z5 Z
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
  _; k/ ?$ t" b) U0 [一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
3 C: I7 R4 Q: N$ m1 g2 w# m" s但是沒人發現。2 D: d) c8 i# C& G+ z* o+ B! ?" q
照你的邏輯，/ \# {) A- R" O, X6 B6 h
A 就不算殺人了吧。
) i* c) X  N% g7 c" c& _  n" M（因為沒有證據）
  f' _, s$ a: z% y6 e3 X% d  G! K6 [- v0 U
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
" Y" Z' Q3 ~/ X0 a而在於 “有沒有被發現”。
( t. J3 p2 _' M& M+ x# B/ [' D換言之，, Q' U3 E3 k) s8 o) t/ F
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。. _2 U" R2 ~# e- X& M, N1 ~+ }8 R
同樣的推廣可以得到，5 v6 q7 A8 V6 W  C6 a
無論任何行為，$ t% J8 a' A0 l+ R! P9 F; [! b
只要沒有被發現就沒有錯。% @6 {! s6 D& R, q, y
於是我們得到結論：7 }* E3 D$ u5 @4 A+ p+ a
不道德 = 被發現。- C0 I% p2 G/ N! \( I
, F: }# r7 J8 i  U. W" V
這結論的一個結果是：
- I: W/ R- @  P7 b+ M- {如果一個男人硬上了一個女人，
$ A& V% E. G: a. [3 ]6 l/ V4 a只要用拍裸照、恐嚇等手段，% A' |( }( v. `: r: T
讓女人敢去報警，
0 A' g# y) {& i+ n) W這件事就不算強暴了。6 O4 [. b9 Q3 n
- L& H5 B: I% l/ T) A9 g$ q0 B
這種事情怎麼想都不合理吧？& t. e* [% |- _+ ~. ?
所以利用反證法，3 P3 F' Q& N& d0 \% s3 ]
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，4 f& x- @0 s; [7 R) I
而這個結論給出一個與常識相反的結果，5 r0 e. U. G$ ~6 B8 E
所以常識告訴我們結論是錯的。
+ I+ a' p9 e1 b. y0 B/ c6 p因為“若 P 則 Q” 成立，' v* G0 [5 D" |2 y1 c, U3 ^
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）  ~- l/ Q. z. E: z7 B0 f2 s
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，7 K$ A3 w* s( K- z
因此 "非 P" 成立。
8 R( o- _# f3 N/ i+ e8 F也就是說，
6 g8 _. f' W7 J. B2 O"被發現才是錯" 這個說法是錯的。" Q7 r* V: P" S1 P4 z

# V  i+ C0 Y' ~5 j所以我們證明了 “錯就是錯”
' a8 i" z1 n( }  N$ A' c- L! o不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
: g( [+ `" _, B" T1 d0 Q因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
+ R; ^3 w4 A% d表示闖紅燈本身就是錯。: Z6 l  ]1 x9 n4 F# a* ?: N2 z+ x& b5 T
如果來找密友被女朋友發現就是錯，  g' h. g& k. }& L+ t- E6 R0 |: x+ U
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
1 k2 u# h3 E2 M/ F9 N: s* _0 u8 T
9 @( @1 c# U3 u1 [
我並不想評斷任何人的價值判斷。5 S4 q' H& ^9 P6 e! k# ~4 i
就如你所說，, i" k" R. z/ m5 ^) c3 r
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
# g/ ~. h+ X! I# \; N4 `. @各式各樣的層面。
% Z: I1 x0 k5 C  R但無論是怎麼樣的價值判斷，. _9 ^4 n  x7 z- ^2 w
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。6 }. D; S  {+ O3 D/ l6 A- [

% M, o& A8 X+ V% c  b這裡要證明的是，
) D7 [8 N+ E5 g# ~5 Q+ n若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，3 ^' F. K, h% e+ l$ _9 D
就不算是違反道德，
& \+ Y+ w! G% y5 t( R那麼會得到的結論就是：
( @. U: q2 L& i. i( f6 k  M/ y2 y違反道德是因為 “被發現” 。5 M# w; I' m3 t% [, }$ a1 @  _5 t
若是認同此為道德的前提，' l& {2 V. F6 L7 I% }+ n
那麼等於是認同大屠殺，
& x9 O" o' r# _+ q因為把所有人都殺光，% }: _% I( }: e- I: C3 X
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
9 P7 c# Y* {, ?. f' x# m8 w4 p6 ~* ~- Q
因此，( \* s1 I+ M7 ]" _& h1 L" |0 D
無論怎麼樣的道德觀念，
+ K  N" \' H" v5 Q那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，$ ^+ O, }/ B" C2 C3 l5 ~
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。6 j9 X: }. c2 h/ W
換言之，
! ~+ ^1 o) b% l2 @- F$ l0 J在一個道德觀念下，
8 H; o& `9 F% a* x3 W1 j; Z如果一個行為被發現之後，
/ k/ f8 k7 c1 ~6 d6 f1 m就會被判斷是 “錯的”，
3 g3 B0 _/ X% v  R那麼表示在這個道德觀念中，3 V' V! d* C6 Z
該行為本身就是 “錯的”。3 `# L- c; p3 ]. M8 e2 D9 H
因為一個行為的對錯，
: c4 v0 O! a0 e- A; m並不因 “是否被發現” 而改變。9 q. \0 T/ d5 O$ M) z! P+ X& O

$ t; t- v' @: b9 |利用這個結論，
3 i/ l  H; a7 h7 `4 @如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
! S7 h% N8 {* Y# P8 N4 g# R1 o“交密友” 的行為被發現的話，
( w+ K7 F, p. j* g4 `就會被認定是 “錯的”，7 F1 w0 t% g0 M7 D+ ]
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，7 H# Y3 j9 t  F. V1 c+ h
而不是只有 “被發現” 之後才是。- a" m: B: x7 l- M

3 A& b8 A9 C5 m% V8 r同樣的，* P$ F* H$ h  Y  d+ u
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，1 `3 [/ Y, i% p* q  j9 E# X* Q3 {6 c
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
" G  j( D/ n. l5 S/ g那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，( i( z% Q/ ?+ r- w# o2 e
當然某 B 來此交密友，
% S$ X( I( U& z4 `: r0 H; M5 {也就沒有道德上的問題存在。