LiuYH

回覆 20# Ttnod ) n- b$ |) y8 N4 e4 f# I
3 O" Z# T. d$ j% M3 u% Z0 `# B

: R3 h8 S$ c' {& T4 R3 f那句論述是：
4 u( p) v7 ^" P+ y5 h: [$ q若 " P 可以導得 Q" ，
& t- r8 h3 o9 y0 C5 o$ Q  N則 "非Q 可以導得 非P"。: n+ g% u; [) u- Q0 E7 ^/ _0 ]5 D
1 K9 v! L& n/ i+ I' l
並不是界定行為、結論，
; ^$ P, N& C% P+ D4 z- q就可以自動成立的。
( S6 q1 p- P1 z3 h, O所以，
) C; G( d! B( Y) c# ~  Z你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

: H& t9 n9 T5 [6 k) j

, q8 L8 M3 P& |5 f回覆 21# LiuYH
# s3 g" K: O4 O% u# Z3 A$ L+ U& o; k4 k
   早安~~
3 M4 y* k$ }* z0 ?% X; Z9 ?     DORA不是這個意思!!
+ \9 O0 X+ c: _8 G( R, v
9 |; O+ u5 J( {; D* v1 N若p則q  ， 若非q則非p     
" h' t* b) F5 X4 U9 @. K0 L/ [這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」% C: g3 n$ [) a3 A6 i5 \

" i3 R7 d: k* J* X- ^, R' M7 q9 m! d" m/ c, W8 o
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」) `- `3 a" k; d" u  F/ c; x
2 b7 g4 |, i" q) m8 O
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
5 G& U$ g( r" y; w+ f5 x$ i6 W/ R+ e
0 ^' b0 i5 \% F2 T4 V! R「毀屍滅跡和殺人」$ k+ _9 \. \8 A! P( L8 P" ]3 d, d0 A
7 X) K( T: Q% C* S! x" D1 g; @
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
! a: h) o6 X/ r, `' E可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。1 o3 v( g6 f* {& P7 Z& S3 g/ G
, V7 u% i3 U. {' a" @5 T2 ^
; l) S8 {7 D  ]& v. J, v
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
! _3 a  Q2 T% k% Q假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈# P( B6 P! {3 _5 m6 s7 i

1 C* Z- L0 W  h  S0 x0 \9 n: f# K
; V' E$ Y8 {  J& R不能當成已確立結果
1 p* j- Y" T, S/ e6 h0 J( y8 E& t3 @7 n
ps. 有點OVER認真了@@"
. x$ i5 i! J  }* h0 ]5 q' @4 M林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod " }1 Y0 F; A, S& J

$ C% e: d6 j1 [# z4 S; @0 P9 J
: T9 y2 R, H/ S0 b  M" M( @如果要從邏輯來談
% d9 f* ^9 S, B# \  S5 @* H那麼就從邏輯入手吧- s6 x1 m4 s- T

4 a* e1 f& M$ ~. k4 N首先，
2 A; d% \% u! n你搞錯兩件事：- L- x( F6 v4 e
1./ y5 s* A* J9 N' m  S% \, N
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
4 W9 v4 Q5 i6 u7 h並不是 PQ 與 QP 的關連，
8 A- E9 n( }$ [# [# H: B+ F而是類比的關係。
9 `4 T6 ^  S; M3 ?2.0 J" s# G2 i! l6 m/ j
沒有證據 “證明” 一件事，
+ x% l0 q/ Y* a( m6 L( E: A4 G7 ~5 i" b並不表示那件事不存在，
, U' y8 B; x( |& F否則將會導出非常荒謬的結論。! U6 k5 p( q8 a# B
例如：
1 r) ?. x: z% @( ^2 n* K我可以證明你昨天沒吃晚餐，6 ]1 N0 N# d/ x3 o7 y. R' H
因為你無法 “證明” 你有吃。0 n3 |$ }0 [) Q- z$ p
同樣的，1 q, _8 G8 \4 y  h
我可以證明你去年都沒吃飯，3 O/ m  _9 X+ x2 p. u
因為你無法 “證明” 你有吃。: B% Q3 f+ C9 E% X. e
所以，# b2 T# I) Y& C- d
我得到 “你不用吃飯” 的結論。% y$ c+ z) |' K9 r

  j$ Q3 }4 t8 y3 U% Y如果不存在證據，
. i' P3 j1 G5 \% O就表示事實不存在，( c7 Z9 O5 P' o# h7 q7 p
那麼我要證明，
" @2 j: a1 ]4 T6 a5 q: {一個行為的不道德不在行為本身，
0 T* ?! e1 n! ]; E5 F+ B( t而在於行為 “被發現” 的事實。9 n+ `0 o! Y; a. V9 Q; P% P- N

3 ^% h) p; [. p. E- w5 l, V! OA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
5 l6 c3 Q9 I% V拿屍體烹調、骨頭煮湯，- T3 N! u; G6 @1 J( d" i
A 絕對是殺人吧？! C' E% r1 a3 ?& d/ ?
但如果今天 A 是在私下射殺 B，( k3 C( s1 l9 w
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
8 U. z- O' x7 g7 v. A, q7 M' W但是沒人發現。
6 W+ O8 Y  J. I: M照你的邏輯，2 U* `8 z- w( [9 {
A 就不算殺人了吧。' c$ E, d- e. u8 n5 Z* k% Y
（因為沒有證據）
! r: g' v1 \, {% q) L# z" g/ O# i: n, M' \5 w, e
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，' s  e$ J  b1 ]4 a
而在於 “有沒有被發現”。
. ]" ?% P. e" j2 b" N換言之，% \) t; w, i5 a4 k" A
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
" y6 P" P' h7 [& e$ C1 ?7 k同樣的推廣可以得到，
3 {6 b! A. _, m: M無論任何行為，
# \7 S0 p) F- C( A7 b1 Z只要沒有被發現就沒有錯。
& U( t  J: F; ~+ q& N% [/ S( o- Z於是我們得到結論：
0 A% \8 @. u2 e7 Z4 ^/ o不道德 = 被發現。. T6 C3 t7 ?4 y  h7 X7 k

2 ^* Z7 H; i& Z0 a7 [這結論的一個結果是：7 R# f* c# S: R3 _! L0 H
如果一個男人硬上了一個女人，: w6 B1 T' G% B; n$ f7 y* h8 C/ ~
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
8 w( ?. U1 w0 X" `  N1 d! J讓女人敢去報警，
# x1 L) R5 y  i7 U6 _) b- W這件事就不算強暴了。
- i/ W2 E. C0 r0 ]3 G/ C- U
# B. e* p* L; {8 m9 E3 Y( A: a6 f這種事情怎麼想都不合理吧？- [: r9 i3 k* `: P' E6 O
所以利用反證法，8 s1 H5 G5 U: N( M7 e: H
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
1 M% l; f* c) B" P$ n而這個結論給出一個與常識相反的結果，8 x. c* t# H6 I/ Z4 s# t
所以常識告訴我們結論是錯的。. n; ?+ Y8 \% ~5 }
因為“若 P 則 Q” 成立，
- k, B1 w: t/ `: D; ~（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）6 d5 y  v0 T  z* M8 w+ I
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，  `" r) b2 y5 `
因此 "非 P" 成立。
0 j* @* D4 G- j也就是說，
: d$ b  E* [& ?6 f1 s1 H! J"被發現才是錯" 這個說法是錯的。, s1 d! x- q( ?- A% G$ g+ h
5 X. `$ G' ]4 e" L+ ^+ H
所以我們證明了 “錯就是錯”
: Q* X& b5 j5 F- x不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
* Z9 s5 [( D3 s- }9 ~因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
) j) n" R0 z; K& U5 n2 W表示闖紅燈本身就是錯。
7 k) \8 l9 X! T) ]% y, [如果來找密友被女朋友發現就是錯，
0 E, {9 l) l* ~; a表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 ( R3 g  m2 F. K8 _# C5 E

8 f+ I5 D4 v; z6 d
1 k/ L, b. F1 |- F7 I我並不想評斷任何人的價值判斷。% K: j. U8 W: [- e/ b  A
就如你所說，' ^- n% C3 I9 |; n# b" v
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
4 c1 E1 G) C2 j0 d$ \5 D各式各樣的層面。3 ]4 Z( Z9 `8 C; h
但無論是怎麼樣的價值判斷，$ I9 d# B( S% E
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。5 T$ m; i" q- g4 Z" A$ M2 u: z

) P/ G  U: k" A: h% ^8 T: M這裡要證明的是，
, ~! m6 z/ n( B. J0 g) P! O若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，3 T% r5 X+ b' ~! s9 {0 L  t0 Q
就不算是違反道德，9 G" j; N4 w+ G$ V0 p
那麼會得到的結論就是：
0 ~. O% A/ T* e; K* i; s違反道德是因為 “被發現” 。
4 i$ M, O2 _7 x$ ^: t若是認同此為道德的前提，( e4 M' k# D. [' D7 {+ W+ r
那麼等於是認同大屠殺，4 X* q0 C# A; b/ p1 v* V" ^" `
因為把所有人都殺光，
: L) F7 J7 k: `$ `8 p0 K當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 p: G1 D; \; j. B
1 x* I$ `! H$ d- J% P% z因此，3 L1 k2 Y* m+ H
無論怎麼樣的道德觀念，2 S) J/ [  j0 S( q( Z- `
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
- a' d$ L: x& f就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
0 `7 @; r1 f$ s換言之，
7 `# D) k: b4 Y1 r: n在一個道德觀念下，
: o, p  F6 P- Y8 e- Q% a, x如果一個行為被發現之後，
* F1 M: ]0 T' p$ T) ]/ z就會被判斷是 “錯的”，
6 C4 Y' a$ G$ M9 B, _% h% F那麼表示在這個道德觀念中，" v5 |( N# |9 Z: w5 w
該行為本身就是 “錯的”。
2 d2 u, K' w: _" j0 W* Q$ G  W7 E因為一個行為的對錯，
4 [3 s8 b% z: e3 a$ p並不因 “是否被發現” 而改變。
+ t3 ]+ C# V4 L% [( S- d- h, [. E/ Z  u/ W
利用這個結論，
$ o5 t" }9 V( L) P" v如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
8 Q( W$ c, D7 G. [' a$ @“交密友” 的行為被發現的話，
" I- ~2 r" u# `# w1 ?1 H就會被認定是 “錯的”，8 d3 I, z8 W& Q, q& M2 z6 T
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，& w) @" l% m+ b5 N
而不是只有 “被發現” 之後才是。8 V6 _6 L* P0 i. Y: k

1 x! V8 l* G; r同樣的，' S  a8 A9 J% G
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
" E3 b. Z& k, k2 G' \, v  h# f6 m彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，6 R) I: W0 s6 K6 F
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
/ j- j+ E3 u& w- N4 ]當然某 B 來此交密友，4 b& j) j, |* m4 f3 J6 L6 o: Y! D  R6 w
也就沒有道德上的問題存在。