LiuYH

回覆 20# Ttnod + p; W0 |- R: [0 d% w9 P

8 N, A8 d7 O8 j: ~" I/ ~' F
* F7 T/ k% Y7 [3 D0 {! r: z# D那句論述是：0 x) ^; H5 ]: {; V! q  Z& _
若 " P 可以導得 Q" ，
( Y) e+ K6 n; v- s5 Y/ v則 "非Q 可以導得 非P"。
- J; ~- z9 B% n: q( n6 K% v  ]5 _# [$ d9 A
並不是界定行為、結論，" `+ ?0 }/ j3 U2 V. @$ S) U% V
就可以自動成立的。! C9 k4 r/ ~  ~/ _# t& L
所以，6 A; L) ^2 O7 e+ D% U
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

) |6 u( B3 ?3 x0 M% e& D+ @
2 d7 |  l! o' `. R8 P
回覆 21# LiuYH
5 `3 B$ c: X# E" X) ]
, w: \+ L8 R: _! h! i% r   早安~~  @% x& z( c% a: d3 U3 ^, F5 J' m# @
     DORA不是這個意思!!8 {8 j+ x4 p. Y- K* P
( |+ y9 P1 h6 F" l6 T$ n
若p則q  ， 若非q則非p     . _# ]9 b! o* X2 @0 ~' \; Y
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」5 F$ X5 r5 \& f8 i

' i0 k5 U2 o; q2 d; g6 J
  t3 w* [% x' E! V而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」( C: A7 M0 `4 b2 v

. T  [% I8 |, [2 R  J: |, E2 i而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
- S( C, C* z/ n; S' K2 l
/ Z( s  B% j2 a  a- ~1 Y- m「毀屍滅跡和殺人」
5 o9 f! J/ e, N  O2 l  [
; a3 F3 J# |9 T0 i% V' _4 B但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
4 J7 S5 {3 `, F* ~9 Z, @0 n* R可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
7 u# A* |* x3 t  d- c0 {% d
( `# C' M+ C6 C: B# b
1 k" b1 `5 Z; g2 J3 T所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~5 T" o! Y. R( _+ p* C$ P
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈& x0 w* F* u- `3 q  K
! j% [4 ^8 j% r9 ]+ ?2 H' d
+ d  f) W/ J, h7 A* q* P6 G  I
不能當成已確立結果" G$ g% S4 x9 K/ F7 v& ~; u

9 l9 g# z. F* g" Z6 T+ d- W1 z5 Tps. 有點OVER認真了@@"
7 S# z% H2 g9 }林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod , f5 x8 X& ?7 r

& L7 A" ]& B$ x  P( B* w  l8 B; \. E7 ~2 A# M! G' ]# S
如果要從邏輯來談( V, C9 o0 d- R! s- b; @; ~  R
那麼就從邏輯入手吧7 r0 P" O4 p" r; O8 v1 Z
" n# y: U" G7 C) y2 U( ^: S9 H4 ?
首先，
$ m& `- x+ _# w) Y6 F/ Y你搞錯兩件事：
1 u% p$ D% w; M1., ?; @, D" S6 H% Y
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，9 ^9 V% S& E  O) i
並不是 PQ 與 QP 的關連，9 G. @  q3 ^; |
而是類比的關係。
4 C  x" U% q4 q, I6 d, w, M2.
- \6 _3 M% v: z* z7 N* k沒有證據 “證明” 一件事，
- r2 s& e8 H! c  B並不表示那件事不存在，
) _5 T: Q: g9 o* [# C9 F  Q否則將會導出非常荒謬的結論。+ h* ^" U( M1 J2 Z& G
例如：
  ?* D- Q  o) k7 O/ ~我可以證明你昨天沒吃晚餐，
: U/ B3 r0 v- ?3 E- p& ?因為你無法 “證明” 你有吃。; F% |! P& k! v  Z9 J
同樣的，
% @9 v+ l" @! X5 _我可以證明你去年都沒吃飯，1 o& n1 J8 F5 G, d8 P
因為你無法 “證明” 你有吃。
& ^# Q! b& n4 c4 N/ }3 p所以，
; a! `0 Y* b, b. H+ d/ R5 \我得到 “你不用吃飯” 的結論。, O; f5 p3 h3 F0 P) @
/ \8 \% z0 D: l# J: Y
如果不存在證據，6 A# r3 h/ B5 d; n
就表示事實不存在，  U' a( ^% @: B" v7 E# h
那麼我要證明，
" a5 s; J+ s" H! C7 M" O" ^! A一個行為的不道德不在行為本身，) d- K% L* h# h+ u* o! c$ H
而在於行為 “被發現” 的事實。; I. o4 L. j- Y8 y# W2 h
' W  g: D7 K6 p& S( b5 A5 j
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，7 `2 w# _, g  i+ u; ]* l8 T
拿屍體烹調、骨頭煮湯，  ?) L3 s. a2 O5 T5 f
A 絕對是殺人吧？1 e& r1 a0 j) Z: ^, c
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
- X* y! U0 W* I& N( g) a一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，( `: E% v" v' n2 p8 m- N7 [
但是沒人發現。
* Z5 J2 D  b* Q0 r照你的邏輯，" S: a3 J- V3 B5 U* _2 Y! W" k5 \
A 就不算殺人了吧。
+ j. |1 W$ O! K/ d4 r（因為沒有證據）
( @8 a1 V9 E# M. L* b; s! o' W# c9 y6 d+ {9 F& E
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，* r+ P0 _8 Q) c3 ]  T0 D
而在於 “有沒有被發現”。
6 h" W: [) S. x+ K" V) o換言之，
) J# `: w4 _( @5 _6 e% l- J法律是用來處罰 “被發現” 的人的。8 O2 Q/ y7 I" j
同樣的推廣可以得到，7 H' G) X2 \' H( b& O
無論任何行為，
+ P. S) W' i  b& o2 a) K只要沒有被發現就沒有錯。4 w" A" A) @8 n. u/ k
於是我們得到結論：
3 w& g0 j( f/ v) ]不道德 = 被發現。
9 o, m3 b7 ]& h6 M2 v
. X) S; I: S3 f4 P& w. l- B" P/ e- E這結論的一個結果是：' t1 c1 \+ H. T4 ?( s  B0 ?
如果一個男人硬上了一個女人，# c9 k& Z% y, W0 e6 L
只要用拍裸照、恐嚇等手段，8 Q* d9 p" u9 x( I) {
讓女人敢去報警，
8 H- T& v, i  U8 v這件事就不算強暴了。5 z- D# \2 b/ b2 {2 T
/ T) {0 |% A' @- C
這種事情怎麼想都不合理吧？/ ~" N3 G! M) |3 ~: V
所以利用反證法，' {. M) [+ y( \$ b+ I/ s
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，& D/ ?' A) ~- h0 v
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
) F4 N! @& y8 a7 n+ m所以常識告訴我們結論是錯的。
; n% X1 C6 t9 a6 f6 {2 W/ G3 z因為“若 P 則 Q” 成立，
6 }( k! c* c+ t& N" x（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）& d9 |) g; }  l0 j' h: |
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
0 X8 C1 G& P+ S' l! f- c1 I因此 "非 P" 成立。
$ B! v* F& E  V" N# q2 U5 ^7 Y也就是說，
6 X. [& Y1 U2 N"被發現才是錯" 這個說法是錯的。3 N, J. M2 {; M4 V1 ?

7 u% v  X" ]0 d9 T6 A5 x/ d7 w所以我們證明了 “錯就是錯”
" T: o* y& Q" M不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
! e# `6 m) I2 t+ n因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
2 |; S0 J; K& u) J, c( }" S表示闖紅燈本身就是錯。
9 t4 ?& C  j# {" D如果來找密友被女朋友發現就是錯，# t9 o, w5 T: A, H
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
2 ?5 N: [. P; W- C. L3 G
5 \: ^8 ?' y  c: Q: q- S( W5 l" c% ?* L  u: {/ z
我並不想評斷任何人的價值判斷。
' G0 I1 `! k3 B1 I( R7 c; C就如你所說，' B2 X! F7 M5 r7 a3 A7 v4 t, b) W
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，% n+ ^7 L: d, a) s  t& J( F6 O( k4 r
各式各樣的層面。) U, l- h4 X" {& s
但無論是怎麼樣的價值判斷，
. M3 V* y2 k" Q5 X5 _, e# a* p都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
0 J! Y* B7 x5 G) P* @: o, |" D0 T/ \4 }4 C/ m5 z6 l  v
這裡要證明的是，4 m; Q# j+ H. C( o
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，" x7 K' j& d' m
就不算是違反道德，
  i2 n7 Q& U! j; _: y4 M那麼會得到的結論就是：" k5 j& C& ^1 h( F$ E9 K
違反道德是因為 “被發現” 。
  C/ k2 [$ ^& X( `8 u( g, P" z; k# {若是認同此為道德的前提，: H$ _+ ]. g$ }( t" L
那麼等於是認同大屠殺，
# [4 |) z5 A. u& E9 [7 ^因為把所有人都殺光，
4 z1 G" k. r! C當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
; w+ ^4 r6 ?* M( Z: t6 y0 z9 ^# ^* K; b8 ~0 ?8 x0 a) n; o9 X
因此，+ t: m4 n! n) y' I& x8 w7 r
無論怎麼樣的道德觀念，
. s2 @$ S* p- ?5 _/ X" o那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
+ u2 I4 e* k( |就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
7 d' I& V* S1 O/ c2 G/ h2 ?9 a換言之，' p' T  C% v- j2 w( Q! A: F1 V0 O2 v
在一個道德觀念下，2 ^7 u4 B' z5 B& w  q5 n- c2 o
如果一個行為被發現之後，
/ m4 s) C+ P9 C就會被判斷是 “錯的”，
, w7 Q- a! f1 X4 R7 @, z! Y那麼表示在這個道德觀念中，
) L" q% h5 B+ _: X& Z該行為本身就是 “錯的”。
& d4 X( a2 z4 }" \" G6 y4 `因為一個行為的對錯，
$ y; Z2 _. {: H1 {並不因 “是否被發現” 而改變。
8 {0 k2 Q& l0 \. f4 e- X; o- }
( ?; s' a- D) I  a% @  {( |利用這個結論，
; J/ J% H' t3 R如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，* N5 t- h7 D, ?: P* s2 A( Z) b
“交密友” 的行為被發現的話，
9 ~' |2 z! D. K) `/ s# A: V就會被認定是 “錯的”，+ V5 O1 n  _) G! I; ^2 V3 r
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，+ R, e) ?/ S  ~
而不是只有 “被發現” 之後才是。; C; G' B; G8 C; m) M( N

% D; \' A1 Y' }& ]- C同樣的，
3 Y: n& \( B" T$ n+ k6 {8 P) L如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，& g+ A4 A8 _4 e& D3 b1 `$ a
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，& Z* R. \* S( W$ u5 r: M$ H/ @
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，8 W$ N4 W+ S, K1 o5 L% r0 o: h
當然某 B 來此交密友，' y7 [+ h: ]8 ^. `' Q( v
也就沒有道德上的問題存在。