LiuYH

回覆 20# Ttnod - v5 h; a: P4 ]3 u  q9 K

* V7 S% v7 I1 {6 X) C0 c& l
% q% R, ~: L6 @2 B2 ?  q那句論述是：
; B6 x: S0 {' d4 U, [" Q若 " P 可以導得 Q" ，
# g! F2 ~" k0 L4 g1 u2 `0 B則 "非Q 可以導得 非P"。" ~. I6 t. k1 g8 C% b6 e- O
# @0 V/ u9 j! V, R9 O, A
並不是界定行為、結論，3 P& I2 n; c0 O
就可以自動成立的。
/ w1 m# D2 ^, v/ X所以，+ p) G, H8 Q: d# U3 J
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

0 @0 B5 F2 ^1 o3 @2 U; r2 s1 W; A: M; D5 f
回覆 21# LiuYH
$ ?9 v) @8 [3 @+ I. z
- j% Z9 ?8 b/ o. s, @   早安~~$ _& t, T; t% P
     DORA不是這個意思!!& P3 q' ~7 w5 p9 y1 n9 J; H9 n2 ]
1 q, f( V5 ~% L$ r
若p則q  ， 若非q則非p     9 g3 ^5 ^+ H: I5 T1 ^
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
5 E- ]$ V3 C  e+ r! D4 v- z
) ~7 u! |/ _4 S( o2 H6 J
5 S, ]/ f! w/ [' K% P! c3 ]0 X而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
1 _3 K9 i2 y, u- s. H8 O6 v" v6 q& j
0 T/ L8 m2 j& h9 m2 `2 \而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」' g1 S& }0 T$ W

! Q. w0 @; x$ ]' P& f/ i「毀屍滅跡和殺人」% A) d% w. S" k; I5 V+ E
9 o8 z! ^7 S8 l, \
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
% Y$ d/ t2 O; z* O2 g可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
! X! \$ {: Q. z. J
# a+ J" ~- T6 W* H4 i9 `' ?  e% c6 Y
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~7 @6 u3 k& E# j# p. L
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈  ~$ j2 t; _1 j; p% |

6 I; c) B" X/ G
/ a  e* [6 D2 @  B4 Z; T不能當成已確立結果: ^6 s% y; o+ ^8 Z! `

4 L8 l8 p2 c5 e6 _+ ?  ]ps. 有點OVER認真了@@"
5 a! ^2 d1 J1 H; q4 c0 f林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod & }* i; V) d# {$ v

  t% Z- |6 U, E! M! q! ?1 v) @; V$ ?/ N# d
如果要從邏輯來談
' S9 A5 u" z9 j& W; {5 e那麼就從邏輯入手吧' v& ?& j% M0 D0 I* V
! C$ P+ E7 E* |4 K5 f! i) ?2 ?
首先，
6 K. h, B! G7 X5 J9 [你搞錯兩件事：; x& I3 q4 O0 Q+ J
1.4 P1 p, c4 _1 H0 ?0 P# P/ ]! @
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，# P- g( V. E# j' L
並不是 PQ 與 QP 的關連，/ v4 c  z! M) F
而是類比的關係。
7 E/ W. Z: Y" M2 |& g2." r# C4 t' |/ H* U2 ^6 |7 U3 c
沒有證據 “證明” 一件事，  E, ]% Z0 X/ x' d# u
並不表示那件事不存在，# p2 n4 w) y: ^# H# j: H
否則將會導出非常荒謬的結論。
$ _# c+ Z3 @+ _) H  r例如：5 P1 T0 T4 A% E! |
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
9 M# E6 F$ l* T( }) t2 F2 N因為你無法 “證明” 你有吃。
: ~. j, V% t( j同樣的，
2 }( y6 g" b+ K! |我可以證明你去年都沒吃飯，* R8 o+ n* [5 R4 |8 m( O
因為你無法 “證明” 你有吃。3 W3 H- |' Z0 V
所以，/ @$ O8 O4 t/ J: {4 E3 u% D! W2 j2 e
我得到 “你不用吃飯” 的結論。; ^- j5 h9 W: m
" e  k# f5 w+ S- z7 I
如果不存在證據，
, ^5 }0 p( U, R7 d4 G就表示事實不存在，
  V& ], b+ Z* O6 c* i0 t7 ]那麼我要證明，% i1 r  j! H3 F# R' r4 s
一個行為的不道德不在行為本身，
" R3 d/ b$ k+ Y1 e% Q! E. i; ~/ h而在於行為 “被發現” 的事實。+ J5 N5 r6 B' F- c
  S: Q7 ~; l! B- u6 c) |$ I
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
0 b7 E+ ^' K) _- N" Y拿屍體烹調、骨頭煮湯，2 _3 V* t) J, ~2 t2 H, {
A 絕對是殺人吧？
; P, x+ q/ U1 s8 K- P但如果今天 A 是在私下射殺 B，
* k  l/ u& i" @. d5 f( p一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，/ X: \6 D9 h! Z8 m2 E2 c( l8 }; a
但是沒人發現。! g& A$ {2 P4 m# g
照你的邏輯，
1 `  N2 E! W' ?2 h: y* i1 R6 L1 zA 就不算殺人了吧。
5 L- b9 ^+ P6 S4 {（因為沒有證據）- r2 ^: @$ k. V& {

: _1 Z, r- G' Q3 L這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，+ P+ Y* L+ \$ t5 i, \# O
而在於 “有沒有被發現”。# q1 h1 L7 p" F+ z
換言之，
2 L1 Y1 `/ N1 F1 T: [) X法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
+ d1 z: U/ [: L4 ?3 P! L4 F同樣的推廣可以得到，
1 x7 ]+ @2 ]0 ?) S3 n1 s  w無論任何行為，
  _+ {6 u( \( g, K# [- J+ F, C. j( m) H只要沒有被發現就沒有錯。: `$ ^5 v+ x3 W7 V1 Y/ C0 k
於是我們得到結論：
# g& U' x& J3 @# J0 X不道德 = 被發現。! h, m4 o3 e* V6 g2 s
/ I- S  U, O: ^7 m) e# @% y
這結論的一個結果是：
; Z+ |4 P8 @( z$ A- Q0 j如果一個男人硬上了一個女人，
1 z, Y2 A; h5 i只要用拍裸照、恐嚇等手段，
. e- I' \" F8 X; g3 \讓女人敢去報警，
  @- M9 ?- F* k這件事就不算強暴了。
; R: ]9 F4 ?* e: r5 h8 p1 a# g
- O5 n% @: ?7 T! ?0 y這種事情怎麼想都不合理吧？" r# L. F- ^$ O3 X6 Q" L$ R' B
所以利用反證法，
2 e- ^. g: |7 ~: e) X"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
/ O- x# V7 t" ?) ?而這個結論給出一個與常識相反的結果，$ F/ H. l! s6 K8 v/ L/ W( b" o* K: @& C
所以常識告訴我們結論是錯的。
! W0 T7 o) t5 M0 W& `+ @1 |因為“若 P 則 Q” 成立，
, D# y5 t  V+ W  U$ [# E: c! O（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）8 S0 k  M) H! D% g% ~0 a
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，  |0 p' H- |" T2 _
因此 "非 P" 成立。
: h; S5 o5 G9 {) Y也就是說，
8 `8 h: J- N9 n8 D5 \' ]"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
- c: G" E# k8 a8 M" x4 T7 l) _5 ]
所以我們證明了 “錯就是錯”
1 S  v6 W. E+ C  E! D不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
, U! Z. Z- s& l- `4 o0 L* O3 Y因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
' v8 @5 ^& n9 B( Z3 R5 x0 P7 j表示闖紅燈本身就是錯。
- i5 a# H& Z( Z1 }- K$ V2 \如果來找密友被女朋友發現就是錯，4 N7 l, \, o7 p% O
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 : P+ k. v5 N9 n% I
8 X: @& n2 `7 _7 a' F0 D8 E. u8 E
( p" u9 M0 p8 f3 k- c
我並不想評斷任何人的價值判斷。8 ]/ L0 |# f& `0 w# B
就如你所說，1 @7 m& U% ?7 H- w9 m( H, t2 u, @
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
7 R* g4 ~0 J+ s6 q5 F5 c各式各樣的層面。8 U4 W  z3 e2 _; x+ g
但無論是怎麼樣的價值判斷，/ u. `- s! g+ R9 H
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。$ l; B( J: k5 @

0 `3 R1 Z& H) e6 L這裡要證明的是，: Z3 g8 l' [* |
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，1 }4 Z4 t7 ]+ |, ?' b* c
就不算是違反道德，
& F$ u6 p4 z% `4 N- t& f3 ]7 {那麼會得到的結論就是：
: {" a2 S5 o$ l/ Z6 c6 h& b; Y8 k違反道德是因為 “被發現” 。3 V9 d. Y: {9 @# F8 `. m7 y
若是認同此為道德的前提，
/ F. d. G* c0 A那麼等於是認同大屠殺，
) Q( g3 R: Q0 c& {% Y; Y因為把所有人都殺光，1 {' `0 X$ ?8 J: n& y
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。3 {& }# l5 Y6 {" A$ v1 k% h( Q
% U0 s# T# E/ m  q! n
因此，  r; I5 O+ j  k' o
無論怎麼樣的道德觀念，
& x  G# h. t% I" y% z$ o( s那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
+ S. j) z1 ~: R1 p% d: }就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。) ~' A, e5 Q3 U
換言之，
* y+ ~! E+ B  ^. y* m1 G) }在一個道德觀念下，
( K8 Y, n2 T6 [- _. Y6 j如果一個行為被發現之後，) B: X" M* Q/ l% _; h5 o3 z! I
就會被判斷是 “錯的”，" v! E4 K/ C6 J  D. O+ s: q
那麼表示在這個道德觀念中，9 `2 v+ h  x+ d1 ?
該行為本身就是 “錯的”。
6 d& h% ]- `2 }因為一個行為的對錯，: q0 W4 r1 N& l: L# L! ~0 ]
並不因 “是否被發現” 而改變。
) E* q6 n( T' j! c( P9 W5 s* N) h5 o, _4 e) q4 ~" H# g9 \
利用這個結論，3 j6 H4 b0 K9 G$ o& x* Q: w5 u
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，9 U  G( ?. a, Y7 k. j# V2 V8 s
“交密友” 的行為被發現的話，4 K) ^* y; H7 O! R) F
就會被認定是 “錯的”，
8 N% L# H+ b& I) \  [: y這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，" m5 q3 r: N5 b3 M9 \9 x& [! v6 K. t
而不是只有 “被發現” 之後才是。3 r& b* B, ]: T+ p
: w, Z$ B: G5 m) ?7 K/ T+ L
同樣的，
, r4 F; z+ X0 r4 T如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
5 |. t( S" A5 p& K) |彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，0 b) l2 ?6 P( `
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，- P, i) u) x- G# L7 V# P4 q
當然某 B 來此交密友，
/ S' _* P4 o% E, u也就沒有道德上的問題存在。