LiuYH

回覆 20# Ttnod
; p, Q5 C9 v1 J1 ~
' ~* m) N! I- y, {2 B
: ?# f* p' r* \$ s那句論述是：
4 E7 G5 G4 ?- ~5 V! J若 " P 可以導得 Q" ，
, v7 R- p+ R. W- H則 "非Q 可以導得 非P"。& Q! V. V& ~& b) v

7 l+ t. ~5 s7 l8 l6 X/ F: D7 p& b並不是界定行為、結論，# j" C) I$ s6 t8 Q. ~1 T
就可以自動成立的。7 T; f) [6 k  v5 n7 k; J0 u; V% p
所以，2 Z1 S' P4 r' L: C' t4 U. g
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

9 `9 e" ]7 h% o# K4 H

; K5 T3 c; b5 \  v回覆 21# LiuYH ! E& \9 j4 ]/ |- I6 P& a

7 W% I3 j. r6 F3 y! O6 A" B) m   早安~~+ m  f8 C6 O$ W1 E6 V8 J' D" j
     DORA不是這個意思!!
% [3 _/ j" F% j8 A) C/ l5 k" ~7 D
若p則q  ， 若非q則非p     7 m9 ]0 q9 r3 o5 E
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
9 H5 r8 p3 Y& Q, ~7 R' M& N9 r4 C$ h, \8 e+ ]0 P" @
# z0 h3 {: b9 o
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
+ g3 H" G, R! x7 x; c* e5 [% `: T5 o5 v$ C/ n
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」- Y. r* w( S$ k" Q0 e! d6 w. ^0 r
: n" ?" ~8 F& @$ s" z1 ?$ M
「毀屍滅跡和殺人」
2 Z) e! }9 k0 S+ l; R3 V
5 ?$ j# ^4 Z, Z' o/ b4 F- J但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。$ t; ?' y9 D7 c( F& [3 _
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
) e4 C, g, X1 b/ k- x
& X. ~- u" ?8 A7 \( S3 l3 v& C8 l- {& ]
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
$ i  G3 U' j. B假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈! g( L0 v2 B0 m: T- e( z3 r

* O3 Z$ l) R+ d2 ~% u
4 i) }2 c: X$ C不能當成已確立結果
1 A# @1 B9 R( S0 m6 K3 u
) C8 k5 K; l3 z& yps. 有點OVER認真了@@"
7 m. B# O" c0 t: G% X* J林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod ( y- K* T- {' Y
0 Q: X+ t. ^9 x

& y& b/ \% _  S5 a  F6 v如果要從邏輯來談6 l9 j7 G" I9 U+ x" D
那麼就從邏輯入手吧3 H" q. c* u+ [( t  ^0 G
: m0 \9 q7 q! }  u- t. o
首先，
- d( z- b6 r9 T; H你搞錯兩件事：
: m' e9 H2 |& F$ a6 }9 h; A. r1.
; c' I& S/ `3 g# `6 Y “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，6 z' W. N7 a) ?0 M# U4 U
並不是 PQ 與 QP 的關連，# Q% k1 b( \4 b( l' f
而是類比的關係。- W- R) d' v5 H; R0 O) J
2.0 T" C" W# P" C$ n$ P
沒有證據 “證明” 一件事，
2 V' \; V3 }. G& g( Z並不表示那件事不存在，
. ?4 t7 O3 K/ x6 K否則將會導出非常荒謬的結論。) h7 V9 J" g0 D' [3 ^) x% e
例如：
3 G' N/ g! P9 }我可以證明你昨天沒吃晚餐，
! {2 t* i, B$ p  B因為你無法 “證明” 你有吃。9 [) z3 W) g. X8 i' o% R0 W4 P
同樣的，
; G! R! ?1 u! i$ E6 a+ M我可以證明你去年都沒吃飯，2 V7 O7 r6 f2 ^" Z% @2 ~" U
因為你無法 “證明” 你有吃。
' H; q% Q9 F. _: W2 {所以，
0 m* }8 ?4 e7 d; z! C我得到 “你不用吃飯” 的結論。9 A  ~8 c) E+ g; J
  u- J7 T5 Z. ]' l8 X+ m( @
如果不存在證據，
' |: j; |3 h- P* d. V+ e就表示事實不存在，
  b! }' Z0 t% k7 }% M" @* A那麼我要證明，" Z# m5 ^' J6 k/ H& m3 Z( m
一個行為的不道德不在行為本身，
9 T9 q5 a, ~" j' W: [而在於行為 “被發現” 的事實。
1 z: J3 ~) Z: \9 Z% k5 m# B3 r0 K5 e1 X+ \7 ?) K' a' a
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
  C* ~! Z. b: ?8 T4 {- ?; C% Q拿屍體烹調、骨頭煮湯，
, _; a7 M: T9 G8 y+ s, z' W9 BA 絕對是殺人吧？- x' |' u/ \1 }7 P
但如果今天 A 是在私下射殺 B，+ h# c; ^2 U! g% j+ o$ Y
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，2 ?7 x8 ]. u5 _; o" D2 ]
但是沒人發現。
0 @  _% ~2 T. H. ~1 F照你的邏輯，
" f8 F3 B' M5 j( l  z5 MA 就不算殺人了吧。+ w  C+ Q) P5 o! y0 ?, g, Q& H5 h
（因為沒有證據）
) J: n" n- i/ t5 S! c% P  o+ a
+ m- r( t  L+ W! c. T& P這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，. w  x! e1 O3 s/ e* A- @7 \
而在於 “有沒有被發現”。+ \+ q% g3 l' Z
換言之，! S, |1 G. G" X  V; p! n, g( x) G7 X
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。) G* I3 M1 C' |7 q" [) d; u
同樣的推廣可以得到，
: T8 C2 x, {4 T/ a' y6 M0 [+ g$ `無論任何行為，# \! k$ E, S+ u* |( ]  E* W* p
只要沒有被發現就沒有錯。
8 v/ V' q( @0 K於是我們得到結論：! e; e* {7 @. F& @% Y# }: ~
不道德 = 被發現。8 }/ m  H) O  p& O. k
  ]! g# t* a; S- ~! O- b
這結論的一個結果是：
) m5 Y  B7 E; V7 l# e5 C如果一個男人硬上了一個女人，
! X; J# k9 v; Z- l" l: U: @只要用拍裸照、恐嚇等手段，
) E. @! R& J/ K. w% d$ I讓女人敢去報警，
) u- b4 U1 ]' t- z+ E2 i. ^這件事就不算強暴了。% s& I" ~+ ^# Z  X1 A- h5 J

1 u1 M9 U0 s: B4 X9 F這種事情怎麼想都不合理吧？
! F& ~3 |8 B9 C1 }; J所以利用反證法，
% o! b) B( O: C* n/ p/ |2 l# p0 }( m( I"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，* @! ^( _5 k5 j' \; S, i! N
而這個結論給出一個與常識相反的結果，% \. ~" n" P0 F
所以常識告訴我們結論是錯的。  F$ h' f+ G: Y' v) X
因為“若 P 則 Q” 成立，
% n( W8 c( a0 [6 O) U8 v/ U（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）" ?) W* N9 }7 I6 q3 q2 i
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
1 \, ~' T! ]# d6 V因此 "非 P" 成立。  @. Q2 N9 f  ]7 S; K
也就是說，
6 f7 e) O8 K" l- H" H"被發現才是錯" 這個說法是錯的。- u) k# |( n& e: m
# ~* x8 K, t5 P3 U2 n/ f" f
所以我們證明了 “錯就是錯”
# l6 V0 Z* L; q9 u0 ~/ @6 H- M不會因為 “有沒有被發現” 而改變。/ u# _# E- U' H; ~- T
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，. A% B7 J+ v4 z; w8 W4 `$ s) G
表示闖紅燈本身就是錯。% h6 S! a* F' ]
如果來找密友被女朋友發現就是錯，; M( e' f! |; L" _
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
2 Y( y/ J2 {  j1 o1 y; F1 N/ o+ y9 Y" I" W! _- Y
" L  S6 \$ U1 i4 |" Z9 o  x
我並不想評斷任何人的價值判斷。
9 [, i: T* k4 j2 e8 J/ u就如你所說，
0 Y! r. W( A, O6 J; C1 a這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，2 K5 u, n) o. I/ _0 s9 {& x) F
各式各樣的層面。
" N3 \* t: x( a但無論是怎麼樣的價值判斷，
+ S- W4 k# T- d, f% s& C都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。1 s( K( D* k' _1 i5 Y

  @$ x$ l& k* i這裡要證明的是，
# }$ Y5 j  l. ^" v若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，1 H+ W- N, _' b# o
就不算是違反道德，. [3 [$ m" Q4 `. x2 ~" P% ]; X
那麼會得到的結論就是：( w4 @8 J1 m3 i7 ^. l0 R
違反道德是因為 “被發現” 。
- Q3 x8 o  {; g若是認同此為道德的前提，
' ?; t: l7 J) f4 s那麼等於是認同大屠殺，
: B. ]5 R2 m9 g' x因為把所有人都殺光，
1 }" G- V  h9 M當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。3 [) P' l* _8 J5 S9 X% f1 V
. D, M# D) Y3 q9 m0 E
因此，6 ^2 x+ H5 [' J/ _* a
無論怎麼樣的道德觀念，
2 N; S/ b/ c, Z7 T那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
1 ?3 |/ }# _% g! n6 G- O就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
  e" _  T/ a4 z+ W, L8 C% Q換言之，- b6 {$ e' f# T) r  [9 V
在一個道德觀念下，( H1 A1 y( @' z/ u$ `5 m+ ~& B
如果一個行為被發現之後，
  R( o# R5 H/ L6 p/ J就會被判斷是 “錯的”，
3 s# u: ~5 `3 u  V. \那麼表示在這個道德觀念中，
/ f; y+ Q! j$ Z5 y( B5 U該行為本身就是 “錯的”。
$ ?+ e5 M8 ?. B6 O; |因為一個行為的對錯，
- e' r- H. O0 k2 s, \% b* s; q並不因 “是否被發現” 而改變。1 F& I+ Q. X& G- A
# C. _. G! X( P" N8 g2 t: W* |
利用這個結論，) B, x: Q" K6 l, m  z0 g
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，6 z3 c4 o/ W+ l' t9 y$ a' e. e
“交密友” 的行為被發現的話，$ [' p6 n  ]: a8 k) e# n0 O
就會被認定是 “錯的”，7 w, U" R- r7 j9 T& u0 P$ M
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，6 n  ?' z0 W; Q. ]
而不是只有 “被發現” 之後才是。* O, D7 U7 ]5 E# K/ }# D+ T8 f% R% g
) z7 W' T3 m/ {$ K' ^
同樣的，* ?: Q3 N* c7 S% Q3 H
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
! }" t1 ?$ U+ Z+ c: t8 b彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
& H. h' }4 \& v那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
7 G+ i8 ]- [3 O8 d! t當然某 B 來此交密友，
. j/ w& w/ a0 O也就沒有道德上的問題存在。