LiuYH

回覆 20# Ttnod
$ R3 y, M: B% r+ v! I2 S- [  }+ L+ h" ?" ]2 W9 F3 G" V! Q: p8 b; ]" Q6 Z

* x6 i3 P. O: J# V0 K/ t那句論述是：0 ]6 f5 g, {# w
若 " P 可以導得 Q" ，6 y, U. M! y* X# l
則 "非Q 可以導得 非P"。
" U- q! S' E$ w8 I! z, n+ [: v4 Y# [5 h+ p; K; ]4 {% ~: R
並不是界定行為、結論，
; j+ C% D8 z" i( z0 ]4 P就可以自動成立的。
4 J2 E; I$ O! @" A4 ^3 H所以，
: d. B: j# a; l, \你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

* Y/ U! n8 `9 t. B$ X& W
9 B: Z* ]/ _6 C9 ~' {回覆 21# LiuYH 3 g& W+ `9 S; A+ W$ b! z( w
, Y0 {0 d7 Z6 q: Z2 e
   早安~~
- `8 ~0 K+ O- J/ u1 k  a1 _     DORA不是這個意思!!
1 [  q0 e# ]& c& G& e4 R* h. a" B/ x' z. \8 N
若p則q  ， 若非q則非p     1 t6 M: m# v) c3 R& Q( }" C8 q4 \
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
; ^* r0 f& E1 q* f( R
) ^, a7 U+ D7 q, X: i5 j; y( h# ]
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」  m4 n% g2 h: u+ N
) ^4 n2 L9 ?  w
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」7 e+ H2 [" T) f, T
) {' i8 B# ^" \, u
「毀屍滅跡和殺人」% [9 \( i$ `* l+ @3 x9 G  V6 s

2 n! M9 Q' E5 B4 C/ s! T, G但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
7 o9 G; Q9 m, R可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。- `& B( n* g% _! t7 F( h

: ^# D  y1 i8 g: X. d. s; |8 ^% \" d' V& w, F( F/ u% t2 X2 y5 H. L
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~0 r: O9 z  z2 a% t8 W0 n5 r
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈- t' N0 w. ^1 m

+ K! Y* E4 S% I# X, _8 Y9 W3 k3 F& I
) x! E' Y& |) o! J$ s4 B不能當成已確立結果
' H1 k2 b1 N9 p9 G* p% [) h2 g* F$ `. V0 ?- t# ]
ps. 有點OVER認真了@@"
) q* v$ {6 v+ p6 s林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 8 y9 ^. c" i2 i" t+ X& _3 s# Z5 ?! {

2 G  y1 s- s- S3 d/ `) O5 h+ [. V; o& G: N# K5 V- l. j
如果要從邏輯來談
" c! d5 B" Y% b* q0 `: I" F, l3 F那麼就從邏輯入手吧! ]9 m8 c+ b4 ]9 |( r" j5 t. v
+ y" J6 A& [% q% \! D+ j" G
首先，1 J' N/ M# ]" y+ ]& c7 Y
你搞錯兩件事：
% U( w8 J. S& i1.1 U% a" h7 d8 y9 s5 m8 A; z. O
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，& [* t: p2 Q+ _: w( T* u
並不是 PQ 與 QP 的關連，# D: I+ P6 K- p
而是類比的關係。
, N2 k/ ^3 ^) R) r2./ F1 N- V" y+ U6 V6 @8 B
沒有證據 “證明” 一件事，9 M& u( ]8 X0 {* j" {$ R, x" x
並不表示那件事不存在，
& f0 e" [, y1 C! O& u0 Q+ w否則將會導出非常荒謬的結論。6 h6 w/ L/ ?4 Y  I
例如：
. K0 i) D5 @7 d( G+ `我可以證明你昨天沒吃晚餐，
3 \- j2 v' n5 \4 o% _2 B1 m因為你無法 “證明” 你有吃。, u$ o5 }% Y' m  n
同樣的，
" K! q3 C( g1 b5 H8 {我可以證明你去年都沒吃飯，8 H% W$ b) H: E! P) y
因為你無法 “證明” 你有吃。7 s- i2 Z7 b- w1 [8 B' `2 y
所以，
; _4 e/ a( ~8 z3 X6 t9 T9 ~我得到 “你不用吃飯” 的結論。% d2 t( [1 ^8 D! {' e# S' S' S
8 H2 I6 J1 ^& ^2 u# s/ p
如果不存在證據，
, r* N8 e6 U# s4 A! Q8 N: R就表示事實不存在，" `7 f' a* P- }) T) s4 o5 Q7 L
那麼我要證明，
: g. ?! o7 {; H3 ^1 S* j一個行為的不道德不在行為本身，: L( K* \5 J" _* T* {
而在於行為 “被發現” 的事實。% v0 X, L# w2 R" Y0 J

/ s8 m8 K- Z: O/ p+ R: Q2 b) \8 XA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
2 y% N# W; d0 O' L- z2 p" z拿屍體烹調、骨頭煮湯，
$ _; i/ C% Z- KA 絕對是殺人吧？2 }3 a4 B4 g% G4 {4 M' P3 A$ q
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
! n7 T% q: R$ Y3 D" T一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，2 ~; Q; z5 z! f% P
但是沒人發現。
7 V* L; @8 v. P6 I照你的邏輯，2 x) e4 a9 N" a' c- [
A 就不算殺人了吧。* r% T# ^! S& p
（因為沒有證據）* ], N) w9 t6 L, r) {% h" L

8 }5 x) i5 x3 `' q. @' O  f( i這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
5 M+ g7 ~$ s- I; ]' [而在於 “有沒有被發現”。
9 c: l, f1 z( [' j換言之，  E! O' @/ A/ j) G5 Q. T( H
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。8 y; {) O3 U- f* e& D" e# W, p! s
同樣的推廣可以得到，; @, s+ O0 X. O0 t$ U% W
無論任何行為，
6 B  b: ~5 B( S0 a3 u# ^$ ]只要沒有被發現就沒有錯。8 ?+ r! c3 A& }( K
於是我們得到結論：/ y. I1 R& v; ~1 _" U1 Z. |, l
不道德 = 被發現。! |, n0 V8 k& f' o' R4 }# x& ?
* h+ K, p! k( a9 L
這結論的一個結果是：0 q9 l' ^# P& v8 ^) K
如果一個男人硬上了一個女人，+ |% V0 W4 ~1 G) y$ ^
只要用拍裸照、恐嚇等手段，5 Z. H3 b, X1 e8 W
讓女人敢去報警，
; V2 Z4 S# Z9 |7 ^9 f, _7 M這件事就不算強暴了。
7 M6 |, k$ f$ q" F
1 C! {7 Z0 S8 t" z7 t- G) [這種事情怎麼想都不合理吧？
- v& O) b1 r  F  j所以利用反證法，
' T2 l1 w3 |9 j% O, k"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
$ a; I5 j. @4 ], ?而這個結論給出一個與常識相反的結果，
/ T7 B- s5 p$ a- i所以常識告訴我們結論是錯的。7 W# Z% R8 H/ ~3 f' V2 W
因為“若 P 則 Q” 成立，! P# `$ Z; X9 s5 D7 I8 o2 ?
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
+ x8 r; k! |+ V3 k但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，  _- b8 w9 r0 Y' H& N* s1 R  g
因此 "非 P" 成立。
7 R( {- ?- `" c  _: S% C: i也就是說，4 c3 E% J5 C. K+ m+ X& ]
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
, m8 B) M! Z# A7 z/ S6 m+ Z2 u" R% c) Z" }  u: s' `
所以我們證明了 “錯就是錯”* T* g! s6 S" ^3 s
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。2 M: v+ @: c* R5 c8 H  `4 x
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，0 Q0 T# Q: w' }+ ^. P
表示闖紅燈本身就是錯。
1 w2 j5 q, b8 s0 C% A如果來找密友被女朋友發現就是錯，1 h% M: X* s; o" K5 O
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
6 J3 w$ q  Z4 [! B: R3 w
( ~; ~! U0 p. ?- @' O7 j( I, G" M9 v/ W4 }0 O/ h; r5 x
我並不想評斷任何人的價值判斷。
: \' t5 j7 ~7 m* s% M5 b就如你所說，. E7 O' d4 Y6 R) \, c
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，2 i+ I& w3 }6 a4 F8 y* M
各式各樣的層面。
' u- t& S3 {& Z: z9 y$ {% x! Z但無論是怎麼樣的價值判斷，, x- p" g; r. d0 K  v" V$ |
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。7 N8 N' Q, h* ?- ]

* _) n$ T0 v# v: v& M3 w這裡要證明的是，
( |) |0 t; l1 t# e; q5 R  U若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，9 X' i; w8 L7 V; M8 L; I5 d$ d9 r
就不算是違反道德，
) e5 i' Q" u  V. ]那麼會得到的結論就是：& |- M: C, f1 p3 {+ t; \+ H
違反道德是因為 “被發現” 。5 _3 n6 Z2 ^+ h+ l
若是認同此為道德的前提，
- i/ ?1 m8 U8 j- T2 T那麼等於是認同大屠殺，
) C" |! g' Y6 c! ~因為把所有人都殺光，7 @8 B" x# ?- f. n/ x. X. @+ r
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
: ]) X7 W1 f/ P7 O6 n; S; z0 c- |& F/ h
因此，
8 y* E- ?. w5 d6 f8 @0 @: `無論怎麼樣的道德觀念，! n2 ]% X9 @/ a# |! z! V
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
) v6 ]+ {/ r. b$ E/ Y' x就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
7 p( a/ _; o! O' I換言之，
3 @7 w: H& S& ?8 t; R在一個道德觀念下，2 ]( H, x$ [6 E/ H: V4 ~
如果一個行為被發現之後，
0 o. @" V! e8 R- {# B$ K* I% C就會被判斷是 “錯的”，( `5 P& z% o# x* S
那麼表示在這個道德觀念中，
4 ~) |' D7 T! J5 o1 X& c* k$ |該行為本身就是 “錯的”。
* {! S) l/ |+ n$ u! R9 U+ P9 B因為一個行為的對錯，( @0 d% [0 C1 c3 t# R' _; X
並不因 “是否被發現” 而改變。
+ V. J& N7 i6 D$ L0 L4 l/ s" f7 b& {$ i' I
利用這個結論，
, e5 }, t( f; |) ]如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
+ i1 @. K) B) c9 }! v( f“交密友” 的行為被發現的話，/ m( q9 N+ p2 g' ]; z
就會被認定是 “錯的”，
+ @& @) b) y! a0 G3 J9 n! W) {這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
, D/ E  f: A* o% O& @而不是只有 “被發現” 之後才是。
! o  Q' n/ j6 ]7 j8 u8 W( ]
8 |% ^0 p$ b4 v  @同樣的，
9 l9 q  u3 `- Z$ z$ m0 g9 `如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，( u& W- S" |4 v* j! c
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，0 t* ]2 V/ w, E* j
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
: |+ q, b, q" \* @7 P& h. \8 ~# p& X' _當然某 B 來此交密友，
2 d/ v1 q& J, x也就沒有道德上的問題存在。