LiuYH

回覆 10# KJohnny # T" b; J! r* b! c. k" m

; j0 w; F: K: W# `  S
' i8 i: s; `. S" o4 j" e3 R說 “對決” 也太過份了吧
) q) ^" F4 |; |# h) m我沒有想要跟誰對決啊1 C1 S2 ?8 O' a3 a/ R! _

  i) z5 V; b. X( E, i9 }6 e3 H0 P, S/ P+ G
當然三篇都歡迎你回覆, F, X/ M) L( s. |; H( j; ^) r0 @
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，# Y7 N8 |% ^7 E1 M
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，$ i7 X- A( _( |6 B- ?
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。; s0 s( T' n  e4 [
4 Z. C$ j& N- K, S5 R
或許我們在討論的時候，
# |2 O3 d2 j8 J& Y' {5 ~1 u我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，) K1 I7 N5 S& v: J: `7 @
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

3 _3 H- R  h% Y4 L7 S! ~- p6 W) u- y5 L* y& E
回覆 1# LiuYH 0 ^  K: c! H, _6 G, G' h1 V8 d. r

0 @4 O, t0 {$ T9 B7 V2 \$ _這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。! u9 T  f. u# E, I4 w7 Q
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？% V" x. e; a" F. j
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
5 e+ e0 G; s5 ?2 g! K" ZLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

( N' Y$ U9 m  Q. P8 B; A+ B! z邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。& m8 b. B5 D0 k- E
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。( h' ^% b/ Q4 ]- t0 P6 A
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
# d  ?  C" n0 E' A; ?2 P+ X說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
" u+ P, ]9 L* d0 A8 Y8 x5 u邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。5 e; O; e5 Z; _7 `; M, v
( G% n8 V, [& _- m
回覆 1# LiuYH
  W) M/ Q* ?, I! s

3 H8 |1 k9 `4 j, }
不代表法律等於最低的「普世道德」
* E. \4 q6 H% e: p8 M1. “普世道德是會變的”" s" \& ?7 \1 j6 X- u% e5 s
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
; G0 ]# J3 T6 {5 gLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& q2 D$ n( g( Q
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
  J- |- `5 T. c8 d0 ?- t
. G: K/ W8 `$ C% _回覆 1# LiuYH + V- r6 d; M, y& P- ]( K

4 W" _2 y* r( R% X& R, ~3 S" g# M4 g我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，5 d+ K  U4 [5 A4 W$ N/ b& H
而不能只是盲目的遵從法律。
" P+ w# O, {# ?8 F& }9 w如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。/ `; l* R: ?$ I1 x+ b6 ?& j
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
6 G: P% T7 u& d; b4 D: q而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
: n6 E3 C* \7 c4 `; eLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

: g9 o7 l) C$ }
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
$ i. w6 o2 ^# s0 ^  T3 X我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
& `8 P+ R/ ~1 W8 r9 X像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
0 M5 A6 @% m& F7 T以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
6 t4 S$ A  X( i) J以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
% q( w) w0 A" E) L  A, E不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
5 A- w4 B4 I8 y2 D0 [: v從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
8 K' E/ s: E+ L9 t; P
; u+ }. U0 X7 A. q0 A! Z每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！% Z" o7 F: H) f% N. i
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
' ], f0 f/ G! Q1 H4 m& j, n2 I2 l( {( q8 n6 n
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
$ z# Q" E7 t% Z7 C! A$ o
' q( s- b4 m0 ~' ]$ d回覆 1# LovelyDove
0 M+ [" [  U0 h# LPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！' P0 v: x- Y' r  G  S6 ~. b$ k' u
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
* I4 @" x; |. d3 |如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
! S) Q4 L% @% G! v6 \) h: ?4 \% Q                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny / P6 Z4 ]' T* r

. i# H" t- b& ]: {/ f& o* m; x: Y
; m$ K# w0 o8 ?4 M以第一段來說，" @4 Y- C4 W# d$ L0 K
我覺得我應該解釋一下
: J1 s9 w6 B, \: _因為我發現你沒抓到我的意思
& K9 _! N7 n# y% ^/ k/ {" M（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
' V0 j( Q3 z3 _- Q3 A而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 d  Y% d2 L3 R5 y, ?* E) x( d% M這的確是我的疏失
- S& R' ?/ J2 ~
9 n0 E; ~2 g( ^5 u. b+ h# r% d我把原文引過來好了：
* r( d+ f) R+ e6 L% [5 u因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
- l$ Y, W  v# T; b7 Z9 t$ s我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
8 u- l4 F, u2 J( _那麼這句話的質疑是：5 y) A; w7 J% E7 @  u& v4 l. O
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
5 B1 s8 d  {* R7 j$ }; [事實上，) }% ?8 n+ m. T
我想辯證的是：
6 ?1 s8 j9 _- R在適當的情況下，
  t+ q7 p4 w3 \' f+ c% @“非 P 仍然 Q”。
$ v. g- u1 ?6 z0 N' U也就是說，
4 W' K) M9 X1 T, O* V, ?3 u, |: C- G5 m當充分理解法律制定的原因後，
6 o. X1 @4 H1 \, Z即使沒有 “被關” 的強制力存在，5 \+ d8 O. `6 X. i) \, j
也應該要遵守法律。
$ ^, n2 Q# |7 E1 Q2 s* R因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，8 ~1 e" b  C. _- [- v8 q" S
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。9 d, h8 _/ s$ ~9 z7 P1 {( a
換句話說，! }  s1 V8 @* l, E  i- ]
有時即使不會被抓，8 r0 i" X8 j* F1 r1 V9 V* C
也應該要遵守法律。) ~3 D: c4 a% P) X+ v7 I) j

- H7 o6 Y) c2 ?+ R6 }. t
0 G. Q6 y3 E; z$ U6 E* J至於其他部份，
: W" w1 f! h$ V( g2 b' A我想我們大概取得共識了。8 p3 s- ]) ]5 O
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的6 c0 K. p4 I6 Q' v& I
（不過好像也沒有其他方法）
1 a  F" @- A( ^. h0 b* [6 ]5 |. \+ v9 s2 j" Y
至於其他話題，! `$ M* q1 `2 U* q
我一直很期待你的論點呢+ s7 Y8 W  l- G1 ^9 M
雖然稍微看了一下你的一些文章，
3 Z/ @0 ?: d9 C3 k$ y1 l  m大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
/ g. R2 r& l: N0 M
1 ?3 m5 R9 Q; K4 A
$ L6 C$ _# }/ @話說回來，% S! c, ^% W. Z  {5 }
披薩姑娘的威力真大啊
$ [7 o' l: i& ^) v% _2 \可以讓認真哥這麼認真的回覆
! E) P( T$ S* o( j
" Z8 ]" X* x* s& ~  Z" M不過晚了要睡了
/ C1 x( ~3 p5 J9 f1 P4 X% G你對其他文章的論點，4 V4 g9 B3 t/ A; Y2 V7 h# C
或許就等到明天再討論吧
% O4 {0 o4 O7 D3 f% }) H; a& g3 D6 \% G' w. Y6 u9 t
也預先說一聲生日快樂啦. f% @2 z4 p# S# o
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 3 a. h4 [$ C9 X
這邊也迅速補回應一下吧~
4 G0 G' I6 J, {: Z) ?/ U

回覆  KJohnny
8 |0 V% z% ], l3 Y; f4 ]  p因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，1 E/ U/ x  K$ J( [# [7 i
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。8 O# R% E6 e# A% L  E
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

2 w! ^  D4 s4 v5 e  C5 a我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... / v3 G) U2 M7 ?! f& l) J
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
2 n0 h# O& B& F- F2 c( Q8 \7 K3 v0 |2 R, U
回覆 14# LiuYH 9 W% C+ g5 `8 ~  |
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
( U$ Q5 N) E8 R3 g當然要好好把握啦~ ( T4 b5 P1 Q& N# F0 D4 K
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！/ K9 f3 w( q3 a- r( Y# R
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

  T6 w/ O& ~, n1 g) ]" l  X  `# M# D4 k' p$ r$ L( j# i5 v
回覆 15# KJohnny 0 _2 f, q% U8 `) W/ F' {
# [9 m: E5 P* ]- m. w9 }, ^; g

( U: t# F4 x7 V% f講邏輯的時候，
6 N5 T; N+ B# z( ~; A9 T1 Y當然一定會提這些的啊。
. F/ Q9 Q4 |7 i! c9 v/ p7 B8 t可是講其他事情的時候，
* a! l3 F% b! f% t很多人就忘了 “邏輯” 這回事
" B% C! R9 ~2 C1 f6 E" n( }8 E( D- }* ~( b1 J5 W; B. J/ E
例如之前有人跟我說：
( m* B( c. v/ Z美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
! S8 p: N+ g1 M# I代表大陸學生比較容易錄取，' K' f) s1 T4 `. k* X% Y
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。8 O- Q3 k  A' V% K& V

( M8 R) T1 T  b不知道你覺得這個說法對不對呢？" u2 U- Q8 s+ t' `* U2 `% x& L

# ~& Z' E7 L6 p$ K
6 V3 k$ v, S* C( \+ n  s. Y' g( v6 L' g

; l8 Y  T1 B3 b6 a7 U. a  q, x* ^( v; f
5 P5 I6 @* \8 @7 D: R3 z! G, v- f; \
1 z% m  \$ O# E& J* e

+ f0 G0 Q0 ]% Q$ Y7 R4 B
* k: ]2 B/ g) V3 m4 `+ C7 h& n
- g$ L; I4 S  A2 l3 {( h6 Z1 E. @2 o
- _2 v( L  G& p3 ^6 t4 w' e7 h
& j+ F7 F5 k3 x  z8 o# `' k6 p& C; G  z+ F0 f2 r9 h
9 R# t) @6 N) R1 G/ ~) g
" r0 p4 ?1 U3 _: u; p1 h/ b! D

3 P8 b  m9 V% P9 B
% C. p' ?5 ?5 p" R- D- b& M) R' g9 f, }# B$ l

& B6 a7 T5 k/ t; u) [
: n; z" j1 X0 W' @$ d# @+ o; @7 H" J9 q8 a
. }3 G- U: |* V1 j
0 V: i! Q, M) V: K! a. X, V* G

1 @6 c3 F# ]; f. P6 B7 k: [1 @* c# E$ F6 g

" t! V' ?4 u3 F. F; ^
6 s) w* a) K9 g, G) h- Y' V
; @/ J7 F$ t& j$ T2 }8 J' U
: m" B8 X5 v- m! z6 Y其實這個說法是有問題的，
  O( w+ X8 H6 F8 Q5 i0 `# u, e因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。0 d) T3 _, D/ x: w
雖然我們知道錄取人數，
; _# R: l. N3 J2 b但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
. l1 u! u+ s$ ?* s1 D& b因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
; J6 p4 G2 Z) {, W/ i* s1 D6 R2 l$ F" ]  Q8 u
我們都知道錄取率的算法，
; L7 L4 \! e, q' o; F! A5 j但是聽到這個說法的時候，' g; y$ A8 z5 K' H( N. R
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
- r9 t7 b. M+ h' N/ @6 z如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
' `9 L- T! x% Y+ r$ p% i0 P大概很多人都會義憤填膺吧。0 A0 Y8 p) Q; W8 O9 O

) o; D$ G& b- u5 j: T6 W7 M' k所以說明 “非 P 仍然 Q” ，/ F  s* Q( }  R: e
有時候仍然是重要的。$ @" ], m% }) w  r

# r7 [! M9 M: o7 y$ Y: Q- W! g6 @: ^
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧