LiuYH

回覆 10# KJohnny
  A) j3 X9 i4 {2 P, n& e1 K  y. M
' e. {5 o# m0 S+ Y+ H8 P# C' e, b! y) Z: J2 e
說 “對決” 也太過份了吧
& W' _# C( ~& S$ R% N我沒有想要跟誰對決啊6 h9 |$ U( j0 |% v

* c/ s* {+ r3 q  u# L
, ~( \; s! Y8 d當然三篇都歡迎你回覆1 L3 U2 A% g4 W. i8 _( |
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
8 N# x* u5 W8 ~. V- ^9 B因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
( X7 z! d- m0 k  P" G1 n/ _! O還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。' i) }. j# i& u7 F6 C  E0 |
) D: D- k3 x1 j. L
或許我們在討論的時候，
: e+ S/ Z# V% F: h$ l8 V1 L  Z9 L3 D我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，: o1 k- a% h0 f! _! Q0 d1 s: {
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

8 K  ~9 N! O' ]; G/ U- K, x, C( m2 J6 \5 Q6 G. ?
回覆 1# LiuYH
+ v9 T" n/ Z1 h( U

) f% p+ u9 ]- J7 [, R9 m這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
: Y$ Z+ f- o% t5 N! {, A例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？$ j6 Y. F5 o- Y+ r8 f
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？5 r; u, f1 w  k) m8 O
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 o7 u- E3 z  V3 c6 F2 ?7 M
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。! j  z' h! [& C* }* T6 h/ k
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。% j7 j7 _' o6 W" T/ x  z
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
0 \9 D* r( l6 x( n% Z) e說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！% z2 k" C6 d5 v. V. F& ~" V
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。( G- m2 T  h8 [" r1 ]% |

* n$ W0 O' M# j+ P* l回覆 1# LiuYH
# l9 `; L' G2 ^  s2 ~1 P# r( b

# n7 q9 z0 I1 @' Z& a3 t' p" i8 t不代表法律等於最低的「普世道德」
, _' ?/ {: n/ i( M5 s0 `5 j& [1. “普世道德是會變的”
; C$ {0 l" a  H2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”8 S/ q/ `; K5 c  l
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& c, \2 Y+ p6 ^) C& |- I
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 5 r- ?9 p! }8 |7 u. o
# H5 y; ~7 m$ V8 D
回覆 1# LiuYH
) w# x/ j+ V( T" H7 f8 W$ u9 O

" n* ~; `2 f1 ~/ {  Q我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
9 u2 ^/ v2 b3 B/ @, `0 c( ~& P* M, L而不能只是盲目的遵從法律。' q: i  q3 f) R
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。% i5 O$ R1 J, ?8 w. F
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
, R4 P* J3 b9 u0 t2 L5 r而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
4 V7 Q" i: ?4 n/ j4 eLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- I! D. W0 @3 d8 M0 [  q
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！9 Y  G( p% E& x4 f7 {7 j
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
  W" _3 u9 @7 q5 B# w3 J像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
3 y# M$ ?- Y; ~/ w) j以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
& D- P$ c# x  K) z  Q以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
) M5 R7 V; M. W) N不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。: u" u( \' C( ?4 j; f+ T
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
: \) A8 }9 V9 C
) d% i3 K" \% a  Z3 C( S7 @# o每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
; f. S- p$ z( D4 `! ]' ?耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
8 s+ k6 X6 w$ {/ B
# `! f" n$ z; |  w' M6 KP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
& y. Q' F7 q" b3 r& a. A& v. W* _8 S; X* Q1 |' A
回覆 1# LovelyDove + c7 d' v. n! ]' h( I* ]3 R4 ]
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
( D6 E+ _% n( z! M3 _6 q; O- N但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ , d7 u9 |' C' o$ l) X: K
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
$ _8 u. I0 q& t1 B                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
6 ^( c( d+ |  n( s
& j: g3 [% ~* F) T! B7 r
+ P5 l( o9 W5 c7 j以第一段來說，# g" V! L; U. [! i9 z8 ?8 M; l
我覺得我應該解釋一下6 u7 I6 A" Z$ i/ p5 \6 C
因為我發現你沒抓到我的意思9 V2 t& g4 F. E7 b* d" R8 W
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
' h0 Z( L3 {0 z, e* f# K; j而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
/ c! k) |. _: _% U7 x! k* t% n這的確是我的疏失
9 _% j4 q- O9 j, ~2 s) y2 o, b8 ?. Y! @* }( S4 V- q
我把原文引過來好了：4 n# f  Q4 {1 p
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？4 O" ^) ^. N  P! J% Z& U
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
4 d, g7 c8 t1 o3 G% |1 L4 J7 x那麼這句話的質疑是：+ j. E8 S' }0 C6 s. Y$ d( G4 @  r
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？5 m1 t0 ^2 |% Z( i0 f
事實上，' j% {, A0 K% L8 ]7 Q* o2 v
我想辯證的是：
& Q3 T! a/ U7 F0 V在適當的情況下，/ Q1 O3 K6 C9 B# g" H
“非 P 仍然 Q”。0 ~' R; Q' M8 ^- W& c! I- W
也就是說，
2 Y0 `6 D4 [, c( \( [當充分理解法律制定的原因後，$ E/ _" a! l9 U; a, a/ F; n
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
% p/ l: v% j0 z# T$ c% s: r* W也應該要遵守法律。; A1 S* C& V" z! ?7 ~
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，; O! `: t0 Y  k0 @  a6 ^! j6 \4 R# A
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。6 |5 y( f5 q1 V. T8 j
換句話說，
. J1 x# j, Z' G5 u9 E, E4 G有時即使不會被抓，, o; [' `, y! Y$ ]4 N7 `: K
也應該要遵守法律。
; @5 J" ?; X! x- X% S) u
/ H7 W! k3 z0 p2 q4 }. K) K: k
% b1 l# @; p, D1 O* Z! W至於其他部份，
6 k: f4 B) ?% p: x5 r) ^) `# u我想我們大概取得共識了。
) J( H% o% U0 O2 M# w3 l雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
; n8 l* ^4 i" O+ u5 S8 J2 x（不過好像也沒有其他方法）0 S3 `- |3 J! w( j9 l2 }
, ~# I0 p( \( ], z
至於其他話題，
' k; p1 v# @# u1 f( W我一直很期待你的論點呢
  V; g# d- [7 X* F* }. H雖然稍微看了一下你的一些文章，
- G/ K* G( A: g; I大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
0 l6 M! i4 G. K- y  S# X
8 |: f: O- }% k' Q/ V2 Z3 [& T  v1 }: L  f6 n* t' |. X7 _
話說回來，2 i( b; f3 q' s* p7 _% T! x
披薩姑娘的威力真大啊
" c- v: A4 j! J0 F3 `可以讓認真哥這麼認真的回覆
" U; q  r" ?7 X' @+ q+ ~
% p0 d2 [# Z7 ?3 r( ?# N( @不過晚了要睡了
$ f) p; A1 j! w! q3 C你對其他文章的論點，
+ I2 m, H! {$ Q: Q或許就等到明天再討論吧
# i; @' W: G/ E" ]# k/ t* o3 z6 T! T+ y& C9 K
也預先說一聲生日快樂啦- U$ ~7 q1 X0 g" i) @. v. I7 u; Q' t
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH - `: Y' _8 a4 [' K7 _
這邊也迅速補回應一下吧~ 5 K) x& j! f. k, M3 c2 G

回覆  KJohnny 1 f. u/ b: b! G. G8 Z
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，  E  N4 T+ m1 N" S
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
. I" P. c+ T$ i& s! WLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

  r4 G3 ]5 b5 ~3 E3 A( \* a6 a我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... + e6 ~, ^- a! z
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
" A+ m+ c8 ^; a1 S& u, D
. Q3 y# W+ t; v# Q( H4 y# R. w回覆 14# LiuYH & u1 v! ~5 ^! _* K% Y, e
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！5 |* \) r9 J1 C7 E
當然要好好把握啦~ ) r' l5 J1 H7 W% C) F$ g7 q$ g
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！3 {2 J0 C, v3 u* `' ^7 d! [- j
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

0 ]- @) z3 Y  v; R  X* I  T/ ?& m3 L; C5 c* D
回覆 15# KJohnny 5 `7 u0 B1 }. b+ \

4 a" H# c3 O' T4 G: J  D
5 z) O+ {/ T+ U5 H& d, _講邏輯的時候，3 J) _" i1 A- F6 @3 e4 ^7 E0 _9 n
當然一定會提這些的啊。& O# D) N* x: A0 t
可是講其他事情的時候，
# M8 S4 O9 \, F4 v5 z- ]' a很多人就忘了 “邏輯” 這回事# R1 f/ ?4 D1 m! G: L+ @2 }4 O$ H

/ Q$ n5 U' C6 Y% F) w例如之前有人跟我說：
% b* T  W, L1 t$ K" o3 s+ z1 ?0 @美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，% P. F2 H- C! ^; [$ a3 F: o) O- W
代表大陸學生比較容易錄取，1 w" O, z7 ]3 Y. Q9 F1 X
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
# b1 S1 x: S0 }% U6 F8 d: a. v
) o' k' _. ^1 B  j+ F) _不知道你覺得這個說法對不對呢？2 f% X7 e% C" c5 ]: T: \& A
9 A3 C& V7 ~0 z3 ^- C
+ P9 \- i& x9 V; Q

- i0 U+ y* B+ X, m" H% c" d; m* g
4 N- |- j, N0 G' E
  t3 W4 h' N% U
$ y6 p* m, ^* X, I& H) n- [# Z& q1 G! j

7 S8 N9 {1 \/ [# N+ N2 u' z2 g/ |7 T3 i' p- T% Q& E  [3 \# [

+ O% D7 e7 [& J6 [6 _6 |( U$ `- m: t2 s& Y

" u# v2 K0 l! d3 L* ~- X% s  W# z$ j5 F; B/ s

8 {/ H5 q- I# m5 [' M% x' g8 s# D3 J* o0 A

6 F6 F: r0 E) M! L8 w7 w; [
+ `5 i8 d, y' S# h. M+ O
8 R4 S  G* F2 C& H' L( J7 ?2 \1 c9 @% ?# E5 ^3 l! E8 q

% M; E5 `: o( E8 a" \. }. I- r
1 H. b/ }" x8 Y, R1 M
& _8 N, [7 @: \& W; M- |$ r5 s7 l' l" f
% U- P0 _/ u0 A; t8 _
; E5 G4 Q- C  m$ o1 I5 m4 X
! P4 A) e/ G. e! I. b+ G6 c# e" ~/ u, A
) X: w% C% F* H* D5 d! j

+ w" _" M1 Y' [# t! k; [$ H0 r/ I' G
其實這個說法是有問題的，$ |6 e+ v) B9 P* i$ r
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。+ B7 k% X! h9 G
雖然我們知道錄取人數，* e1 ~% W5 v, ~7 }* Z
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
% m4 U4 w- H$ d6 d! K因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
  `% O. W' @0 V+ N( K2 p
7 L" _6 G  e) d4 S我們都知道錄取率的算法，2 u# m: z3 ^3 r- B# S$ k
但是聽到這個說法的時候，) F# V- w) b) G" {$ y: F% M% R
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
6 e& V' t3 Z% e6 ?1 r如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，5 x8 u$ u4 C0 w; ~& X
大概很多人都會義憤填膺吧。
8 l: M( T; `* _% Q. L& E# ?) a" S" b0 L8 u
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，& E) _& o5 A# v% W  a. a$ Q! r* |
有時候仍然是重要的。6 R, Q: y* f! E7 f
6 |& L" ~/ ^& W9 ?+ n9 x$ F
! ?, @0 N( P) J- v! U
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧