LiuYH

回覆 10# KJohnny
* l. h- U- i' @/ Q6 X; W
, x: j5 o; N# N3 O( l. m  U( _/ _. G  p! N7 P- M
說 “對決” 也太過份了吧( F/ l, E4 o6 [1 D2 D# Q+ b/ p
我沒有想要跟誰對決啊
" I% D5 X/ Q. `2 U' t' {
  g+ c0 V0 |& @8 X+ k! k1 n5 @1 Y, e4 U3 x+ r' C& n
當然三篇都歡迎你回覆
* L* @  [/ Y0 ?7 R/ j: O5 v8 r: Z# V不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，$ _. N  t+ m, ~$ l3 n( N
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，. F$ A- P7 F9 c( Z$ J7 u* M9 r
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
8 N) }5 k& D) [; U4 H
: q& B2 |- P1 M' A& ?或許我們在討論的時候，. `( `4 X3 X! U
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
0 P" G# h" ~. g* S9 K8 f% `到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

0 k( z. L" i: u, j* b" C
$ s4 e7 P: b' o3 O5 O$ k
回覆 1# LiuYH ; k7 V8 Y2 _" l; O: L! o2 X  e

6 p4 ^2 _  N. j) C8 f) W這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
4 A. _' e: ]# d. {例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
9 j) S, u9 {* U法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
! _; J( c2 C: Q) }+ u1 C3 eLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* n+ t0 y' [% k& I$ k# V: y  |  \
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。( s7 ~/ i: E2 `- m4 t
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。% o2 W7 U% X. \6 e& E+ `7 V3 e1 X
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
2 D& j$ b* z7 I2 m% e/ q說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
  `8 ^' ~* P8 N4 w' |7 c  b  n邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。) ~: U0 ^2 C2 b3 D9 y

  y& B4 F% l" ^回覆 1# LiuYH 1 F* w' F2 j, B8 T; ~

1 b$ M  e! i# K: z! c0 e
不代表法律等於最低的「普世道德」) g2 r8 B- n$ ]  l" K
1. “普世道德是會變的”; n% g; z6 ~2 U/ P+ b
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
: m7 Z/ L" n" X) H: m- kLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. K, I1 T  ?, {" N& }2 l$ ]
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 6 f4 r2 P* S2 H
4 T- @; B: h- ~; L: a
回覆 1# LiuYH
2 ~4 w* ?+ F% F* S

" v$ {- U# m4 g) c& g  H( w我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，+ N; K5 n/ I  O# @9 a0 a* Q
而不能只是盲目的遵從法律。9 e3 r! O7 P5 m% P  x
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
8 U* `& T$ l* w% {0 F' F然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，5 a6 S5 D1 D, {. e. G: \
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
. B4 Z& [* r4 `: a5 bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

' g. d5 q9 z8 F+ V1 a其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！6 `# H" _; m6 P, d/ N4 J
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
* h! d# t+ m" q2 ^- t5 r2 _0 |像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) : K% e: q1 e! w2 A5 j
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好), c. O2 {7 N) L1 e  n& }
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
7 M) P7 T# X/ k9 r6 M2 P! a不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。2 O- G# m! v6 c! i! L/ j) ]' |) g
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
$ o1 K; h* A) e, }, \5 y0 p
2 U: V# D, Q9 s1 Z  D5 E% y( k每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
( i! ]5 w4 F/ F耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！; O, ~7 M, g# {$ ~: X/ \# }
' K: |+ P( e: `% A
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
" D& v0 L, \6 ]- @. p' v, d1 K9 i9 V8 s0 ^; Q) i6 M4 l6 h# L
回覆 1# LovelyDove
0 r4 E$ H, P2 [PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
# J1 ^8 w) d6 @) F) t. h/ b但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 7 `* _  S0 r" u, |5 z
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
$ g" |' |% j$ k9 }& N                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny ) p: a, e; q, A; C

; i1 R& b- p+ N' I, o, [( c' H( r
以第一段來說，
/ h; B/ h# _7 E4 [2 R9 |我覺得我應該解釋一下
: T. l4 S9 |$ \) v因為我發現你沒抓到我的意思& z9 r% B: }6 r$ o5 X" T
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
8 h( A- N, D; r, Z而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 a6 @( U9 p# i9 y. g這的確是我的疏失
# |8 Q4 X7 B8 [3 h! Z( d8 ]3 q: I% e" I* e' ~/ L7 D' j
我把原文引過來好了：+ ?! w4 \& J3 d6 m
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？$ l2 O$ C0 C9 W7 `  Y
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，. O1 P% O* y! }( t
那麼這句話的質疑是：+ a* C! k7 x3 w' u3 C1 x$ }
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
' E$ C3 A- \' L% x8 J5 {) j1 u事實上，
1 w$ w8 N8 g8 Y) p  _$ d我想辯證的是：
, I  w. u) P/ x( G' W在適當的情況下，7 p4 E2 E6 E: ^1 g' Q( a
“非 P 仍然 Q”。* y% K( o6 O1 [# J3 W
也就是說，8 H+ y' \! d: ]5 w! ~" U1 W
當充分理解法律制定的原因後，9 w+ c) U, D8 ~- ^# i( R
即使沒有 “被關” 的強制力存在，5 S* e; [4 b0 r1 x# \
也應該要遵守法律。
- X" b0 {5 R& C7 X+ w% t# K9 c9 M, R因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
. g" b1 {2 i$ l而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
% e$ d( S3 f6 x3 Z) G, ]5 T換句話說，
5 _+ B2 L1 Y0 o/ B3 j有時即使不會被抓，2 r5 @6 O' x, P
也應該要遵守法律。
4 X: T' B6 q% L  P1 e6 ~$ a$ O* ]: V) y' H/ Q

) Q$ z( L, w- k& Y1 t/ P2 j至於其他部份，
- m" q/ W5 p2 w4 E我想我們大概取得共識了。
) D- r9 C8 l' p9 Q" ^# Y+ i雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的( ]* v7 k; b1 G; c
（不過好像也沒有其他方法）
% N. b3 R6 F. S  g6 A2 P6 q& _1 H9 w# p: Y( i
至於其他話題，
- j& d. Q$ W, X& h5 \" V, j我一直很期待你的論點呢
+ g# R3 f9 F; C% ?5 L0 `雖然稍微看了一下你的一些文章，( ?( x# N* L+ `* C5 t% [
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny - j5 B& @, C+ Y2 |7 L: N8 o" |, j
. x6 a7 C7 {9 |" s0 j0 i$ N% R3 G

2 b. E5 Q$ Q; a2 Z話說回來，$ G! f, @0 B" ^1 m% d0 Q3 ^" h5 V* P; c% S* g
披薩姑娘的威力真大啊# `8 \. G; o: Z" H6 t; b; M5 u
可以讓認真哥這麼認真的回覆8 N2 F  ~* d: T5 v( S" X+ j; T7 `1 H
' ?& D, O. b, O  @/ A
不過晚了要睡了$ a0 ?7 k5 R. L) p) D( V
你對其他文章的論點，
* N8 }3 W& G* k: x0 f或許就等到明天再討論吧" P4 I  o) b' c, n. o

0 j" ?& _- m0 B2 f+ W也預先說一聲生日快樂啦9 R8 ^+ @0 y; e! ^
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH   g! [: O9 a3 e& q' i
這邊也迅速補回應一下吧~ : s3 m2 c' \2 S( W" @8 V

回覆  KJohnny
% A1 N3 i$ Z9 h6 e( x+ g9 P( \因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，6 @2 ]  g; N. b& p0 V/ m
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
8 s1 ^" c/ D) W6 ^( x/ tLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

2 a- c# ?1 U2 U6 ?+ k2 S/ @3 @7 T
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 9 }2 K' \) h+ Z2 s5 S, \
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ " s+ z. U& @( [+ F

" l% _) T1 e/ o' Y8 \2 [, |回覆 14# LiuYH 2 p: A4 K8 X9 j1 s- \
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！  \2 P5 H( ]$ {; [6 A; a7 s) ~, j
當然要好好把握啦~
) E' W+ g+ \+ Z) b! ^0 o! P其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
5 j2 p* E5 K# d/ Y也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

, ^/ ~7 H- b  E
! A- M, ~! u- K4 {" n8 W0 U6 d6 @回覆 15# KJohnny 6 Y; S1 f) s% D" H" m) U
3 G! y. y" x7 Z2 ]# P+ B
3 f3 K' E. H) u* z
講邏輯的時候，$ \! m$ L/ ^2 g6 O
當然一定會提這些的啊。& \% G9 B7 v8 p) }
可是講其他事情的時候，) a! J6 w( e$ q0 M& `5 a
很多人就忘了 “邏輯” 這回事, C0 V/ c7 j6 T  ?, U
4 r; w/ }1 e- {9 [/ J
例如之前有人跟我說：
' E% d: ?- s2 |* Y# U' V- k+ A6 C美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
6 S$ r! G3 s$ J9 o代表大陸學生比較容易錄取，
2 d: y! u9 G% K$ z& ^0 {8 R所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。& _* n/ Y4 j3 z9 ^
" R) t& m8 j1 Q3 W" `
不知道你覺得這個說法對不對呢？
- @5 e3 {% o' `1 A, e3 s( n0 x9 c7 @& `, p4 }

  ^9 s, G3 Z5 c; T5 y' ~3 S7 a! C& i) N; w% `

0 n; B  P" m. {/ _& q8 b* a/ E1 W# F( s, T; D2 _4 E4 s- o
9 ~- Z7 g( `* b" w* [
( x; U$ A! O' b' j; {
+ V4 o/ K1 |+ J$ k1 H$ N

7 A! p1 o  s. h* h3 F7 D
- `- U; y7 D  u# U% ?+ H$ }- y. v! N* K! \

; T6 G4 ^% B6 ], _6 E+ {
  ~5 |6 I4 D! Z5 N! V3 E% B8 L0 @) O: W/ b

' Q6 b( h$ j( u' `! ]  `9 U- w* \& B. G1 L9 G% b+ o# T% X

# r, a: r, \2 T+ ?; w8 [; D! a) T/ D/ y6 l! l- H$ C$ c
+ D; m/ N1 `. n4 J

/ {2 d2 t) J  }8 H* x) [  L& l1 M+ R. r
) F0 B( n+ D" E6 ~7 N
4 J6 T+ s. [: ?; P
# T5 x: f* `: F$ O0 L4 g* p5 }

2 b/ h5 a5 j' }8 c2 j; u1 s! H  J6 t3 ?

8 \5 c/ T$ d( e8 ~/ P& ]' M. I& g" o0 G6 J/ E) K3 x$ i

, U' u$ g9 K# q% A1 O: s$ O9 o其實這個說法是有問題的，5 g& u- I8 P& b- a6 @
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
2 C, K. g) W4 o+ k3 H雖然我們知道錄取人數，5 e; A2 ?0 l/ Q( b2 V( G( }" f
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
$ i+ J" ?! ]: {: C因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
$ H4 E3 E5 U+ T3 I/ a6 m$ v2 K! S
/ k* Q: X% b, D; D我們都知道錄取率的算法，# v9 _" M; _- f* G+ M/ }* F9 Y
但是聽到這個說法的時候，
) S0 ?6 r4 C. R卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。4 F* Q; C1 }1 H: [/ ?2 q$ T
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
2 l/ l- h5 K' o大概很多人都會義憤填膺吧。
7 M$ O2 u  v  z9 b; c& u
( D; v" ]+ L, V所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
. ]" @2 I  `0 I! }有時候仍然是重要的。
( l% R$ P  g* x$ N0 r/ V$ F: G' p& P7 o. z3 M
. L3 ^/ ~1 H2 Q  {# g; U
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧