LiuYH

回覆 10# KJohnny - w( Y  J8 e8 c6 T, O9 b

2 K; X5 g3 L9 r. R+ Y: A: h8 W3 l# H0 O3 W- d, ^" j
說 “對決” 也太過份了吧0 ^1 E! R* B' Z: C! O1 g
我沒有想要跟誰對決啊4 ^6 L, }; q! l0 g
7 [% R1 r. D0 j+ e

2 R: V9 A4 q/ v% K- W當然三篇都歡迎你回覆
% Y# T2 Q. Q1 \1 U& r不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
7 Y/ t  U! g# ?' o* C! C- h# o# m因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
+ F$ M( {! w( k+ `& \還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
6 B: l* P* c- w7 K$ b
$ Q- @4 t% b) r, s0 v, g或許我們在討論的時候，
4 b$ {& H" p6 \8 z1 k我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，& p" b9 B6 S8 r5 N1 I4 a! E
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

6 L& j- t4 K# i( b  L* a+ c8 Y6 |- L+ O0 j6 N* |# H1 p3 _
回覆 1# LiuYH
, I' Y' N7 F5 \# U$ [

2 V& G; B) U( F這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。1 K/ i# y- ~$ Q/ k1 y
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？- M" c2 U/ X; m4 F
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
6 @% h6 k6 W' c6 \# @+ F+ CLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

: M* s9 g2 ?: E  f. |; ~6 n3 w
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。2 p( O  n+ n7 g) F: b1 q6 Q( W; d0 w
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。: K$ m; j' p* s$ T4 z/ j% M
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！- u9 L7 g3 E/ P0 M
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！/ W! }- p- I; g" O8 r0 Y3 ?" C
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
8 a; ]4 D, q0 m8 `' L* A; s$ K: b7 V
回覆 1# LiuYH 9 F9 j) }2 [7 y4 a) I

; k/ m  ?* P5 m; w. I  H1 C不代表法律等於最低的「普世道德」
' b% C2 w6 T9 `! e+ G5 X6 l1. “普世道德是會變的”
* q0 G. Y$ }- c" I+ \1 u2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
, t/ d* x8 x5 O; ]( ~6 SLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 @: ^! [1 L" m, X5 {' q
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 ! z; P$ m; ?' ~" U
3 T" w9 C8 Y4 v; w. }
回覆 1# LiuYH
6 {# d( M) }- b: D

* X; o0 Q( m9 I/ I5 I% ^$ l7 F# e& g* d
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
. ]1 x7 b% ?( H% }. N而不能只是盲目的遵從法律。
- B( r* [2 j3 A+ F( W  j6 [如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。0 Q: h2 |) N: Y5 B0 x3 v. U9 x/ E8 s
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，1 k$ g; ^. r0 m
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
1 U' Z2 n) @4 k) V# y" i- QLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 O  n2 |6 _' q; a3 K9 W% J其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！! T6 o7 U  [: ^
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！4 Y, u) J3 t9 a/ P6 C5 \$ @0 c1 B
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
- J1 k  `4 h, [; S' \以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
7 v( s9 o% e" {# X' w9 i以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；% \! i! U' @  c; p$ n# P
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
  T* ~/ ^: l; k8 b/ F. G2 Y; @! I4 q從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
: k( O2 M% r$ Y4 Z2 i9 u
* f! Y9 N& Q3 W每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
' K& x8 y2 h; n耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！5 l" @1 D& D8 l9 D

" F7 o0 n' i6 D% U: ]" CP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
# {. A* L4 `, x2 }. r% B" v* M" u0 |; A" d
回覆 1# LovelyDove
6 {8 l& F- E' k! U" L" L; NPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！# k( l- `. }2 S3 Z3 `. u5 ]( Q6 h
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ + M7 d# N7 E3 L4 `( E" J; j5 J
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
9 c- L7 X* u/ i, {2 k& f' U& d                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny ' j7 U/ K# o# V0 d  L/ [
, B2 K. _5 C8 z: m# C
. C# B: z! K: Z0 m
以第一段來說，6 F$ e+ z& h: f1 |
我覺得我應該解釋一下
( w$ \9 f4 o6 m" d7 A! }+ N' ^因為我發現你沒抓到我的意思& d! i+ l+ Z2 B
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
$ U2 y" S7 k; m而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”/ [3 ^8 n# N! c4 p0 P; z# }9 l
這的確是我的疏失& R+ }1 d% p9 y5 ^' q# Z  E) ~; U/ R
, l5 C0 I( d7 z& w. V' G* u, l& P7 N
我把原文引過來好了：
3 x/ V1 ]: r. G1 j因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？: E, W- O1 a( ?; K, z& \3 ~
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
( p+ d" {- C; y* ~$ F& V那麼這句話的質疑是：" d# Y- F' X6 O0 b' a1 T' @* F
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
, T  s. [4 U6 s7 I2 k事實上，
. ^/ t+ ]" }) w. ^4 w1 [0 F7 ~我想辯證的是：
; P. b' I: H  S! ?在適當的情況下，
$ N' H+ y) k1 O, h! }“非 P 仍然 Q”。
: m* Z( A8 Z; ^& k5 S5 h也就是說，3 K4 i" V) U7 B  f, Z0 l" Y: p2 i
當充分理解法律制定的原因後，2 H3 A; j( ]' T" c/ t# Y
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
( V$ _( F! x8 d% j# _也應該要遵守法律。7 o6 i5 u; r$ t4 c
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，8 \' A/ V3 p" ]3 }- W* b
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。; h. x  K% t( J
換句話說，% q, E4 g0 o& q. s. o
有時即使不會被抓，9 w9 R3 k! }, ]: B, N: R3 P
也應該要遵守法律。
) ^7 {" Z7 s  C( {9 ~( u* H0 L
" D# M# k4 B& M& D; W6 I% o1 N9 {0 z- P5 T4 V
至於其他部份，% E: J. o& E* J. E9 W/ v4 L
我想我們大概取得共識了。& A' }) j: j) b4 P% u* w
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的( l. B2 k5 @- ?9 {1 ?, Q
（不過好像也沒有其他方法）
, n+ B; y7 k- L$ o- N' K7 P0 R4 D1 b0 o9 h2 y0 m
至於其他話題，
3 m: X+ b9 u  A9 ]我一直很期待你的論點呢: v! R( i" F4 K% H( j" l
雖然稍微看了一下你的一些文章，4 ?# I% ~: ?9 ^* v
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 9 K- d2 g3 I+ b) q' s3 C1 E

6 O& T2 W& J: ^) ^5 K" u( c  l& F, M
話說回來，0 o' z" q' b3 U- W9 t) k- s  U
披薩姑娘的威力真大啊5 ?3 ^7 U+ L! B$ k3 a" o  `
可以讓認真哥這麼認真的回覆
; P& p- D' L8 h6 f6 S+ h: X- N% S" d+ ^* J, H  P" T; k" Q
不過晚了要睡了
6 @/ {) m1 C: I8 s# h* a* ?你對其他文章的論點，& y6 m: G: m5 M
或許就等到明天再討論吧
# g& [' J6 j. n( F; R, a
( @$ Z3 e) @! U也預先說一聲生日快樂啦$ \5 c1 y, p$ t8 o% M1 S2 {% M# ]
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH , Z- t: ]/ a1 ~0 |" v9 x, }
這邊也迅速補回應一下吧~
- }/ V# m+ H  _  J. }6 K9 \

回覆  KJohnny * ^$ _; d+ h5 V/ J& ^& {
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，; `3 ~4 J2 Z$ r* x
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。% u- f# F# `. J5 Q! k  F+ c4 D
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

9 X* o4 S' N  z+ I+ G
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... ' i+ N& [/ x. ~* K/ {$ C$ q* G
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
. |3 ~$ S" ?6 j" s" J: R" r) U; U. g# \7 N2 i: R; S% I$ `" Z  D
回覆 14# LiuYH
6 i/ K* q; d9 w  g& S6 V我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
$ _0 i7 Y% ]8 L/ Y當然要好好把握啦~
9 a" N" V, h! N6 o7 M8 z其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
4 J2 J8 D7 C2 \7 Q, m0 u也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

1 T+ @3 a6 N9 j: {/ L+ e

. x% }; Z6 {4 l9 q回覆 15# KJohnny " E4 h  ?4 g1 W1 S% W3 b3 M0 ]. [: w
  I, n0 v# `9 G
4 X* ^! C/ b$ i) c% x; i" u# f$ s
講邏輯的時候，
! t4 G6 Q+ V" b7 h當然一定會提這些的啊。
! m' X& V! P4 x. M; i可是講其他事情的時候，
  X! f% R" l* N8 w很多人就忘了 “邏輯” 這回事* y8 F  G& E8 t! Q% B* w, w- a- x. g
( ~0 h% c/ ]8 N. l, s  R9 I' v, t/ Y. j
例如之前有人跟我說：
& ?  g9 q5 q; U( R2 D& {: J2 i6 C6 _美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，) E$ v; V, N4 ]6 X  h" S; y; ^
代表大陸學生比較容易錄取，
& `& {5 M% O" C所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。- d9 F# E6 b! {8 E

+ m$ |1 \6 O( J不知道你覺得這個說法對不對呢？+ ]2 V' Z2 B& R% M7 o0 G
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$ H7 @4 l3 h0 ^3 H' F( S3 Q& P

1 s" V8 w: z, P其實這個說法是有問題的，7 ^# }7 k( k& @, E( `/ p. s
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
" m: n  Y7 o% l. `) P" K+ `) k雖然我們知道錄取人數，
/ N0 [' D! H6 {1 X$ e但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
2 N2 E' F9 @7 s因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。5 F. U5 a& J" _* Z1 n

9 t* a: P3 L5 @9 A' k$ h我們都知道錄取率的算法，
0 \$ z' |* `% w1 ~5 w9 _* T* h5 w但是聽到這個說法的時候，
6 O- ^1 q$ X7 J/ m8 S卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
* Z4 o% o' `  O. B  \( }6 _如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
" r7 a6 U, n, h4 @6 s4 J大概很多人都會義憤填膺吧。% o/ R+ h  y. u8 q8 P0 D, i" E
2 [/ I" T+ c3 C+ l, D- V+ v: E
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
! [6 E1 S+ o# s( b" T) w( h2 E5 E3 I+ q有時候仍然是重要的。& a+ `8 ]3 k- o' n2 f0 P& Y* E

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至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧