LiuYH

回覆 10# KJohnny
& V3 Y' }! o4 z
( V9 \( T) o$ k/ ?8 ^0 F
8 m& X# a4 q0 S+ t' q/ I3 c6 E說 “對決” 也太過份了吧6 I+ t9 j1 [4 k& m0 f3 E7 G2 D8 B
我沒有想要跟誰對決啊
8 C+ X" P# C8 k5 h1 _$ a% D% r3 m5 a' k

- c) z$ f) v7 t5 w6 c/ r當然三篇都歡迎你回覆
' O# I% |* @7 t) ?不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
' d- M9 \) m* D' O! }5 ^. M, g因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
( l- s* f" ?9 S- Y" i. e還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。9 O* W' M- b) c0 O* {% |- X9 C

6 [9 U% R) L4 S: |5 c* l6 m或許我們在討論的時候，# X9 F: H/ }0 ~0 M. w! U
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，$ ^! ^8 L5 j% g
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

4 P( U4 j1 P# m; a& F0 B
8 N4 Y) p6 F  q. `1 M$ z回覆 1# LiuYH ( z/ s1 ~% p$ A$ x  N

2 E. f8 G  d% s( i( a8 _. `
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。  ?8 t2 ^0 i( O& F. \: _$ g
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
! p' M& L/ b5 W9 u法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
$ a; L. f/ S  mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; W: A! c1 B+ h0 [邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
$ J# A5 H& Z$ X$ Y- q9 e法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。; \# F5 b: [( _1 l4 [9 L% ^
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！; x* ?; a% M9 z
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
% A' v% ^, w% k0 i$ ^! a! I邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
/ K% y9 \; C9 [4 b$ R% {1 e
0 h1 i) q5 E5 V' ~# e& ~3 @4 B回覆 1# LiuYH
7 I" D9 j6 K' F5 ~4 j

; J8 u' }0 Y! ^
不代表法律等於最低的「普世道德」
9 P4 s; @* N4 Q1. “普世道德是會變的”& q' p, J* N9 M8 v% l
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
) j. P4 X( i2 {% u! l/ bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ O1 M! g, W0 T# @接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 ! @5 W6 `3 h+ h( G! |# e+ w( {
( t5 R& g2 L$ S- r) ~1 I4 W( F
回覆 1# LiuYH
! N( ~! ]& X1 r( k8 q

. u( U2 Y- _7 `5 C$ Q. d8 ?
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
( `3 ?/ m5 e+ A, R" _$ l2 E# i而不能只是盲目的遵從法律。" u' b+ O2 o- {7 \# v( a$ K2 C' g
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。6 e6 S. y; m3 d$ G4 U) D. ?% N: O  A
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，, ~- V* n! Z1 }) |% N" |
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。: x# G! F& `6 s% @8 j
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% `( ^; {: j7 _& s. p* G, Z
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
. T9 M2 O' I# y& v" l& g2 T1 O我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
/ `( `  m6 f. r; v) }0 S像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)   A2 `: D) @: s& p; M
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
/ c+ e; {$ o8 p% @. M* _以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；- N9 e4 c! T+ H
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
+ H; ]4 Q: ~- s1 {) j, S從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
/ u! n7 H1 f1 f1 X1 _. z9 \3 ^/ B% F8 `/ h6 r- K4 F6 k) R+ Z: ], W
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！3 f+ D  A, @& p; t* j3 w2 E0 g
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！* H' q% L1 R6 n7 r

! O7 `; i5 Y# o; HP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
# V0 q5 ~6 `' ~1 z/ L4 Y4 r( a% W/ A# D1 Q, J8 m; `) H
回覆 1# LovelyDove * n. Y0 o, L! [4 Z( H1 N
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！: Z) p7 b" a1 D+ B# \: D2 ?
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
" x! ^" m: I8 Y8 t  }* v如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
, G) b3 m( B% P                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
# O! g$ T+ R0 `6 Z! T( Y. \0 o$ h6 o
& O/ i, _4 \( a& [9 }+ L# P$ ^
6 ~. w5 t% u1 I& `" R以第一段來說，5 q$ y9 q; r9 I5 a  i% |, J! a  q9 h
我覺得我應該解釋一下7 w! V( N' T" }) K
因為我發現你沒抓到我的意思; I# ?! @7 j( i* l2 `  I
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）+ d( [" D1 m/ L4 T( q/ }
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”5 @. _4 r9 w5 E
這的確是我的疏失
0 D: |/ R2 w  Q9 C/ ]: M9 j
) W0 U$ p0 H: @& z9 R我把原文引過來好了：
7 c4 J- y3 M3 N& q/ u' o因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？/ u/ E' R8 l7 ^- D7 P; E
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
! T! u4 t% f, p" C7 B  `0 v, X8 N那麼這句話的質疑是：8 B' B) T" @1 x, p
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？0 _4 ?7 @3 J5 A& Z4 l3 y5 v
事實上，6 O' S) o& p" P4 r# Y; `: Q& t
我想辯證的是：
, H4 {1 K( c  i1 v2 ]/ H在適當的情況下，: M7 `! p' G) {3 {- p: |  Q
“非 P 仍然 Q”。. y7 W# a$ ?' H. A) N7 r& P) l- R
也就是說，* h  t0 i0 S% @% b' {) F
當充分理解法律制定的原因後，
1 c4 z' X6 `4 |* N% N即使沒有 “被關” 的強制力存在，
  g. B, g& C4 d; Z也應該要遵守法律。3 N. |1 v* k  S7 c5 q' A/ p8 J; L
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，% f$ W: I" V0 m
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
. C" y7 t5 N* r# k( q換句話說，
: n5 c! g2 u+ b; @1 E! H# r有時即使不會被抓，
3 n% D5 s  a6 ^# H" Z2 \也應該要遵守法律。9 o% D4 u( h! O; [9 I9 F

) m5 q3 b% l4 A4 l, a
3 @) i3 y: F8 u, Y1 ~% {4 ]至於其他部份，
4 s$ J! G+ e  A& ~4 m6 `我想我們大概取得共識了。
* r. a1 L" f+ ^雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
1 x4 ^- C- _6 ^+ V（不過好像也沒有其他方法）
4 X% h, l, @' A) Y. e8 I5 i) a
5 c* K: Z8 n  J0 c$ s至於其他話題，
/ r$ E6 M4 a/ t, b, [我一直很期待你的論點呢6 l( W  X( @% d8 L
雖然稍微看了一下你的一些文章，, e& e3 s/ m3 m
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
! \9 {4 K7 N8 R0 y5 L# D5 P& u1 J% p8 k/ X# l" j
6 ]% w) t- j: C( U. v
話說回來，
( w! y# |) s6 q披薩姑娘的威力真大啊
) Q$ e( |& W) D6 h; T" ~9 d) q7 d/ ?可以讓認真哥這麼認真的回覆
& F- v9 @4 M$ u3 x$ g
' b9 Z& y& U, T6 ]9 A不過晚了要睡了
5 T. U2 n# p7 D0 ?8 B你對其他文章的論點，3 s; k! s* R  C+ f! k
或許就等到明天再討論吧* {1 ?! m: N& l: M2 W$ d$ w+ N- h- t
6 X! Y# n8 S! ]! n
也預先說一聲生日快樂啦4 m* u9 w' y8 P" h4 X
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
% \- H% _0 z$ f/ x2 T% Y這邊也迅速補回應一下吧~ 8 s! d3 A* Y, h* {, A

回覆  KJohnny 1 r$ T3 D3 c% O" U
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，7 I$ R  C0 r( J. v' y' Z
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。- O9 h5 r. k6 p- N" m
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

7 U, R$ n, f6 n( ]) Y* ^9 R我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
, N, E. U1 y; H' ?3 {9 k我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ' o/ R8 W/ E, c' v
3 `8 u9 Q( [- I# T. H5 j/ ?* n4 {
回覆 14# LiuYH
1 _, P* I# j2 s' c- W5 _我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！; L/ n. C" g* b; r/ \  S
當然要好好把握啦~
3 \: R8 A+ u8 E% f4 K, ?其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
  B; N6 P' g. b' d也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

5 m3 O9 G4 x/ z2 S% R

  Y# q. }1 \: x回覆 15# KJohnny
5 P( Y3 K: R3 v4 B: z/ b% y  t( c& v+ {  H0 X2 t1 w
" d7 q% w% Z- O" W: M& P3 A1 L
講邏輯的時候，
" {% v  B* k! l% g5 D+ d當然一定會提這些的啊。
. S$ W5 V8 O9 X# N! x: F可是講其他事情的時候，3 o1 g2 c( s7 a  @6 t
很多人就忘了 “邏輯” 這回事, |- B6 j6 }% x+ I5 u8 ?( C: m; \! ~. _

0 o- ^& f* O* Z, V例如之前有人跟我說：7 g. B: N2 a' O9 W. d
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，4 K1 C; [2 i& R) P$ `' J
代表大陸學生比較容易錄取，
2 [! J; Y& a# y; K: l6 p. W) v所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
1 `  S3 c  ^0 o9 W
) u! z0 t! l: W0 X1 |1 x不知道你覺得這個說法對不對呢？
1 v( ^( k" ?3 S  h1 q
, M, u' X3 D8 P7 t  ~4 Q' r: M9 W9 l# P! B! g9 E
: w% H2 \0 O; R- _: N

1 h+ Q+ S* y1 e( ]9 d8 _7 C& \) U  Y
' R' |, [# t& t6 `3 O3 U

7 X! W+ s1 _# l1 w! e( W9 L. ~) t, R0 J, Z5 b5 u
, G; V$ @. A: ^9 _- L3 S

' u3 E) V' R! ~: K5 U. L: A8 M; J$ ^+ C
& f' W! \1 @3 i, J
6 H) Q) K# l' E4 E
# ~7 u' B% s) r

& ?) o8 n6 C& }) U. P3 z" H$ X, f/ \! ~6 l

1 I! p; D- |/ z5 \
3 k. m9 Z1 t: S5 ]6 k1 F! s# b7 X/ V& f  Z+ [. W
4 Y0 l8 R7 Y7 E+ i% H
8 q0 H$ ^2 q- y
' M( c3 o3 y8 Z8 g8 w

7 S: Q# x2 K- D4 X2 A
6 _+ _2 i$ [: `5 I0 H# Y
5 @- @% j& p; t& k" ]# S/ P; y* }: {0 g% N2 K( {
3 K6 I+ d3 |) _3 `8 q8 Y2 c

2 ?" C, V0 f, z5 l" p; s
3 G- [( P% ]# c7 U2 x其實這個說法是有問題的，, W) w: B5 E; ^( I+ W% Q: o
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
5 k& l7 j; S4 p2 ~3 a, y雖然我們知道錄取人數，. _' M/ |2 a0 W4 V4 S
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
) \! F4 W+ M( k. e% I  k7 S: z因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
; K- |, ^$ I2 M/ l* K) O3 T/ n5 T2 g9 r2 H" A7 i" n
我們都知道錄取率的算法，
7 p$ O" w  j! x0 r) B6 {. `0 C" U但是聽到這個說法的時候，! S8 F% v7 R+ G! q% }2 o
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。, I7 d+ R5 r9 N4 P# H/ P8 Z
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
: ~$ o, g% l, _0 M* ~大概很多人都會義憤填膺吧。* k% C1 h! F, ~. ?" J

$ T: M1 O3 ^* T# |1 T; B所以說明 “非 P 仍然 Q” ，: _% I1 r  h( K/ g. ^
有時候仍然是重要的。: f6 d" a5 d: B3 f/ s# v

8 l1 c7 g  |7 F/ M5 p, f  d$ Y# c1 v: k- i( o" f* @3 d: D( ~
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧