LiuYH

回覆 10# KJohnny
5 I/ s% s- L, `! p. ]' D$ V
- R/ K' D, @: T% T! ?2 |+ Y8 p! o& v8 [
說 “對決” 也太過份了吧
8 n# z! Q0 `/ e我沒有想要跟誰對決啊1 z' |+ }% o  n6 D4 O& U
! K0 G" Y0 h7 M- ^9 k+ u
0 z3 z+ j( q: z( f% u( c1 I9 w
當然三篇都歡迎你回覆
& i2 }0 Q6 Q+ D8 @不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，5 w% g* ?8 e3 Y# G9 @
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，1 Y$ i, c! n. \/ a1 o' n8 B: ]# P
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
% e/ B; S3 H' R& ?5 `& u7 {6 _- g' C# c; Y% a. @' S
或許我們在討論的時候，
* ~& N6 x. O* ~* b我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，# u( j5 E/ C; S! u" O
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

- M) v6 U; d$ y3 k
2 S: V: {& ~  _) m; Y. r回覆 1# LiuYH
8 u7 J: W3 `$ Z# P% Z9 y

2 f+ F6 i8 ~( x! S0 ^這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。* S# y" t0 q. X4 H4 \" P! y7 }
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？2 v6 W" g, `& V* j4 O
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
4 N# [% G( C8 hLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

' r; Q' {, R8 L/ b3 Z
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。$ r$ o: h  ]+ t% w) C& d" m2 Z
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。, b) Z9 `# _% r: I) O
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！3 z, ^: [7 n' m. Y( _" C4 W
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
6 R; }( b9 d8 p% m5 M- j邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。6 O7 b5 L# V! S3 u0 _8 ?; w5 C$ U
3 i( I5 R) t6 M/ }
回覆 1# LiuYH & D% U# x! j% M0 x4 n% H

, ?  g. b3 M1 }# @- K+ Y2 D. T不代表法律等於最低的「普世道德」% [8 L% |3 k# O+ i9 X$ Z/ r' i' x
1. “普世道德是會變的”% E. `+ \! x+ H
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
& ?. I' k5 M( O* a# V. O9 a( q% iLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 f8 E6 U( D6 }1 R; ]接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
% z7 E) t5 X2 ]0 i' X
, m" M  X9 G! L# B! r2 y; M回覆 1# LiuYH 7 `) d8 L9 w3 W5 O. n

3 J; L0 \2 q$ ^7 `$ B& T! X我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，( ~# E9 b& C$ U, p5 Y8 l
而不能只是盲目的遵從法律。. [! h, `8 y' g# U( i, }
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
& |  Y) i  H% a! q) c然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，/ I' v* J+ u) j, p. }
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
( i6 ~) ^( o1 }! hLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

( L2 I% o: w) u9 Y
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！" \# |9 p  o/ @
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！9 }" c! k1 z+ q' q; l: y
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
! l, O& {& u  J( _# t2 C以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
3 e, G5 X7 f) n5 O! {* ?以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
) J3 M: R% I8 J. w: h不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。1 F% D$ ]% b' j5 y3 L
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
3 c# `9 D+ }8 D- Q9 s8 \: I4 t2 L5 D& r
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
( b0 H" {) D& n耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！% P9 m+ P' r& a: F3 r

' C! x) v5 Q4 V. VP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 2 R/ _8 q: t; z

' {- H7 c+ z' k( `' R: |- X% Z回覆 1# LovelyDove
$ a* ?% D, m2 e) `( H+ L' Z& uPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
" I+ @7 i6 G: m* S但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
# h9 z6 |% t$ T: s8 b3 k- `如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~' r2 v. z, S3 h9 G$ k" c4 `! q
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
0 }+ ~9 r1 O2 f' Z* z. e3 r) W& X9 \* R6 I& {) k

; I; s+ P! ~& e# M4 s% \以第一段來說，
; e& E$ n  d# m( j* t  z; Z% ^我覺得我應該解釋一下( F# p6 S; X" I7 U5 \
因為我發現你沒抓到我的意思9 |0 N: r8 c3 p
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
+ ^+ e5 w1 z/ T而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”$ {! L/ x. s0 ^6 v; t0 V
這的確是我的疏失
+ I1 y; g$ ]. P
5 L: ?  g1 s' [+ L# z5 j# `7 L我把原文引過來好了：) D6 J2 z1 |0 |9 Z
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？- l6 F& ]: b; R2 `
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
# }3 E- u/ M/ @那麼這句話的質疑是：# O/ _) Z# }# b: a6 ^; }4 s
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
- ~8 E9 e+ g, f" B% A事實上，$ v! _1 `: Y6 p: n0 J
我想辯證的是：3 S3 q+ X$ n/ y( J; R3 @+ Z6 a
在適當的情況下，4 e6 |$ ^1 h  D( y! U- i
“非 P 仍然 Q”。
* z  [6 E" O1 @9 K7 @) K也就是說，% D! p1 C! K& S" |0 b
當充分理解法律制定的原因後，  k1 y2 }% E8 |1 p9 U  o  K' @
即使沒有 “被關” 的強制力存在，! d- V7 K; J; J- y4 J% b$ p
也應該要遵守法律。
# k' R" L2 x8 Z. e  n5 \因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，/ k2 l- F+ N( Z1 P
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
! i- A. d, v! q% X  o換句話說，" k% W7 z( _& @/ U. i& ]
有時即使不會被抓，" ^* R4 I) Q/ b% {2 F
也應該要遵守法律。
' ?& I3 t1 b" u) Z  ]
3 u( X- m2 f, l9 D5 K, t- o2 N1 Y5 F2 L& Y
至於其他部份，
7 `* `; M# a; W0 n* [我想我們大概取得共識了。
- q, [% d- a2 k! D$ |/ Y雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
2 a# [$ @4 m! T4 i/ g# c（不過好像也沒有其他方法）( c# y. [& z5 _8 b9 l! K
6 p( ~0 a0 d+ B4 n
至於其他話題，
# K; r' ~' B* x我一直很期待你的論點呢
. C; s1 Q4 L5 H雖然稍微看了一下你的一些文章，3 Q: `" G4 q8 t( y" S# L6 O
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 8 r0 Q# d# h8 {" L6 U
: |! @5 v# o# W; ?8 A! F/ u
' y9 T7 Z+ w+ o2 p% ?) t
話說回來，. i' k' v( s2 ]& O
披薩姑娘的威力真大啊' I  M0 w6 m) T$ k% w
可以讓認真哥這麼認真的回覆. a+ s0 z5 g4 F9 D  L" G
5 y- ]9 Y4 Y0 ^& A( t* X
不過晚了要睡了
7 W1 ^6 R6 q7 i& g5 S, A你對其他文章的論點，+ C: Z9 _% `* `9 \8 x' R9 F
或許就等到明天再討論吧9 p5 m: `' W4 R& J3 z' S

. q2 }% Z: k+ S/ c2 c也預先說一聲生日快樂啦& K+ i. x; O8 A" X: p
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH / w3 u+ Z& e$ l3 O4 L/ f
這邊也迅速補回應一下吧~ 2 U# b# h) P2 W

回覆  KJohnny
' x4 i# C. c6 X6 O4 ~0 f9 N" b因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
2 t) r( Z) C! Q0 j; c, N- @而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
7 |7 ^& y- o* j: TLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

( W1 B- Z. u/ Q3 D8 J/ N
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... ! v! }# y9 p+ X* d- _: Y
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
3 T+ n  w- F- Y0 d; v5 @' |" z& x1 `+ A! M% O
回覆 14# LiuYH
  a) m6 R# C2 c+ a+ V我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
+ t+ g, o2 T( q7 W. _當然要好好把握啦~
* |* R! b3 h/ k4 V5 g其實非常感謝你的祝福！真的很開心！/ o$ l2 a: G1 f( j4 u9 `( l
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

/ V4 T: ~$ i+ b! Q6 @  e8 a# x
& E, s' O9 F! B& `/ S( e% Q  r3 i
回覆 15# KJohnny
; |8 o, ^1 s# A( H. G- x4 i( M: @  `! s  c) P5 a8 Z

" H$ k& J  t% b: E7 C* h" t/ F3 x/ y3 A講邏輯的時候，
* {/ [+ q$ j0 L當然一定會提這些的啊。! x3 v( c6 i' l" [
可是講其他事情的時候，
# Z+ c# w8 x7 E& S. T5 y) Z3 R* c很多人就忘了 “邏輯” 這回事
3 @. @1 c& g8 g; Y$ v9 U) \1 h2 \8 M. V
例如之前有人跟我說：$ D) s0 d; Y# U( ]' ?, P
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，+ `7 j0 T# v/ h& H: ?3 c, u& b
代表大陸學生比較容易錄取，
  V+ T1 y) o; e+ _所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
6 C$ @6 @( N' U3 @" E
# ]+ Y3 M- p: W  I  @' {5 M不知道你覺得這個說法對不對呢？, ~3 E7 t3 a2 E6 o! w
2 O% S9 Q+ Y* \/ l3 Z

: C2 R, L, X/ j( M: B9 z* E1 l) g: }! z" Q+ I/ ^1 k! c! |

  h6 ^% }7 }  n4 J) M; i! X% O' {% C6 n* a

( B8 t2 m% W. T1 p# {2 S4 f% {
! v* T4 D+ @, V# h$ X, I2 J7 {8 E( j0 l2 ]; w8 F

5 U' u/ O; \( j# m
" ?, G" Q4 i2 F/ D* b" E9 l1 K) [5 [: x3 U/ W4 h  [  z/ t- U8 t
0 f3 e. N, m' D$ |0 Z) ^- X( y
& ~5 y; _) R* q8 S: ]  n$ i+ d4 Y
5 E: a6 ]: b; @8 X$ M, j6 `
( d" [' E1 n3 ?2 Q( I$ [

/ ?' ?6 s7 V3 ]2 V0 r. D  K  W( Q5 v" `6 w) f5 A

. g: i8 D. z: K* H9 Z) ~0 N( t$ d
! t- o* q( M, K% ~' b& }  L9 t, S2 y( J9 ?
- A. X( J; p# c9 s

" j% `* [+ }0 N8 m6 w4 M6 S4 M6 [

" _' y; t1 V1 y; K$ l1 l' U7 |* W2 M! f7 V- A- Z# ^' L8 i' I& [

% r+ k/ H, o/ [
1 j' O* s; O/ d! X# @% M3 f, T" G
' U4 C( z9 x  u- H+ Y
; f; l: s2 D$ I" a# k: o0 k其實這個說法是有問題的，0 o( p8 y0 W& j7 l7 P1 j
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。; I. f' [" \! t# q: i# a
雖然我們知道錄取人數，
1 }+ G. k: s7 ]# p" S但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
% g8 e$ t" C2 d( I6 o+ F因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。4 }5 y8 Z7 ?* H$ p

: I6 c  a; e8 ^5 ?* y2 U我們都知道錄取率的算法，! r$ Q2 n6 Z- p
但是聽到這個說法的時候，: W3 [! {/ w$ u6 v& p# r
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
) p8 ^; E$ Z/ [# i; G如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，8 B% y0 ^9 m+ m; U, Q' {
大概很多人都會義憤填膺吧。: y9 A( c6 {/ t3 ~7 M
7 y5 j2 J: N+ y9 }* Z
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，  c- I5 P1 n6 d9 i' r5 L9 ?
有時候仍然是重要的。
: f% f% Q3 Q# |* j. o8 i- G) W6 J6 R0 R3 Y6 [+ @/ K

! l! s: K5 J9 i% p* K至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧