LiuYH

回覆 20# Ttnod
& d: D# K; L! {; t0 f% ~* t% r- g7 b" V1 _+ g  k
4 {( _5 Z, U2 G  T+ g2 K& {6 K
那句論述是：0 i" [5 A+ x) v- r4 t
若 " P 可以導得 Q" ，
9 v" Z) K/ Y6 T" w則 "非Q 可以導得 非P"。5 m5 z' U, \1 U7 k

4 F8 j. q0 ]' g9 I( a" N( j並不是界定行為、結論，
! \' }1 a) F. ^% r就可以自動成立的。9 n/ h4 O0 K$ G- [
所以，2 A1 w* E2 U! U. C
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

1 z7 D0 a% w- c  J8 Q
6 @" O) V% I6 }
回覆 21# LiuYH
3 t9 Z# ]: M2 i% E- x" @8 }1 r9 S9 e3 C* d  I& ?# n1 E
   早安~~
: Q! S3 M* W8 ]# T  L/ O     DORA不是這個意思!!
2 \; `) ^0 o! F6 @1 t( x
# e4 ]: z. z, j6 t' v若p則q  ， 若非q則非p     ) f& e2 \) G5 G+ Q
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
# F9 `  n% e) n2 s" q
0 m( R' f5 j9 b5 z- E2 p% E2 A4 J* V0 L  d" w/ }
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
: o* _) k  h+ x3 T4 g
" b( Q& ~, u8 i" M8 T; d* K- y而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」; R$ y4 G0 d1 m9 a) w

8 u8 J- w7 `0 a7 d「毀屍滅跡和殺人」8 z+ ?8 l7 D! z

8 Q, F4 c" h. t6 Y但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。( B1 B2 O9 Z# R! }) o* h
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
5 ?6 b: a0 \$ o! D  z" C6 E. V5 B9 S  ~" Y; b! ~& d- [

0 N7 _8 D: L6 y所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~6 }% m- K3 E% k9 q9 ?. a
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
( q; j+ R9 c& v
/ w6 H" Q/ h6 n/ s
* E1 z) u! w0 ~0 ~0 }0 {1 w) J不能當成已確立結果7 g0 k, I* p. r

& S+ q& b9 _- t5 E0 |ps. 有點OVER認真了@@"
* f% s0 A0 p2 C! e林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod & v1 J' l8 N  E

6 a! D  ~' N3 `5 P/ w$ x: Q0 e2 T: ]; C8 p2 x/ V
如果要從邏輯來談2 w* s7 G& f8 C# X- t
那麼就從邏輯入手吧
# r/ B* D- m" M3 r* Z' @
3 ]' ?  X; c" W2 W( H首先，& p/ U5 p' e  P- J1 \
你搞錯兩件事：
$ j! G9 Q$ {. v/ E1 o  K+ n) _1.. c4 R! O( ?2 g
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，7 s. M. @. J7 J0 p; x0 T9 n7 ^9 C
並不是 PQ 與 QP 的關連，. s" v+ F1 e5 s* B& i) j2 F
而是類比的關係。
- ~: p& x+ S6 L, w  H2.
( T. Z8 X& Z7 D% Z8 D6 [沒有證據 “證明” 一件事，5 W, a8 ~" B3 W9 h4 o$ Q
並不表示那件事不存在，( R0 s# w$ W8 I8 u) v6 `$ Q
否則將會導出非常荒謬的結論。
+ X1 o2 b: l& P例如：& f6 I+ D% {& }" x  R6 s& v+ L
我可以證明你昨天沒吃晚餐，6 F7 k! t! E9 |
因為你無法 “證明” 你有吃。2 f% R6 [; W# g
同樣的，
% b* |; y2 X3 ~% b& ^2 k' A我可以證明你去年都沒吃飯，, i# y- ^$ g$ `1 b$ i
因為你無法 “證明” 你有吃。
0 U! e* D; V2 s8 X所以，
* Y8 M* d- s% Z! T# ]3 L我得到 “你不用吃飯” 的結論。# `/ @* a1 y: @. V/ `3 v( K" t
/ P6 l$ c: @' p" z
如果不存在證據，6 m* {0 V6 }) J' [) g9 G
就表示事實不存在，) Y$ ^* C/ V) u0 g# V, {6 \' j2 Z
那麼我要證明，
+ J) b* K1 A  Q! i+ s; F3 u一個行為的不道德不在行為本身，
" t% h2 }6 ^" \# D( T% C) }而在於行為 “被發現” 的事實。) ~3 l* ?9 w  w9 m$ r* ]$ Q

. l* c* A; l2 r! N7 FA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，2 u* j. j/ B) q9 S
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
. L" f' ?) q5 Q7 }7 ?A 絕對是殺人吧？
; w2 B. \4 C& o但如果今天 A 是在私下射殺 B，7 \5 @/ a7 c- z$ x3 {, Q3 v
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，; B9 X- t; H0 j# j
但是沒人發現。
* K) X( F9 R6 r照你的邏輯，6 Q/ T9 Z/ e" i9 \' j+ D( \' h( ^
A 就不算殺人了吧。
. z$ o4 R( Z4 c0 z! _! F# X, k! a1 T2 _（因為沒有證據）6 u3 m: L2 R: [2 K, I, o

' t! v& ^, _+ e# E4 f這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，7 [/ `/ l6 p. I' E: u1 v
而在於 “有沒有被發現”。3 i. @0 P0 |/ V! H% v1 q6 M
換言之，) }2 O7 }: e+ U+ V. s4 T$ j
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。8 L7 a+ r+ g* p7 F6 m9 l- W* m
同樣的推廣可以得到，
6 @8 d$ Q7 h* |& y/ X) o無論任何行為，
$ _+ {: Y# O* S( G6 I& S只要沒有被發現就沒有錯。# G  J- [. V- k) x3 o( t
於是我們得到結論：+ s/ A8 F- \2 B$ o! n9 ^
不道德 = 被發現。2 H$ h/ i9 }" K2 `
" L" E( I3 I& w, ]
這結論的一個結果是：2 g( B7 ]% S. E7 ]2 X/ b
如果一個男人硬上了一個女人，; C/ q. n0 I2 M6 e! P- x& V
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
! B$ l1 `! l1 Y- X7 O' k讓女人敢去報警，
7 \- h5 r# ?. ~! Q, V( ~$ V- `這件事就不算強暴了。
& n1 q, N! B9 _3 d/ _6 r
0 q  j- b" D( Y: U3 x, r" f" N這種事情怎麼想都不合理吧？
) S+ S5 K* T+ R1 Q. W所以利用反證法，2 f0 _6 l" @" @9 {1 t
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，+ r$ g* @7 R( p7 n( v
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
, f' A& j* g+ R, {% P所以常識告訴我們結論是錯的。
) f# _+ C8 P/ y; d因為“若 P 則 Q” 成立，
1 f, F' r4 Z0 e$ e" K& C0 x（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
2 T5 p, u- Y* T9 u6 M0 f: R' `8 q但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
* ]3 a. x2 g" |+ r8 {4 l3 z7 p( u因此 "非 P" 成立。
" s1 X; l$ R1 N8 }0 x/ q也就是說，- h* w4 K' A% |$ p6 V% T
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。! p' [; |+ f6 ]0 o

+ x* w& T2 V. q- q4 b- g. g所以我們證明了 “錯就是錯”
: R- k; \5 w9 F/ R( |5 |$ ?+ u不會因為 “有沒有被發現” 而改變。' C3 S: q' s4 {! I7 t
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
% n; b3 @+ Q  g8 d9 j" ^表示闖紅燈本身就是錯。/ r; ~: M# |+ X! \- Y% G" J& s. i: i
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
8 J& A7 r" p' B6 o& v4 F8 H表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
- U2 l1 o1 O( m! W; s: N! z& Y3 B9 Q3 N
) E0 J+ e( P2 u* F, H' G7 S1 g9 J( s, v
我並不想評斷任何人的價值判斷。
0 P( K$ X7 A1 _8 n5 i就如你所說，
5 w: R. @* n$ O" {0 F  N" ]( V這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
3 F7 h/ W; R9 H! N各式各樣的層面。& L& ]: o7 n' L' D7 n+ q, |, B" r
但無論是怎麼樣的價值判斷，. E! e: [" i* [% ~$ A* I
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。4 X, |3 Z+ R1 d! |, X  V7 N+ I

* P9 p. k! t5 Q這裡要證明的是，; P& |+ s( S/ n: }
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
/ D+ O! h: ~. q, P就不算是違反道德，/ P) a0 k# L2 S. H
那麼會得到的結論就是：7 j+ k2 t% h1 b
違反道德是因為 “被發現” 。
5 L, f! ?4 U+ P5 V) y若是認同此為道德的前提，* k3 B7 o1 u  d- q$ o! ^
那麼等於是認同大屠殺，
. i# U) H. g: ?: P2 c- l因為把所有人都殺光，
8 ~! D/ l3 b1 y0 }  L當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。. B* L+ V9 G) @

" K+ {% R+ _; Q2 z3 U3 D因此，
7 E1 |+ g( q9 O; ~; d8 X無論怎麼樣的道德觀念，. P% Q) w: m: L4 Z% W3 X
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
7 W/ Z6 @$ i9 H6 m; \9 c就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。" f. ]& e9 k& E7 p+ ?% k
換言之，
9 A& S; L3 Y( v. u在一個道德觀念下，% e0 m+ C9 J7 Z
如果一個行為被發現之後，
( V8 p+ R# g/ q2 o0 I" h就會被判斷是 “錯的”，  Q, ~5 U# Q" m
那麼表示在這個道德觀念中，
/ f$ t1 V4 a* c' ?: q& ~7 R該行為本身就是 “錯的”。. o0 |* j/ r6 s/ F
因為一個行為的對錯，+ Y9 w  O1 ?1 S) q; ^$ ^3 k
並不因 “是否被發現” 而改變。/ D: a4 h& y4 k( @+ V; E) N, L

4 `9 X, _- B; v6 w( p利用這個結論，
+ M3 x( D. L1 v( y- X: M如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，! y& v) D4 ^/ S2 Y6 x% E) Q8 j
“交密友” 的行為被發現的話，
7 [: z1 Q0 G  {( S3 \  k4 c: k% J8 x2 I( T就會被認定是 “錯的”，' v: D9 f& R4 J: J5 s  r
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，8 |0 B" p5 |, B8 |
而不是只有 “被發現” 之後才是。
2 Y" d# J9 o9 p6 H* j. J$ v& K* M' y8 G$ J7 w1 s5 u4 ^
同樣的，
* L, r% Y8 M/ z1 c5 d/ Z5 H+ S( h如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，& A0 d  [0 u, j
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
: W* D/ p4 i2 I% s/ S9 u那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
- P8 ?4 S6 H' x, W- n% v3 g當然某 B 來此交密友，
0 W7 G% ~1 O, B) C# e: j1 Q也就沒有道德上的問題存在。