LiuYH

回覆 20# Ttnod
! j: j8 T7 I6 V! O+ S  T& r7 N( m# c  B

4 }! k0 T. K- X5 B% N7 v那句論述是：6 U, s9 o5 V  [5 n& f8 b
若 " P 可以導得 Q" ，
4 K) t* {6 Y+ {5 W4 }; d" x則 "非Q 可以導得 非P"。% X0 Y# A9 H$ E

9 Y. ~( ?% i1 }" g( ~: E( a# g並不是界定行為、結論，1 t; G9 q& m& a) C
就可以自動成立的。+ C4 a- i5 x# k0 J8 |/ L, }& m
所以，
% P1 a( U+ V) `; o' h6 [% Q: \: A' P你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

: S7 N! B2 v- \) C* Q8 X$ ^; e9 L
8 V# ~. o. m6 S0 R
回覆 21# LiuYH
7 K" q. c0 w/ v8 v8 x
, p. i+ ^' m; a( ^, k1 G   早安~~
9 O3 a8 ]0 b. f. j4 W     DORA不是這個意思!!
. p; l8 K" C- R# D; O0 f' I% [) W' @/ v( D% K" w( f
若p則q  ， 若非q則非p     
. N; c6 k  @, ~這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
0 z+ i! u' d( W3 J0 K6 o
% w! m( f: @! [, M# @! T  B
! A4 y8 ?" w+ H0 m% |; u而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」5 t1 ?$ D& I5 c5 l! k
+ [+ x/ P5 c. n
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」& t  x9 I# V- L
, v/ \, z/ I, R( U0 |) i
「毀屍滅跡和殺人」8 v9 }: U' A5 W& a. Y

. k& v1 Q$ K' W, j! U, `7 Q但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
  P, m5 @+ G. a: o1 Y" U. x' b可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。" D& }& l% I, G* K

0 I8 F; b9 m1 b& f: l6 |! C; I9 X* m7 n: ~: e. n; Y
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~6 n# u6 k* Y; l. c' B! g8 L9 F
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈7 v$ q3 v; t' N' S2 k* s/ }

# P0 u9 |' a3 I- g$ B# Q' C& q  \6 L" X! A5 _9 p8 W6 r
不能當成已確立結果
0 Q$ {- d5 e. g* b. }8 x* U; ^, g1 m- k
ps. 有點OVER認真了@@"
% A' ^6 D8 s- a" V% q林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
, `6 d+ l% `# T" G' ?5 I, L4 w! N$ ?

8 @0 W. v" b  }% A7 G8 ?, q5 M如果要從邏輯來談
. [; y9 O3 q0 Z那麼就從邏輯入手吧
( }+ W9 I( b# [! p; }7 Y5 B5 Y
' ~. B$ \5 B1 L' F首先，3 ?+ Q: U) J* I$ A  P
你搞錯兩件事：
( v- ]( p6 F8 z1.0 v" L: O( r5 @8 J" j, t5 `: E
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，6 k% u* h3 c6 @; R5 ]3 K  E
並不是 PQ 與 QP 的關連，+ Z9 j# a$ d5 F
而是類比的關係。
5 Q: d( Q5 R7 A0 ?7 c! h2.
3 C3 o: S  U0 A& I" R2 @沒有證據 “證明” 一件事，7 s* _( H0 |( ~0 D' l) I
並不表示那件事不存在，
! o+ r9 T5 y6 Z6 ]9 z; M否則將會導出非常荒謬的結論。
0 L5 F" V* {9 n例如：8 c: n% e2 m; u8 U) q/ M! a
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
/ ~1 u) F) t' K( V, f7 S  y因為你無法 “證明” 你有吃。
2 x% @8 y7 l! o2 \+ g: |0 z) `+ @1 v0 v同樣的，
& E3 _  p* x" }我可以證明你去年都沒吃飯，7 L2 W- ]* e7 N4 ~7 i# d
因為你無法 “證明” 你有吃。" H' y! K4 `  i) f
所以，
" Q) ~- W8 I7 Z3 P我得到 “你不用吃飯” 的結論。
( U3 |* b7 x" c: e, y9 H, k7 G- ?2 m, M5 N% Q. g- T% A
如果不存在證據，
5 _- y, A) [" s" k  q就表示事實不存在，
# m; w# S" G; T8 F; |+ F9 D那麼我要證明，" [) J6 d7 {0 ]2 y0 f* O  ~! P
一個行為的不道德不在行為本身，, ^, I6 v& |& {  {: e( @5 b% z
而在於行為 “被發現” 的事實。
! ]1 {% Z8 e4 t) C8 ^& }; p
, r- r7 L; b: J0 X  x5 m  _; xA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，2 \+ n) p2 p3 ^. h/ _8 `! K- d9 o
拿屍體烹調、骨頭煮湯，, I% N. e5 m$ N5 m: ]" ?
A 絕對是殺人吧？  O6 p2 S6 Q8 H9 y) t
但如果今天 A 是在私下射殺 B，  A# k! V' b0 b6 v8 ^5 f4 i
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，" E* b" U1 I  M
但是沒人發現。! o" o* S% @) I- }5 M  c, s# Z
照你的邏輯，
& {: x/ m% p9 `7 b$ gA 就不算殺人了吧。
- d8 E6 v  H2 l! c3 c" F（因為沒有證據）
( h0 Z  @& _3 ~
, x( p% s4 L* D6 W0 J, Q* K這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
* c" y( x$ @! g. K" [- T6 H而在於 “有沒有被發現”。8 X  Y; f' j6 J9 e
換言之，
% O3 y+ ^) `+ c: H! C0 }5 U法律是用來處罰 “被發現” 的人的。& q/ |& ~8 `2 }2 s9 N  d. q
同樣的推廣可以得到，
8 q9 S8 B7 c  _4 f! a: ~  Z0 G無論任何行為，: e2 ]9 Q* A+ ~, i0 I
只要沒有被發現就沒有錯。
1 p% T$ Z) l/ F9 H) U& P- z/ b$ Z於是我們得到結論：0 \) X+ s5 v# V# L9 ^" t
不道德 = 被發現。6 U6 |" u" t8 O7 G2 `+ N% k7 T

! N' Y1 J3 p* l% `, L5 s5 m這結論的一個結果是：. e+ l" d* R* ^  U$ b5 N  L) y
如果一個男人硬上了一個女人，# T* X# X  _( Q$ R" P( W
只要用拍裸照、恐嚇等手段，6 _- q5 \* ?5 n' A/ z
讓女人敢去報警，
# w) T- U+ V" x5 f+ C這件事就不算強暴了。
4 g7 X8 Y! R/ ?3 ^; Q  J
2 n$ M- t% N/ s# F$ {. ~這種事情怎麼想都不合理吧？
) V$ [. a/ f4 M3 c5 m$ V" x所以利用反證法，' n, e/ k/ _; T
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，/ P6 S4 t3 _+ q; r0 R% @( A; i0 y
而這個結論給出一個與常識相反的結果，0 a: n+ v0 T( c! t
所以常識告訴我們結論是錯的。1 d" g- {( \5 m, U; F6 U! d4 E  K+ r
因為“若 P 則 Q” 成立，
- J: B$ L/ E1 n  T# G（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）/ z# }6 `  t& T/ s2 [; G% T
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
8 l+ V; G, x; V& B; N因此 "非 P" 成立。+ \- F9 Q+ C# m& L
也就是說，5 w% |1 W3 u9 X$ e. E3 d+ r/ U  f
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
/ k1 @2 y6 q9 Q3 Q: Y$ I9 ]1 F" N$ w+ h; Q3 N! G
所以我們證明了 “錯就是錯”) y& F+ l4 V, |- P+ @, f( {
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
" v; {0 I! O. w; i: A6 v因此闖紅燈 “被發現” 是錯，$ r& R' G: n& `! U' [; p! ]7 c0 o
表示闖紅燈本身就是錯。
8 q4 n% k- z0 l) t7 D0 c$ Y如果來找密友被女朋友發現就是錯，- y2 E) c- V3 F6 _, O4 e1 o; ]
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 ) U- X( U; ^2 M- w

, p9 v: W  U8 ^& k& s( m" u( H# H& `8 y' {/ m, |
我並不想評斷任何人的價值判斷。% M' B- S3 }& h
就如你所說，
# r" U4 I+ L  N: x3 v! v2 Y( b這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
4 h5 d6 [3 ~/ o1 M* v各式各樣的層面。
2 x$ B3 u. S% }1 A但無論是怎麼樣的價值判斷，
1 O" V" ^. g5 Z5 k# o4 V都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。0 ~6 F& R7 u' _2 K7 [* ?. C

# E) t9 c  B8 o0 f" H7 n! @7 M這裡要證明的是，! s) q( P6 p# H* |9 C9 Q! J, Z0 m5 w
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
: ^# M' ~4 r" b. `/ J$ P/ |& _就不算是違反道德，
+ M' {5 T5 X" r0 B: @那麼會得到的結論就是：, O' u' w5 x, F3 f% F# q( t, ]% Z
違反道德是因為 “被發現” 。% B) ~2 ]" d) F7 k6 \
若是認同此為道德的前提，
$ ]  m: U3 r4 h( t2 a那麼等於是認同大屠殺，
9 Y) ?2 F  W+ P/ S% y; y因為把所有人都殺光，( B8 T7 }$ O4 X
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。& o& z3 k7 t1 V" `* r2 Q

9 |2 c, Q7 g+ V: n% C因此，
) o8 t" }$ W. N" b4 \3 A' q7 W無論怎麼樣的道德觀念，
9 P; ^) E; @4 F( R那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
- Q) B6 b  Z  j# s3 F就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
. O* G/ P. O; n& b換言之，
$ K+ M7 W- }5 A在一個道德觀念下，
# G1 @) D! q' {如果一個行為被發現之後，5 x/ C7 D" c+ V, c" N  T
就會被判斷是 “錯的”，  P+ L8 ~; r8 i4 e" ]$ P& L
那麼表示在這個道德觀念中，8 R& {' C" S# @1 {5 e  v
該行為本身就是 “錯的”。
7 [$ X% B! Q0 z: d因為一個行為的對錯，
; ?$ `* X! ^3 ?; W! c3 ?並不因 “是否被發現” 而改變。
; q4 c% {" g9 o: U
2 O" p& h+ J8 K& j) @  C! z利用這個結論，1 b, B- W2 M" {3 @  [, B6 m% R
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
6 g1 s$ A/ U# d“交密友” 的行為被發現的話，
  v% P* U, y+ V就會被認定是 “錯的”，$ i  I+ K6 W6 ?" i* s
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
$ w: v+ x; u! y$ A而不是只有 “被發現” 之後才是。: z. P3 F9 u9 o5 E) v, _8 C8 t

+ a/ B7 J# [4 Z9 D. k! F同樣的，* \2 Q  Q: P7 ^' s' z( \
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，3 J. A, }( u8 v7 Y( {5 i; R
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，+ S& M3 T4 V" W& `6 V
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，" j6 @% {; `+ w/ l' T$ T
當然某 B 來此交密友，
* O! g* @  m* C( ^* l: _7 w. {也就沒有道德上的問題存在。