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回覆 20# Ttnod
8 }+ @) ~0 N; Q' b2 ]3 |
' j7 P* |! w" y5 f
! [( V; ?3 e& Q  Y( Y2 A8 x- @5 h那句論述是:
) W7 s' U" c0 x7 j若 " P 可以導得 Q" ,4 A, R4 p" q  a& t* e
則 "非Q 可以導得 非P"。5 K' {5 c% H/ h; a% L

" _: h7 _$ h; ^. ^; M2 u- Y2 w並不是界定行為、結論,& S( j% M' h, r) K
就可以自動成立的。
  {7 y9 \0 o( f  r所以,! b4 D8 i$ m- M8 Z' c, O4 [
你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
. a3 C4 m& l, K7 F; x+ l) W
4 E' c9 n% f; ^8 K: w8 q+ r. O回覆 21# LiuYH 4 T. b3 f; }8 k  J* c. ^/ A
% D+ U/ F) z, D2 _7 [
   早安~~

2 z- B2 n2 \  l; G     DORA
不是這個意思!!
! _, k0 U" k# ~4 h$ U5 u. _" n8 c
" d4 S3 u/ |4 b( l8 n: ?9 `% D, a
若p則q  , 若非q則非p     3 X# t: I& ]% H
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
3 L0 U7 y2 f, ^+ Q. V( ~: G% f& m4 d$ W' G5 L

4 _0 N4 A+ B) T而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」( I  m; [7 u: B0 C5 H
; Y; u# \0 v7 c( z
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」; q2 B0 f1 E* A6 Q6 P( N! E

. w, a1 ]' X. ^4 R8 [) B. n「毀屍滅跡
和殺人」
- I' l& N$ x4 \/ p* e, q. k+ N

1 K% z0 w3 h8 E1 H1 O. e. {5 W. F3 W但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
& M% T+ v- r' i. Q, m+ v
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。& H* C% m* Z1 y) v7 D7 @. s

8 Z3 u2 ?# ~8 [/ |( E( [" j  h
$ C: Y3 d3 _5 a+ S
所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~% c  K6 ?5 c: H4 h/ |
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈( C: V& F; j+ Q( l3 G

9 B9 I6 Z- C+ p- J7 j

* G9 _* @- Z! `  d3 A* W不能當成已確立結果
1 b( v* q9 C3 d6 ~
: w1 C+ D- c; A9 k% m) V# V
ps. 有點OVER認真了@@"
( v" X8 Q. D# \; J林恩
回覆 22# Ttnod ' o. w6 X9 \8 {+ p5 G" m/ V9 v
( n; w& c# \, N1 F
7 b9 D6 J+ s9 N& i
如果要從邏輯來談  ]2 ]. A* M3 t) j
那麼就從邏輯入手吧
8 j+ V9 X0 |5 u6 m  @3 j" d# K
  J7 o0 Y" @. D* s/ c* p3 F! r首先,
" @7 H4 @% p+ h$ q& }( g你搞錯兩件事:
; _# R) K( a0 w6 Y6 m1./ E6 X6 e# L: r) i
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,5 N/ j- C" i3 a$ B( ^5 L
並不是 PQ 與 QP 的關連,1 o+ f# ]4 r5 A% J
而是類比的關係。
9 l% _  H, a6 i' x) ^+ k2.9 }' t1 W0 Z1 }& U1 a
沒有證據 “證明” 一件事,  G& z' [6 D" J9 C  g5 r( j; @
並不表示那件事不存在,; C! f8 ~- ?! B& r1 _& P: y' o
否則將會導出非常荒謬的結論。5 A. Z  i! J4 S1 Q; Y" l
例如:
9 N, r7 w2 w5 x* h! r( T4 o" I我可以證明你昨天沒吃晚餐,
. P/ M% ~  j% p! j0 u$ I% @2 u" k2 m因為你無法 “證明” 你有吃。
2 O$ W* I5 K3 T3 r+ V) _' e7 t- X同樣的,; D% x  `4 {4 ]5 c5 s/ z
我可以證明你去年都沒吃飯,, N5 @/ D% g4 \; s
因為你無法 “證明” 你有吃。0 F9 d" V% R* g7 k& _
所以,* |) O; }3 }/ _* T
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
3 {7 n8 Q, [; x- S0 \! c0 ]. E( q& \1 U! K* C" A. T
如果不存在證據,
, c+ n7 Q! w. C/ [. h- z7 b; d就表示事實不存在," ~" M! Y6 v" \, e& P0 k
那麼我要證明,
5 Q5 {" c/ y# `/ f+ J; d; c  J一個行為的不道德不在行為本身,
* H0 o. `' z; V0 I2 a" V而在於行為 “被發現” 的事實。3 J7 b8 O' K* T# H

$ P; z- w: t2 D8 m. e6 A$ iA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,2 m% v' u# c. c8 M+ G
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
9 Y5 b# P5 ?0 D. R1 j4 Y+ j9 ^6 u, a- eA 絕對是殺人吧?/ Z/ A" c' l3 U, H
但如果今天 A 是在私下射殺 B,
0 \! r- x( A0 E5 @& y4 b5 M一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,+ G/ @8 _+ i3 Y+ j. a5 e
但是沒人發現。
+ b5 y! Z' h% R8 F照你的邏輯,
, O5 ~' L' K2 ]A 就不算殺人了吧。, c8 @  o  V  p- c: Q1 ^# x
(因為沒有證據)! X2 P' d2 A( K' }
4 @8 h; h* y/ {5 T, B6 m4 r
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,
/ B# u) @8 ^0 \! l而在於 “有沒有被發現”。
$ O% }+ M3 C8 I; j! C7 g  E換言之,
& G1 Q6 e- y( Q! B; W0 z4 }法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
! D  A0 \& a9 S& s/ v! }同樣的推廣可以得到,
' r% b  ]  D* C6 i" ?& M無論任何行為,3 U8 a6 c7 D, A1 N1 i
只要沒有被發現就沒有錯。5 e* W) X+ K" n9 Q& q3 Y% A. K0 i
於是我們得到結論:) s( w1 n# H$ F. u
不道德 = 被發現。
+ b8 Y' B  v/ B' T) \
% g9 ?2 ]" a( Q+ }$ _- b這結論的一個結果是:* z$ t# E/ z+ @0 h% Y9 @
如果一個男人硬上了一個女人,
. ]" ]7 `- Z* D只要用拍裸照、恐嚇等手段,+ K( E& G+ x& H
讓女人敢去報警,
. j. r( ]- i# V0 X  {* n8 b2 q% d這件事就不算強暴了。2 P5 z. _+ Z- ~: e

2 a2 v/ h" _& Z8 r- I這種事情怎麼想都不合理吧?1 G- n* L1 ]. g, L* }( ~( j; o+ m
所以利用反證法,
: r% e) c6 @" t# a, u, J( e"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,9 i2 k( r5 Q1 k0 e' f) S
而這個結論給出一個與常識相反的結果,
. A$ m, J, v& ^7 i. @$ j所以常識告訴我們結論是錯的。
3 d" o- n7 h: ?因為“若 P 則 Q” 成立,
% i* Z' l. a/ N3 t( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)! S' S5 l; ]/ H8 @7 U; m8 _
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
1 e' j- F5 d  U% j因此 "非 P" 成立。
# I+ d1 T$ i3 [* W也就是說,
, B. e: H1 j5 `. A"被發現才是錯" 這個說法是錯的。; [  ^! {5 u7 V  I  ]7 t

3 q; I7 C8 W8 M, A  `" c所以我們證明了 “錯就是錯”4 U5 A& O) Y0 s- K9 ~1 i
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
' n: I2 w, U+ v  b: Q. ]4 G; q& O8 S因此闖紅燈 “被發現” 是錯,
5 B- h( V8 Q) o表示闖紅燈本身就是錯。) {* B) g8 e1 D  I2 G+ k
如果來找密友被女朋友發現就是錯,8 Q2 O( r6 N' c3 {) I  X5 N. u8 }0 O) T
表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文
# p) T! g; v5 R# W- s2 k# W5 g  l- f$ ^7 R6 h
( l, E5 k1 D+ v; D6 `, h
我並不想評斷任何人的價值判斷。& P0 l' c" [& g! Y9 R7 i
就如你所說,
) C' s( g8 A) E6 _+ Z這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,7 Y1 ~: H2 n& ^! @) A8 v! N& E
各式各樣的層面。
# C! H3 H8 U2 @/ V3 @# E但無論是怎麼樣的價值判斷,
  q/ v7 \1 `" [: @# y都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。( b* c) P& n1 e: |

8 n# N5 g  V" H2 r這裡要證明的是,# o" M2 J4 ^% K
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
' E3 Z+ O" U2 z& x( G6 r就不算是違反道德,
- E2 C( q5 ?7 l" I) c% i0 _那麼會得到的結論就是:3 b8 ?% @% b+ r  Y) a3 h
違反道德是因為 “被發現” 。
! t( I9 R6 \" c! w' x, w  j' g若是認同此為道德的前提,6 D+ G8 D9 i# r- Y  |
那麼等於是認同大屠殺,3 U0 q" H' K$ t" j5 ~
因為把所有人都殺光,
: K  {" _- {+ r% ~" X0 M當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。% H4 p$ O1 |( N9 c
7 a" [' b4 G+ @! }- H
因此,
' B# I3 j# A  {0 J無論怎麼樣的道德觀念,0 I' c# V& \( b& y/ Z  K7 G. J
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,- N' N3 W, _0 ]# B0 @
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
) l5 ^9 _! J1 z9 d換言之,
+ j6 A: O& Z0 t" d在一個道德觀念下,
/ }* m4 o1 h% z如果一個行為被發現之後,
4 s8 p3 s7 t8 q$ l! ?. f就會被判斷是 “錯的”,
6 w8 n* x7 }' L) w4 \那麼表示在這個道德觀念中,! F+ ]. n  D8 m5 v& v/ f
該行為本身就是 “錯的”。& \2 s& }- g% X# c. p9 q2 \
因為一個行為的對錯,1 D/ U. d4 |" j0 b3 z
並不因 “是否被發現” 而改變。
9 w' j3 C5 J( T, [: ~
& ^6 a4 q4 V/ C% o7 |8 R利用這個結論,& j5 r2 q9 a0 N' B- \
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
0 Z. l* G5 U# s. @“交密友” 的行為被發現的話,, z) }: x8 f3 s( F$ C
就會被認定是 “錯的”,; ]* w& r; y& Z8 s& z8 a
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
! ]: @) G2 _8 j而不是只有 “被發現” 之後才是。
* T1 v9 C, @* U- S; i" [5 N, R+ p( y1 O7 ?) K
同樣的,
' }+ a0 F- K" h: Z1 n如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,2 C9 `+ H6 e+ ^) H9 O2 b0 b% S( \* [& X
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,
6 t; I& u4 b& T! j+ T那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
- _( ~' T6 u" |. E  W2 B4 D當然某 B 來此交密友,9 l5 T) b& y! g4 u4 R3 M3 m
也就沒有道德上的問題存在。
1

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