LiuYH

回覆 20# Ttnod 1 A- n3 i( A  ~; L3 C) g) t1 k' o
0 w* @) Y- J, t/ k, ?
3 y& j' D6 M+ ^6 B% |
那句論述是：) X) x  ]3 m/ d' O9 D4 E0 F) l
若 " P 可以導得 Q" ，4 g& c+ f6 J5 O0 g3 `
則 "非Q 可以導得 非P"。
* I$ P# N/ |3 d" p: [% W- H. d$ \! g# A7 l" R$ r! u8 T) P: g# \' z- s
並不是界定行為、結論，
9 b; l: m, I9 _. T就可以自動成立的。7 h; M6 {. p$ h# [/ X, f  {7 Y
所以，
5 q6 z, Y9 K: N4 V" h  w: e9 M你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

- [0 L: W/ D$ n$ |, i' k, U8 w. s4 m" C8 T& `
回覆 21# LiuYH 9 W, d, X8 S; u: C, X/ r
# `0 D: ?  {5 _" {/ x' r" `3 k
   早安~~
4 H) P6 G# J  _9 v6 p1 a     DORA不是這個意思!!
* r! m2 a. V0 `5 }- ^: v
; ^  Y4 C4 g7 M  a若p則q  ， 若非q則非p     + a5 y% m6 b7 l, v- d, H0 {
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」( j0 k$ H# i" y! I: a( g% ~
5 f6 Z; N- h" q& K: W! Y3 O7 d

% G4 V+ l  L& j% R4 w4 P( I而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」% H* C# B9 w& K! R) g& A' A
- J. `0 R) E+ K6 t
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」; U/ o/ f6 y) n# g, V$ w. v. {
0 }( _0 b2 Z+ E* h  z2 y4 q7 `
「毀屍滅跡和殺人」
& J+ u7 ~) n2 F3 N5 Q$ b7 Z! f, j6 Q- C, x# F
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
& `! h# {, ^1 Z: j可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。" \" i  J! @# Q

/ J! F. }" _9 D5 f3 Y+ i$ V' k; e: F. u5 X! b: s6 O
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~; u, d9 j* n! z& k& L, j9 K) x: _
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈5 z/ T/ B* }' y( E0 q3 }" U6 ]

3 f. e. K9 u: C! _* K$ _3 M( p1 I7 F, ?
不能當成已確立結果: K) W+ ?, g% Z4 h0 `- r  J3 u, {
# {1 U5 j  m- x7 D; X' L
ps. 有點OVER認真了@@"
: J7 J7 |+ t9 M, |林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
8 f8 h7 ?* G3 n( y: G$ t' N1 |5 G, t$ u: _6 F  _, n6 [

. a$ x  j% h/ |5 @如果要從邏輯來談# y0 T, @+ @) ^5 q6 w
那麼就從邏輯入手吧4 U- \3 F2 C! ^, R! H

0 f9 i8 R5 ]$ R' |& F  c首先，
) x- Z2 x2 s$ }1 N) P$ n* \你搞錯兩件事：4 u8 @7 @7 `7 A
1.
. o' W& Z* r' B% T6 | “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
$ s) f8 n0 i7 G並不是 PQ 與 QP 的關連，
- O# l6 U! |- v8 l, ?& d4 Z9 z而是類比的關係。" U/ \5 J7 R7 ^( @9 G* J( a$ a* O
2.
: r# G% m; W0 [沒有證據 “證明” 一件事，  H* I5 E& ~8 w) M$ J  b( v
並不表示那件事不存在，9 J- W- F8 `7 s. e
否則將會導出非常荒謬的結論。, W% b- {% j* |. z" r9 ]! ?
例如：- N2 @% [" ~- Z% B
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
+ f- S4 f& o( z0 ^6 X& O( S$ L因為你無法 “證明” 你有吃。, K& _3 f; |% c! [1 W; [
同樣的，8 g' G7 X) S" \
我可以證明你去年都沒吃飯，% P3 g# g/ z0 }& P7 c2 g- \
因為你無法 “證明” 你有吃。1 f0 i% `: ]* r3 _
所以，
& W* V9 a+ _6 y# C1 ~! k/ S我得到 “你不用吃飯” 的結論。
$ I( N- l7 B1 u7 E2 S7 t1 E1 z! [! C) H  u- s" T% Y3 D
如果不存在證據，
! w6 t% d# G% ~# @就表示事實不存在，5 ?+ F" y4 W: t# w8 ^
那麼我要證明，1 z+ _; m1 Y* {+ Q. N
一個行為的不道德不在行為本身，( u$ Q  ]8 Q6 t/ S7 G; Z
而在於行為 “被發現” 的事實。
* m: U$ d3 I0 c0 F$ Q! ?# X& E1 |
8 b% T" E8 J" wA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
/ }# H& h0 B0 q' n拿屍體烹調、骨頭煮湯，' {8 o$ _2 q& H* H# y7 V
A 絕對是殺人吧？
1 ?/ ]- w* }9 }1 F& q7 t但如果今天 A 是在私下射殺 B，
) x5 R+ d0 h; H; a一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，) j% ?& K8 R" s  W+ S3 k" V! P- O* }- {
但是沒人發現。6 a2 [* @; v8 O0 k! q
照你的邏輯，" K/ c. i: C( E( l9 {; Q7 z
A 就不算殺人了吧。
" n- t% s8 ~, U* [1 {# D- b: F7 {# r（因為沒有證據）) A+ ?) g; {+ y8 l& Z
7 _1 C1 R( N7 b8 L
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，1 A: _4 b8 l1 A0 g% }- v+ f
而在於 “有沒有被發現”。7 l. N$ z9 `' _- P. |
換言之，
( `+ ]8 z/ m3 u$ k9 V; k& H1 {9 n法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
; V  a% w! a+ r+ J同樣的推廣可以得到，7 y4 z( l. N/ Z( k" P. W
無論任何行為，1 K; _* w6 ]( {3 `
只要沒有被發現就沒有錯。2 Q$ f6 f5 \. M( s5 \, E* w9 v
於是我們得到結論：. c) D; `, q( Q  A4 t9 B
不道德 = 被發現。4 w3 Q( N6 L" |& a
  q1 K% a* y8 h$ C; s' G, c. Q
這結論的一個結果是：
& \8 e8 F1 V1 _9 R0 t) M如果一個男人硬上了一個女人，
$ e+ ?) ~$ h5 a只要用拍裸照、恐嚇等手段，0 P# q0 L, W# O: P" p
讓女人敢去報警，
+ i4 z/ R5 J* b5 R: R; p, d9 O這件事就不算強暴了。& i5 l, c+ Z8 i. }. M  t1 R
( ~. W1 t, n4 O7 p; _- u8 a
這種事情怎麼想都不合理吧？
8 H: m& d2 @0 d8 F  c* s% @所以利用反證法，) f) V! K6 p# k- D4 I
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
9 P6 g1 O$ M4 V( B8 w; A8 Y, z而這個結論給出一個與常識相反的結果，" ?( h& c& O; J2 x7 w
所以常識告訴我們結論是錯的。
. f# q7 {9 i! X; U( T  h因為“若 P 則 Q” 成立，
& I0 w+ R) F; D5 u（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
2 K% l/ @, X2 ^6 Z, T6 \但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
: \* s8 U& ~& \# j. ]" d- _1 O& ]因此 "非 P" 成立。
+ I; d; V3 ^$ f3 v也就是說，
1 m$ G4 i, m/ Z+ \"被發現才是錯" 這個說法是錯的。3 O$ H0 ]8 K- Y8 f  a* X8 l7 O

  H3 P; a6 B, x% n2 D所以我們證明了 “錯就是錯”9 ]% w" d+ W& w9 _2 ~, `8 a
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。$ }4 ?, Q% F4 m7 E
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，8 A, ?! w0 ]3 j8 w+ K
表示闖紅燈本身就是錯。1 J; P) t" p% M2 y% O! X; q
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
2 {* J2 W8 i2 {. @9 z5 Q表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
5 s  f! Q0 {" z4 }. ?4 \$ _& @) j

0 w3 x7 O; ]/ n: b我並不想評斷任何人的價值判斷。
# g  U6 Y6 @3 J# C6 W: X就如你所說，
# P+ L# j' ]5 T, y這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
4 f4 z: }9 g. \5 ]6 D0 }  p各式各樣的層面。
# C: e( {$ p  P7 l但無論是怎麼樣的價值判斷，! B3 ]$ u7 C: T
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。# k: o( I% `3 G: o" P4 g

6 s6 t# l) h6 P% y0 c* r, c% I; @這裡要證明的是，9 g7 T! w/ i$ s3 k  A8 ?; z- @
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，- s6 a$ T' L- [; ^- I, Q# B# j
就不算是違反道德，0 o& t0 n. I. p
那麼會得到的結論就是：9 M% x+ ]+ A' k9 t( K
違反道德是因為 “被發現” 。
9 M& h& J# [& Q3 f/ {+ r3 w3 w若是認同此為道德的前提，
. W: @: _1 v/ ]$ {那麼等於是認同大屠殺，! q1 O; M5 ?/ ~9 W# A" o
因為把所有人都殺光，
, t- B1 k, E2 Z/ ]. o0 \當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
; c/ t! u. {+ T& f+ Y) w6 S* V7 ~2 @- W2 a
因此，0 v% |% S* \) [. Z2 B+ B3 Y. }" M- g
無論怎麼樣的道德觀念，
- Q8 s5 l  k; K那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，" c2 m' j3 m2 d. |
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。1 y% @1 Z) f; a& H" O( F
換言之，
; t0 D" \1 k3 w  i; Z在一個道德觀念下，
) V( V2 E! m* X( t如果一個行為被發現之後，( Z& W  M0 y' X, u; t
就會被判斷是 “錯的”，
  f9 z0 Q9 f  k; L0 e9 m2 B" @# b! j那麼表示在這個道德觀念中，
6 R; {% b5 x! l* c4 b該行為本身就是 “錯的”。' f! _, h( t: L# h
因為一個行為的對錯，
7 N" ^4 {& y0 |; g+ [並不因 “是否被發現” 而改變。
9 k8 H/ K* B# R- `" t7 ~9 Z' `+ P1 z& E
利用這個結論，
0 X: W$ n7 V8 Y如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
5 `' f; G5 \, |5 j' t“交密友” 的行為被發現的話，
0 I% d. L7 H/ ~& M# I就會被認定是 “錯的”，
, s, k( k" O! d0 P! f' m$ O這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，2 C& W  R* p9 c7 r+ ?% g
而不是只有 “被發現” 之後才是。" X0 q8 Z7 |. w+ Z( \3 I" d
$ C. |, J3 f. t7 M0 a" F% d4 K$ V' p
同樣的，5 s6 F9 Z( o6 b2 Y2 Z6 b
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
8 r  s8 r1 Z& e- M; [! ~( {, R彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，, J% [; f! W# F5 H9 ?5 a' m
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，. I+ e) j& j6 {- V* J
當然某 B 來此交密友，; P0 b5 N  k4 }! d( Y4 w- g
也就沒有道德上的問題存在。