LiuYH

回覆 20# Ttnod
$ `; G! L5 V( K9 o0 S2 q# r2 s

* V+ y4 L! f0 n1 s* q& V那句論述是：9 q' M- B5 E0 p8 L5 b7 d$ H6 N
若 " P 可以導得 Q" ，6 |6 G9 Z6 w) }! Q2 Q
則 "非Q 可以導得 非P"。' I- w* y- w, B/ N8 F
$ n. f* I1 i5 m4 t
並不是界定行為、結論，
3 a2 B  A& w6 I% K就可以自動成立的。
9 ^& m2 \/ l% V9 P8 D所以，
% H8 `  u3 i6 L: N" a你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

0 F5 }/ G3 t& L5 a% u: V" f5 m" n

# T/ a5 p+ d: i+ B2 A  H回覆 21# LiuYH 9 D5 Q0 ?3 W. W8 }, _, X& [

: v% H; e- F' |" w) `0 J   早安~~
3 b7 R6 ]( v! o- D+ Z' x     DORA不是這個意思!!
* V4 ^' f- ]- a) B& ]
+ \8 Z3 a* F3 N3 _' i若p則q  ， 若非q則非p     
, ]1 f  a( @3 [- c' Y& g9 f' D這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
  T+ ?6 q/ u9 [& D4 ~4 ^6 p) w& }
7 Y. f" @' M/ H& U: w; Q: a1 m) V2 U, m
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
7 K3 I5 J, d& A4 ~9 R  b2 `! x0 v8 `2 l" s2 a. b; E
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
7 {" J. e( j' j8 k' V6 u( F9 S( J7 S7 B9 l
「毀屍滅跡和殺人」
3 c9 S6 T: i' U( `5 n# w# f/ x
: g' O$ w9 p( j但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。7 {+ v$ N- @5 }2 L' l
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。: ]! F# ^5 E$ z+ w" e$ ~) k

# ]/ w7 A& U" B% j4 G, I2 p! J6 k  M
/ H, j9 o7 l4 u. q8 Z. `所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
) J$ Q2 e) z2 K! {假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
0 x7 r0 ^' n% v1 |! o6 {0 a, a6 J2 I( Z7 ]+ j1 g' X% _  Z

; v7 V' g$ I' ^: ]/ n3 P不能當成已確立結果
6 X( V+ c" r6 h( J1 ~' ~
) L1 n' F; Z/ Q7 h! v: mps. 有點OVER認真了@@"3 O/ |" h' b2 J! e9 f2 a2 B# y
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
0 Z7 u, f' }; X
8 n. [# ^; q4 d1 }" Y2 X% m1 i
7 X& X$ j: `) w+ \! l如果要從邏輯來談
! G' c$ {: ?2 T! P那麼就從邏輯入手吧$ U! D% c; y! P& ]0 S  R
# ~5 V. p5 J5 S! `6 s
首先，& s3 F5 \2 D' t+ o3 F2 @! N9 k1 ^  c
你搞錯兩件事：
: f! Q4 O: ~9 M( g1.
5 C& U+ E/ p, ]7 w: x “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，9 T7 Y- J' h; S9 i0 L9 _
並不是 PQ 與 QP 的關連，
. l& ]5 m1 z5 {! E; C" d而是類比的關係。# O# U; |' [" @, o9 `
2.
' S6 d8 a: }1 w4 K3 A# ?. u# s沒有證據 “證明” 一件事，3 R/ r! Y0 n; O" T
並不表示那件事不存在，
+ h3 b0 h5 B/ {" M否則將會導出非常荒謬的結論。+ g. u- a1 x, r# O! M
例如：/ E) m# u: H! w
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
% `2 @( K1 G8 j5 V因為你無法 “證明” 你有吃。
( ]  r* P2 {* c+ x* j同樣的，
+ k5 I8 N6 Y0 ]6 E: k  j我可以證明你去年都沒吃飯，& d' [+ x; V8 q
因為你無法 “證明” 你有吃。
8 v9 [8 w' E8 r所以，; }& \; |- Q0 I) d) w  d
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
+ _4 M7 C: T% N& h& c( r5 Q/ K) U4 [) m, q
如果不存在證據，
9 W9 X. T0 g: {* s2 i就表示事實不存在，
; X2 J3 V7 b, P2 C. E& p) G4 v$ e- Z那麼我要證明，
& F# b2 {4 k' |- `; a: K一個行為的不道德不在行為本身，& L, C8 d" ~& n6 B2 J
而在於行為 “被發現” 的事實。
2 ?' W. E9 w  H% l  y* z# J( K* F/ e6 b, u
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
* [1 B. y- H3 P: U6 T( m& ^拿屍體烹調、骨頭煮湯，
  H4 t$ f" }4 v5 T' u* IA 絕對是殺人吧？; e" ]7 g5 O  v* `4 @
但如果今天 A 是在私下射殺 B，) \8 z1 F$ e: Z7 Z! p
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，, M" V, h  Z( G" D
但是沒人發現。# s  w/ J9 o- ?2 `7 t1 D/ B
照你的邏輯，. K# Z2 W" p! N
A 就不算殺人了吧。- D3 k( j! J3 K0 D4 V3 O
（因為沒有證據）1 O3 l9 w# p- I+ H. L  g. I8 x5 M0 X
* M" t0 m  {% \6 N: p2 Q, r
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
! J( }) g- q' o# t9 y, K而在於 “有沒有被發現”。
: y6 K) d) ?* u3 r. O, p) l" `  V換言之，3 [* h. _4 W' i; u1 U
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。& p6 x$ J* a, P5 e
同樣的推廣可以得到，; E: K9 A/ H% I2 m! n% o
無論任何行為，* T( _" _, w' d% x, E* A
只要沒有被發現就沒有錯。0 b4 s$ u9 R/ m& ^# ^. x, p
於是我們得到結論：
3 n6 R' k4 f) ~( ~不道德 = 被發現。. {" z! d8 }( s: T0 [
- M2 E& u. l( ~0 W6 \& V
這結論的一個結果是：" ^8 l/ e1 @4 l$ E
如果一個男人硬上了一個女人，
* r) e6 I- B+ a7 Q4 X2 M/ _. k只要用拍裸照、恐嚇等手段，: H6 [0 O9 B5 |! k  X/ }
讓女人敢去報警，& [; e, j0 k. ]6 C' n7 }- a5 ]
這件事就不算強暴了。/ Y9 H9 V: i! g! d/ E
, }4 Q: h6 T6 {( J
這種事情怎麼想都不合理吧？
: |7 M! {$ t. u+ y) z+ A- }8 N6 j所以利用反證法，  ?5 H. V: n  E# S$ k  L: T; ~
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，# `4 ?- S7 F. U8 o* ]
而這個結論給出一個與常識相反的結果，- _; R' I4 [4 F# }% g/ G9 }$ g
所以常識告訴我們結論是錯的。' c8 P. V. r* \7 T0 P. L$ }
因為“若 P 則 Q” 成立，
2 N& S8 {8 X" p* Z& o2 {% r4 ~' G（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
7 k. y! x  H- k* P4 r$ t4 s9 S但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，" `4 Y: u. P: l! F- R. k5 V
因此 "非 P" 成立。
8 R" ~# |# F& D5 a2 R也就是說，
* |- F" y+ Y4 n1 d( N"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
) W' v0 ?6 O  p$ f4 N* U
9 d$ e* W: S2 s6 L7 Y+ f" y1 f所以我們證明了 “錯就是錯”" s  d5 L; u+ f% h9 O2 j
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。! I: F: `3 u7 r" Z  n- e& o
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
" P9 k2 s) z) R表示闖紅燈本身就是錯。/ m; {2 M- v8 J$ x+ B3 G
如果來找密友被女朋友發現就是錯，! L3 J8 @  t( n3 C! K! p* o+ I
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 % Y( v, y5 e- M: G! r4 P' G
3 o4 y, z  E& q0 w
1 q+ S- _/ P$ U9 V0 \
我並不想評斷任何人的價值判斷。( C. @& T; E% E
就如你所說，
7 S6 S; k9 m; N+ a, B* ^! a+ p' M6 i這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，1 [8 h  l" [5 c3 N
各式各樣的層面。
6 y5 q" L% w  V3 g& P) ~但無論是怎麼樣的價值判斷，
; L5 R9 Z* z* O4 {7 u; @9 s都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
$ q: q' w. i. u) [2 s( Q
4 e, I# U. M; z  D3 B! ~4 _這裡要證明的是，: {! x7 @) K* F! l$ n0 \: V1 S5 q$ y
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，$ V; n3 H+ d. ]) O1 S: B, N
就不算是違反道德，3 e& |, ~7 L; N; \: Z
那麼會得到的結論就是：8 v' y; Q0 j2 ^4 q. o: M
違反道德是因為 “被發現” 。4 s4 _2 ^) V+ L  T
若是認同此為道德的前提，
: S5 N- h3 K! {3 b那麼等於是認同大屠殺，( t0 g# S# m4 O/ W$ X' f
因為把所有人都殺光，
* o. y" u7 _0 T8 v4 p# \- d" y當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。! Z1 c/ o7 A9 W5 M+ F9 k  O
; `1 M& u* t, t- D* v5 i. l
因此，
: j6 `. t, W% b5 m5 ^無論怎麼樣的道德觀念，
# {# N* f4 U  K5 G7 X8 K5 q; v那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，% d) G, P( \5 U8 E
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
* `, u; k, K- J. O6 O) F0 W) N: \換言之，, \. g  ~- d1 }2 q
在一個道德觀念下，* c2 J; P. @7 H8 d. o
如果一個行為被發現之後，
0 u0 h+ p/ e3 `; ^就會被判斷是 “錯的”，- T( ^0 W& d: |4 E7 }
那麼表示在這個道德觀念中，6 ^- M2 f1 f) H5 U/ u
該行為本身就是 “錯的”。/ N  r* }* W* @! ?
因為一個行為的對錯，
9 K/ q5 p1 W2 q並不因 “是否被發現” 而改變。# s3 R* S- D' B: H
5 {: ?6 }8 ?. Y* Y( P2 S
利用這個結論，  Z0 l* ~6 G2 n/ U
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
6 X$ n3 x, X+ W$ A0 i" W8 P- {“交密友” 的行為被發現的話，6 Y* ]: X9 c# Z/ C1 A* j' n8 s
就會被認定是 “錯的”，- R; u0 l- o2 O3 o; z
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
+ m! T2 K% R. D& b而不是只有 “被發現” 之後才是。) E. z# w" }2 q. X

1 o8 }# A0 [% F$ O, r% z+ [同樣的，
0 y1 t% G) Q0 i如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，+ X8 c0 _) a( L- ^
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，8 t, o% K# E3 y  A# {; X
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，7 K) Y/ K$ c9 i4 f
當然某 B 來此交密友，# l: f+ V0 ]3 g# [! f
也就沒有道德上的問題存在。