LiuYH

回覆 10# KJohnny
, ~- O, v& B, s/ M) [: ?* u% x( u+ j# ?

8 e4 U' H8 O  S* J- y( }說 “對決” 也太過份了吧( L9 q9 S. }. j+ z5 R# R
我沒有想要跟誰對決啊! Z( T6 Q5 R, E7 V) B
6 O3 I- o1 B; G$ e8 H' G& `* w! v' h" V

9 Y, J3 ]; p* w& {% Z' }當然三篇都歡迎你回覆- w7 V& M6 z$ c' d
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
% p& i$ q! u# Y5 B. s因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，- O, @/ V6 E: U! M, O
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。. t* a) l* W/ i' K

4 @) R; }, j- _% N' E2 y或許我們在討論的時候，7 ]. X2 j; F0 Y; @( f
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，' B2 u% i, K* `4 p2 T: Y
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

3 R  X6 Q) |8 j) D& f5 p* D1 B6 z7 |2 q+ [# R; Z& O% }
回覆 1# LiuYH ; K2 X, j* f6 G9 q, y

! B6 n0 b6 \( }5 V5 i, G& l這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
% b) v* ^& j  s: T0 [% V) `' L3 j例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
2 W2 w* ~; R) s2 v; s9 A; k; d法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
6 L8 ~' L: }( |' c3 b! @LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 y/ T- P$ w: r4 t邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
, \% n& M  o7 E; w  p法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
! Q8 q" ?6 ?* P0 u) g, R  y有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
% I$ x( ^1 `( V9 o5 \. E說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
8 \3 `0 n" I- F邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。0 [. }3 ^  w3 C0 e7 k8 E- y+ x

# H- h, r+ b1 F# x回覆 1# LiuYH
" h5 b0 V  l$ F: Y

" d. P4 Z* r2 n* d7 P
不代表法律等於最低的「普世道德」- p" a1 N  M# A: L0 ~9 {& W
1. “普世道德是會變的”2 J: `2 y2 G8 H& ^# ~
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”( M' M( I1 Q3 E5 w( i
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 [9 s: f! P/ {+ L8 g) m接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
4 W/ M: W% G' ]: k5 ?- l$ ^: z' u1 N$ A; F
回覆 1# LiuYH $ ]5 X9 T8 \; `2 I

; Y6 {. u; |0 h) k2 n+ |我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，4 @2 H+ W7 L" I3 Y" [
而不能只是盲目的遵從法律。
. Q+ f  k/ C: j& W; l( i/ C如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
! j' f2 e3 g: B& }3 ~/ r2 s然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，6 i9 E9 B7 m; D. D$ w
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
9 H7 l3 v7 a8 V; @3 O. _. u% vLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 B  M/ ?1 f+ i0 R$ E5 n其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！- w! i0 I* V4 X& C! `8 d
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
* k% K! T( A5 z4 ?1 ~( _像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 3 r2 O( J& G( `3 N8 h3 ?# E
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
# x  P- n2 I% }以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
; ^5 }6 z' F) c5 b不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
' R$ j0 i- o0 E3 k. ?從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！$ V  }" i' {" V0 M  T7 z- W

! s7 ?3 K" w9 x8 h每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
2 p; @6 l+ x" B; |8 |6 j  E0 k耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！0 q, U3 B9 b6 {( ~2 H

! Z3 X, m) U' A8 e& DP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
2 M' D( ?7 S; w6 w* R5 R- _9 |
7 E5 @) L8 `9 A7 [, e* b回覆 1# LovelyDove
  V9 _- A, j& ~( G" i8 M* F0 U$ D6 H) TPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！% @. F0 ^2 N; Y9 m$ y  r7 t5 K0 N8 V
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
* R9 x0 p, U+ `如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~, [# M- M! t# O2 g2 m' S: t+ a
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 9 u& g$ H5 T4 F; S6 h  b5 ~
5 ~* |6 Q6 N8 s& ~3 o$ U

( ~, O" m9 u. X+ a/ V: n以第一段來說，
( E6 Z* o# w  ?# [& b( h, Y我覺得我應該解釋一下( n5 J; ~1 ?6 Z
因為我發現你沒抓到我的意思
, w& K7 M! R  ~9 J（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）3 D3 d/ Y" k( {6 }  x, z
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”6 w* ^7 p, _: x
這的確是我的疏失9 q6 C; r/ L$ c  M# V  k% t0 n$ F

! z- ~, _* O. o我把原文引過來好了：/ y8 e) y1 D" c3 m! S6 i7 @
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
& C- ~& F& z% u( c# L( V+ v9 L我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
2 u4 b6 g/ v* X* \6 f% z. I那麼這句話的質疑是：
$ U: F1 _/ B9 j' x' O0 x# C“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？7 m7 F& n* i  \1 Z
事實上，( G# v, {4 E* I- G9 g
我想辯證的是：6 H' B$ a+ @! V+ d
在適當的情況下，
; W5 z8 X6 x# O; x' P- a“非 P 仍然 Q”。! j: i, f7 {5 a
也就是說，+ D4 f1 F( N  A; m
當充分理解法律制定的原因後，
$ s) S  p. V9 I5 G$ z$ N! Z即使沒有 “被關” 的強制力存在，$ H. J! Q5 \$ Q, v& |: N1 A
也應該要遵守法律。
3 l/ b' T# E8 h" D/ O$ @% A因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，; [8 Y# h$ R8 e" C9 z7 M
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
- j0 ~7 @( `" e  Z0 Q: T換句話說，
/ x" T) d1 j: {$ L% W+ ~" J有時即使不會被抓，
& i8 F  |7 p. v2 s也應該要遵守法律。, c! ?. \6 L0 d! o$ a
" n4 k" Z& q" W4 G
5 r7 c" ]7 q. q* @5 w9 w2 Z( g, U, f
至於其他部份，6 M/ ^& t' q$ u) \: G
我想我們大概取得共識了。+ @! ~3 e1 Q5 j
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的5 Y6 I$ t8 P4 f9 D8 l4 {; e
（不過好像也沒有其他方法）
' U4 e: i0 i5 g6 f+ g% K5 s# k2 P; c* {# V
至於其他話題，8 I6 z- @" T* [
我一直很期待你的論點呢, D( B$ ?" Y9 Y3 X
雖然稍微看了一下你的一些文章，; v8 p, r, z# z! P! k9 r6 c
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
' ~! b: j1 V) n
( b- z$ H: B! S8 M2 S/ j: n. p. R, G) r, G! M- z! m
話說回來，6 ^. m4 {& A! I# M  \
披薩姑娘的威力真大啊# ]  W9 [0 d) G1 Q% D
可以讓認真哥這麼認真的回覆
% c4 O2 [5 Q! q! L) g
# u% x6 M4 ]8 d7 L不過晚了要睡了
- z' A3 X& t8 j" H% k你對其他文章的論點，6 q% @# x. i1 B, u% h. j
或許就等到明天再討論吧1 D) V5 Q  Z- y, I) m
) A6 m& r% Y* H5 }
也預先說一聲生日快樂啦5 e( D" F. z  o. I1 {( `7 e
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH   A( S9 t! a+ N" A- W& C$ m4 U
這邊也迅速補回應一下吧~ + I6 Q4 m  M. T: t

回覆  KJohnny ! J& R1 c+ u2 B* a
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，; e$ R8 P3 ~$ y
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。+ d+ X8 H# {. ]6 V2 h+ `! e& ]/ Q+ q
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 z" [8 @+ `  W1 O3 o
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 7 s; G1 O# D+ E- }
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
" Z( k8 j2 c! h: O
$ F* b5 B0 g' D2 H6 |! Y1 G回覆 14# LiuYH
: O! J) z) w" o: G& m3 `9 X我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！( n$ n8 n- J2 ~% t
當然要好好把握啦~
# u6 j& p8 m+ v; E$ [$ a. \其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
" @  p9 b5 w/ \: {4 l+ U也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

# n$ x; d/ H+ L1 f

! s7 B; m; F, p) X, I回覆 15# KJohnny
3 A; o: F9 ^1 J4 `
1 Q% _8 n& x) M7 h7 G
: H3 a0 Q. w8 e( c: N9 d5 \4 @; R/ M4 [講邏輯的時候，
3 w5 @4 U7 }: [8 i- S) n/ G當然一定會提這些的啊。
3 H+ E* t. j( y- H+ ~  [' Z  ^可是講其他事情的時候，$ a8 g% d, R8 U% {: s" }9 c
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
7 d) n) l3 z; s' V; J! W
3 ]4 w( }. {; H  O0 o& |, T8 T/ q例如之前有人跟我說：
3 k) T. i! y2 `. l# w5 e- d  M美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
* V9 y) R$ {: q8 N' e代表大陸學生比較容易錄取，8 R2 l* l4 {6 D
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。5 O4 a( A6 j" \0 w* G
1 ]0 M9 p( B6 j# N6 A
不知道你覺得這個說法對不對呢？5 @3 S* _4 b$ G( n7 d1 [; R5 U

9 w3 z8 q. a5 G' [. l
! q- p) d8 N9 Y" U$ B7 F5 [5 w; S- G$ h% R9 R+ P5 t- a, y/ V
; ~5 \, B( G$ g

: v  Z: C4 n4 b8 x
% w% l4 |: {2 o( M2 r% D
2 M* t' }& S# G& u+ W& j( W; T1 V+ p8 M) m
" E( Y, s6 M- k6 L& ]! ?
$ T+ e. u, f2 I2 X4 L8 j
  U! m( `3 H7 u

9 L) X3 T4 S. y* f" q
) ?& ^* T+ Z! F2 s. J& x& b& @2 ]; |$ D* a; e; V, y: ]5 Z; s
8 A) [0 G: G7 S7 ?

9 B- Y7 w+ d' N0 H; |1 Q: O2 m# V* F0 c+ Q) T

! w9 x! S3 K6 o+ G+ d
4 n$ }1 ?$ H) y
, [; ~: N) ~. Q% N3 O4 ?: a- X# i9 _
5 q8 B. `, v5 K  H
; p8 a" ^/ C1 |5 k
" i$ m2 O; j0 a7 j
2 X. R! w( x3 {4 F) V) L  W5 P( U1 |$ \6 `% _. @, d

8 b$ n+ Q% V  a3 ?6 [7 j! B) _3 p( e) ~7 M
# G+ `8 p; m* I' Z" W: m; `- T
* d7 T. x6 S$ b
其實這個說法是有問題的，
- r, {; x4 B9 L因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。6 f. j& i+ p1 Z! w3 ~0 ]5 Z
雖然我們知道錄取人數，
" b6 U; p$ x; Z! A; Z但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，, B# p) U9 Y1 {
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。4 H1 ^! d# }) D" @& w

7 |2 m- L; C6 Y) D% c# T5 @我們都知道錄取率的算法，
3 x' a. l- q3 b( F! Z但是聽到這個說法的時候，
" H2 s! E. Z( W+ c; f卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。! ^$ h3 f# n" b+ E$ T1 m
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
4 L; o! b' J/ n( R- n3 a; d! B大概很多人都會義憤填膺吧。# Z' N8 x1 O9 f) Y+ Z

) j, h5 w6 V: k& Z$ Z$ X所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
' f, q# n& q) {# w/ m" u! ]4 h有時候仍然是重要的。
; I* ^2 c  M+ B- K: s$ M% }, Y& q
* v- k: {6 O7 j
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧