LiuYH

回覆 10# KJohnny * n- {- Y0 @: J0 @  O

8 }- O& n* Y9 z7 j' H
: e' c4 V; K# f4 T, F說 “對決” 也太過份了吧5 d5 E3 V) u/ U' E+ U+ }3 e
我沒有想要跟誰對決啊
1 `/ J& ~. `9 k" v! ?% c& g" c% P! Q9 o) Z
' S2 V4 g! e9 w+ q6 s
當然三篇都歡迎你回覆, l1 @: U5 c3 R
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
0 z2 o6 d  k- D' }+ H因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，  |0 i8 n9 c8 U2 Y9 F4 ~3 e- h4 K
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。! _( h1 M. m* Q. C- ?

  r, p, w9 k& M. M% |8 Y2 w或許我們在討論的時候，
+ S" R5 `6 m% _6 s+ K" k我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
9 P0 |5 E8 p% o( B# |2 G到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

, S- C4 T" _! @& n# z0 R, ]$ O! e) B
回覆 1# LiuYH
0 R4 ?6 \0 O% J6 y+ c% ~

( Y" \- h. u0 a+ k# o, l這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
5 o2 l# ~; G2 Z& v$ d例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？2 K# c6 S% K! F' C. t
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
$ d$ D# _7 O' m0 ]/ ]9 c# t( I* JLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

: a+ F# N$ x7 O邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。( a3 u+ Y9 d$ c6 a
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
1 ], q+ J  Q3 _4 z4 b有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！* k- g/ j; V+ l+ x! n: L# t
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
' f$ ^# P5 f- R4 }& h& c9 T邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。; G& X2 D- a8 a% {+ r* y' o4 d

  K) r* p1 f+ T7 c# F回覆 1# LiuYH / y" [$ a3 h* r7 a  \

, r4 b* f( F# q* `
不代表法律等於最低的「普世道德」6 Y& F% a0 f& G3 @# ^
1. “普世道德是會變的”( g; g2 E8 N2 h( A
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
$ B6 K+ @& T- T$ {LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

0 L/ Q* I9 A( \# F4 q4 R
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 9 z$ U5 p1 y+ U# j, X$ j2 |4 o

, L) c% q( z$ r( V! I' `1 R回覆 1# LiuYH ! ]+ L  C4 Q" u( @, E" b# S

4 d4 ]. D, j  {' O% N8 l8 ]  i0 A我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，+ R3 ^- R5 ~' T1 T5 L, s  S% o8 k
而不能只是盲目的遵從法律。
. k- X1 c& v% ~) o$ A如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
) y8 ]! d3 m0 a2 {5 G然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，7 X! q3 c* Q2 k  \+ A! n
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。/ U- K) U7 ?% p1 T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

( J2 _) c& d2 B1 F% E4 T其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！/ y' N" @5 B2 v
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！- t3 {4 n4 m, B6 B4 J
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
1 T7 T8 s) H6 R. d/ d/ Z% B) A: G; @以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)1 l# D+ Q; ~7 z
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；0 L5 L9 _& f! |6 s: ~
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
/ q' k: C3 ^$ P* ]從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
( w- @$ V6 T7 Q- Y; J1 R4 Y
8 h+ G& \, x2 m3 e5 u+ m9 X9 \每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！! @. q0 z* p: @# `
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！" y( H  h* e8 V& o6 j

3 s9 u1 g0 w* C# P( ]+ C/ k# {& R* JP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
1 m5 j. ^  y# Z# B( e+ ~' H" j9 L3 _- y
回覆 1# LovelyDove 4 r, k0 a7 G6 C. N
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
3 l( j! p& R# f( A但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
9 |1 d1 T  l, H' _. n" x' f- p0 C& p- D如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~4 ~4 I% _. ?/ n1 ?8 T3 P
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny . w9 e$ M+ M- N, m$ Z( f

8 H7 f& o8 t( g) m" ?2 S5 p' {. n' K# b! Z$ f
以第一段來說，
/ x- n6 o+ z( g3 l- Z9 o. W0 r我覺得我應該解釋一下1 X+ g' g% q0 V! D6 V+ a$ D
因為我發現你沒抓到我的意思
( ^: C4 f* j) N; ^9 ]5 S5 U（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
3 ^' v. o# w7 F# B7 M, W& U而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”4 j5 C( v4 N$ O( S: l' A! T  J
這的確是我的疏失) A4 h! I! e+ m3 y9 k* N' J

: [8 R* G. p; D# @; x我把原文引過來好了：
1 |6 y' `  L% s4 l因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？* L8 u# T( z2 a+ t# p9 T0 R: l7 g- \/ y
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，% O$ |% j/ q" h
那麼這句話的質疑是：2 ~' z2 y/ @: ?0 t* `/ Q& \' C
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？" I" |+ d- ?: T' \/ F
事實上，, p9 n. m8 [( W. Z
我想辯證的是：
' e4 B+ W) w9 L+ I# v2 {在適當的情況下，
% T0 A( T; q; i# l) n“非 P 仍然 Q”。+ n8 v, C3 {1 J' W$ S
也就是說，1 w) z) u% G# a+ D  a
當充分理解法律制定的原因後，
0 ~9 k+ m+ E" I, T即使沒有 “被關” 的強制力存在，
- t) W3 L# a- t也應該要遵守法律。
, z; j$ B( O" M3 L# s  L  y因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，6 z7 P" l; G5 F5 t: K
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。! z% `; B+ d& Z' K0 R$ I
換句話說，9 e% A1 C+ ^8 H1 ~7 w
有時即使不會被抓，# `2 ^; D3 j& F
也應該要遵守法律。0 t: h* d' v: t5 n/ U* a  m
9 G/ q2 u/ m4 p( ^

5 v% S& d3 }6 x1 Z至於其他部份，6 S2 M% {4 U8 y5 _6 \: Q: T
我想我們大概取得共識了。
" [$ `8 m) k2 w6 }雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的1 d- @/ w% h. `4 K' J. f
（不過好像也沒有其他方法）+ Y7 S% \' f( ?. q, T6 g; u

! y9 n2 g1 d; y% m) u4 a( }9 J至於其他話題，/ {  b" A. K* @
我一直很期待你的論點呢/ N; _0 R' S& C# n  R. K
雖然稍微看了一下你的一些文章，# |8 I$ }, J7 h- O
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 4 G6 f6 U3 T. d; m  n; E% g
* E  e- \8 s  M; c0 C  A1 l

: G4 ?( p  Y! p  o, `; G話說回來，3 S( w8 J# S* y5 a. {# A: F
披薩姑娘的威力真大啊% X! z. e; `, u! V8 F
可以讓認真哥這麼認真的回覆
( T7 z1 Y0 x0 Y* `/ i4 p# S
5 M' A! e( g. y, [  z. c& S; ]; \: }: F不過晚了要睡了8 W+ @; O& k6 m& ~1 H8 y2 z
你對其他文章的論點，
. p7 M/ o" Y) p或許就等到明天再討論吧
4 n/ o* r7 B0 u/ y5 o' W7 \$ p1 s! [1 M, x9 v) s
也預先說一聲生日快樂啦0 W' b9 C/ q; V+ i6 A! t6 M) M
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
( R$ `# z$ L( E6 ^" P這邊也迅速補回應一下吧~
. Y+ f" S7 h2 y5 \' t

回覆  KJohnny
+ {! _9 q5 H: w+ {# Q因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
  b( \; x8 k, ~2 X( i9 S7 G2 s而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。6 z3 H, s7 H' q
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

. Q5 k* N$ n9 r) ]
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 5 T" L. z3 s" F$ f+ e2 Z1 Y
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
, f4 b' k: L! d& l5 }* ]  g0 o, z4 ~2 c0 f' d4 \
回覆 14# LiuYH
0 {2 r* S2 N' M$ J- g, M! O我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！2 d1 k* ^. {. `$ L) R( ]
當然要好好把握啦~ + P( k" ?. V; p5 X  ?5 G/ B
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！5 l7 j# q! M' L/ o1 Q( z# B% H
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

& |3 W4 ~* i8 m3 I- V! _+ a  n" q1 F; D& X" J, v, r$ K
回覆 15# KJohnny
" z  }) J6 d/ N. Y9 u1 x
% v5 O$ a; X' X( h
& L4 G5 g( l" I/ w講邏輯的時候，- R! E; h' c: n! ]8 P  P3 H
當然一定會提這些的啊。$ r& @2 D- E/ b
可是講其他事情的時候，
, t7 U" ^4 b0 j, T; |' B& E8 y很多人就忘了 “邏輯” 這回事
+ T2 h, ^- o+ b9 O  q
: @& a  _! }0 w) }/ X例如之前有人跟我說：
/ y6 ?* i/ K5 x8 ]' E) o美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，1 z. @& u) R$ y  r
代表大陸學生比較容易錄取，$ G0 I- u, r  z3 k
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
8 @/ R+ Q$ D4 i$ R" s% N, m8 i; H0 l. M
不知道你覺得這個說法對不對呢？( G1 H, v5 L) O! f" b
9 c3 k5 }: u( ^- Q4 L, r

6 W: {4 T& R/ y4 U7 i% s8 S/ q% x' h0 S: s, f" a4 K4 x8 A# c5 R

+ ?, m9 l- D5 p8 G9 g- }6 m
% N1 z! z/ ]( l& I. e* c) Y2 G+ Y
& W7 c. L* C/ J; J
- p- u- r  Q9 ]$ @" ]( u- U5 |0 F) B) e* V7 T$ X

; z  @' @) v0 F" V" f: n8 ^0 ~: h# o4 S' y) n: _
( [' P' {5 E. D  B9 e. e# A7 g
  R8 H9 r- g0 Q% ]* t

0 g9 k8 ?5 i7 C! H! I+ `: L
4 W0 i. Y) O6 K* S2 Q, c6 l" ]9 y5 T  l+ b
0 w- W6 _8 _- z. E& o: d5 P8 F

3 \3 P& }7 O& y9 W- r) E/ d7 T% @& {! M$ V! l' n0 H
% K. h# T) L" e5 B- _

0 m! M, c6 E2 j3 f  K6 @; t2 x5 o* y$ r- T' t

/ ?4 t! X* k' |$ j0 m: T
: ?" J& k0 j, p, W- h* _  S* K$ S! n5 h' n8 K) S! K
. X6 k. q, U8 x( c, W

1 r6 U; S2 m0 @5 t* A! a: f! D
" C9 v) [/ D0 y$ h+ Z4 T9 k$ B2 [% n+ d3 @1 t
! s/ p9 ]. c) ]6 M) M/ e3 b
其實這個說法是有問題的，9 P) w. r* E, `8 W) K- b2 W8 h" U5 t: }
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。( z. s6 ]$ {) r; [- ~1 ~: ^0 d
雖然我們知道錄取人數，
$ |6 N3 e) `+ U+ @* R但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，* z' D; S2 K: _. S
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。: g  d) A1 ]+ I6 c9 x

3 E' c7 O% }% S' s) F0 d( K# M我們都知道錄取率的算法，
& u/ h  q0 r+ A" \2 f- r2 X8 H  s但是聽到這個說法的時候，
( E! J; ~8 i! H8 X3 |% W) _卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
$ m' A% F: O* Q1 y. A5 J- z如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
7 @" h; h7 B6 i6 z" X1 m' w: i大概很多人都會義憤填膺吧。  d, H: f( {' [5 l, D- y) d6 j  V% c
1 H6 i9 p( V  g' r  V
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
. V9 L- h' u- i9 ^有時候仍然是重要的。! Z3 @( W: W$ m& T1 M. Q* c

- g7 h' P/ d; U4 ^& m
5 c/ y0 ^/ R  t2 A$ C" ]9 M# j至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧