LiuYH

回覆 10# KJohnny
0 X  G. ]: [" j* M* Z
  ?) Q" B- S& Y0 x+ Y! s- m3 [5 }0 N# t& F1 X
說 “對決” 也太過份了吧
- C7 \4 i" G2 w2 @" M: C# @我沒有想要跟誰對決啊
3 i. R  S- R4 Q  I* W, F5 u
5 S8 z" R1 s7 e. J1 r: `1 ]
) ?; @5 [4 d" b; }2 n( t當然三篇都歡迎你回覆
6 x$ v3 g0 P! d  |- ?4 u' ?2 F不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，. C) I; y7 S7 h+ U: Q
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
2 @) R* G) Y/ ^- L. d1 C! M0 N還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。/ t: S  y5 X5 N
7 ]3 v8 d; [1 L) v
或許我們在討論的時候，
% p; o" U- L- q5 C( l1 ?我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，( Q5 f- I) W4 ?8 Z# T; Q
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

( B; s% c7 r0 D. P. C" h
, v; i, D$ P: B% F: N
回覆 1# LiuYH
1 C) P4 v% ~. |) O  ]+ w

( j) n, I: }9 p; g* e3 G這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
1 r  Z+ v; D# d例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
; L  Y% s" V, t/ l4 R+ U法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
, [6 j  N9 P5 q" w' {: ULiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 P! c# e3 W( c$ H8 L4 ?邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
- I5 D- C0 J2 |) V0 Q法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
* f7 V9 F6 `: G有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
1 b3 D) v6 ^5 m' Z0 K說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
9 e5 X+ W( `! T' I6 K" w邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
$ e4 k- g/ |( K/ o+ y5 M- ?' j0 Y" ]5 j+ W. h! r
回覆 1# LiuYH   y) Y' u1 u4 j0 G4 s( ^# v! Y" a

0 x% i4 H6 l0 P& o& _3 }: g
不代表法律等於最低的「普世道德」; T9 }. ~% K; x0 ]7 ]0 {6 R. R
1. “普世道德是會變的”; U5 l& J; V5 b" K# S) W; s, ?
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
& n' d0 _7 D) p( @( K& R0 {* eLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. @1 G. d* E  t. i4 D9 Q: ?; l
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 $ ^. R' O" m5 P; [2 n" `8 ~7 F

: L* Q* ~" f) Z) }+ y0 a回覆 1# LiuYH ! N+ c) T! Z0 e" Z7 X! o1 u

. K1 c1 I' c( ~7 t0 O; u, x- `% O4 N我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，8 [( `. e4 b3 h  w7 e- r' n, @# T
而不能只是盲目的遵從法律。
# L, L/ O4 ?1 w5 [2 I如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。3 m# k: {5 D- R- t( H0 g1 w
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
! d9 a- r' s3 i5 L0 s( |( f" V- Y而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。" s$ v, ^( C0 s# P* @4 i
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

# X: R$ x* `: ^其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
+ a8 _' S( c+ T' q& J' B* C我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！# H8 u+ f# t8 U& f
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)   V$ k  X2 B; i, N$ r
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)/ S5 |/ s+ B9 p" B4 t! ~
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；7 w! A; Q9 M9 Q" w# t
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。/ `' F5 a) I8 n, z. L; E0 d, e
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！3 |5 `1 b4 |6 Z% w* @6 L
0 z" w. ^* U* d$ n) A+ r
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！0 w$ s( w2 z% [6 k: k
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！4 g! |* D/ l3 ^$ o' J. f

& W) U) U' C  P/ q; yP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 7 d7 Y3 Q3 O% p1 f2 `" j; ]4 T

6 [; ^; D# L$ V# v  ~5 N! }回覆 1# LovelyDove
. n( G" ?) ]9 h# u  |: @PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！6 B3 o5 ]* F: R  m6 i) F6 ]
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 0 E( L* e8 y) }4 ]; B
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
: h: o8 I+ ]0 p- ~# j& P                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
- i8 [% P/ }4 ?# W" d" b  v1 G
. M9 Q* k9 ]% _# ^
以第一段來說，
4 u" H" l  d& f( W1 {# ]7 P我覺得我應該解釋一下
8 i" v8 R, y0 ^7 H4 r2 f$ ~因為我發現你沒抓到我的意思0 F/ C$ N$ l! M3 X
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
0 F6 }; d2 y  V而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
& d5 M+ j3 {* t. ~6 _7 Z% D. v' I5 f這的確是我的疏失
! W9 I! u( Y% l  ^- ]+ D  E
8 y* S$ y9 }% Z; j1 G9 t( Z我把原文引過來好了：& D8 B* P, c# i: @6 k+ p
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？; r* d4 m, i. ^3 R1 \
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
; ]. T. \6 I; I9 e9 \, @/ k: u1 t那麼這句話的質疑是：
, \. f! `* z$ {% Y“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
5 i7 I0 M. {: D' q. E1 ~6 P事實上，
. T: g5 {4 J) b) m: j4 |' e1 n我想辯證的是：
! x( e: O9 `" h- a: f在適當的情況下，
' f/ C- L* g4 g- E. F# @% y“非 P 仍然 Q”。# J' _, l4 x# ^2 `
也就是說，
) U; \. O! v( P8 ?5 i9 t當充分理解法律制定的原因後，7 `" F( v$ V4 ?2 `
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
- h9 A/ w. x) V% [9 v, s* n- J也應該要遵守法律。2 ~" G2 x4 D5 ?+ X! a. \
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，, f; W" n; M" a7 h+ j  b
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
! |$ G4 c* W4 o6 Z3 {+ u換句話說，$ e0 _3 P% e( r0 q$ b
有時即使不會被抓，: }% A, u$ T# |5 V; N* G/ f
也應該要遵守法律。
% \5 n# S! y0 y- L# J' x$ s+ }! M  J, J' w( M

$ B( l& z% f0 \至於其他部份，
8 _' r& _5 U/ C$ X$ T5 w' o我想我們大概取得共識了。
9 U: z0 |. b+ I% A* }& F雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
; m8 ~4 n; c3 o# k（不過好像也沒有其他方法）
0 d, h6 e# Y7 x/ V3 g$ l; ^
( T1 {* v2 K1 R& d7 j$ W$ \4 s至於其他話題，! F, U( [6 S1 m( z$ o4 c; ?- e8 U
我一直很期待你的論點呢
- e$ h8 q+ H5 A9 a( T4 R3 G- ~雖然稍微看了一下你的一些文章，
' g$ J/ a2 o+ ]) X4 ~( f  @3 |大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
0 S9 `! M" Z* t) D( l. L$ I( h: l! o1 p4 O

+ P# ^" z1 x3 l  k/ D話說回來，% \& i' y/ ~* w
披薩姑娘的威力真大啊9 b1 {1 {8 G! O/ O6 d
可以讓認真哥這麼認真的回覆
4 t9 H  m7 k# @1 t6 J. Z* I; R. T5 _! [) a7 J+ _
不過晚了要睡了2 E  b- k1 t; _% n- u  Z$ ]
你對其他文章的論點，" {8 c" u9 U% ]2 L6 ?
或許就等到明天再討論吧/ }: e7 q8 R* U' b/ A  \
/ ?/ p& x  \4 ]9 L
也預先說一聲生日快樂啦: G. O4 G. t6 d
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
" W+ |; I0 R( E這邊也迅速補回應一下吧~
8 L$ f- V9 v& [

回覆  KJohnny
( o" p$ m( `- J2 \& j4 Y8 F因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
8 y' F4 F& s( L) V* V而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
+ a& @3 p; }& {4 A: Y2 w3 U2 A: cLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

. n. v( h# M+ M6 R0 N/ T
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... ! H+ G4 I& M4 {4 i: c& h
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
6 }' ~* R5 p6 d. w6 i/ v
* d( I8 ]$ b, S& D' s回覆 14# LiuYH . z( z3 m( m! E6 T. l& U
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
: [  n9 ?" m( ~$ H當然要好好把握啦~
. }6 i0 j; g  @: R& t. A- j其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
/ F- u; m& ^: S9 w  X2 j也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

7 W; x" c3 i; K: K

, O% o  @: m; {5 S& g回覆 15# KJohnny
, F3 V) m8 A6 `
" y& |  U& B. d0 D! O# J  ^" F  B1 M0 z8 A
講邏輯的時候，2 v5 \2 r! d. I8 K% A, m
當然一定會提這些的啊。
( Y: z1 _" _( y& U( G7 y可是講其他事情的時候，
: e+ P  Q, \3 [" ?2 ?* r" n: b很多人就忘了 “邏輯” 這回事% `7 Q7 k5 ^8 t- T2 I1 B

8 ]# V! w' `+ o+ L4 J- G8 G0 Z) A例如之前有人跟我說：
' h  u1 A$ _5 E* ]4 i, s美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
$ |" O7 C) X' C- }1 x代表大陸學生比較容易錄取，
- U: e; U, y6 W- K所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
; y% q0 F, X; R( ]# g7 M) _
  ]+ J! w* y8 L/ ?+ w, g3 K7 l不知道你覺得這個說法對不對呢？
, _! S- D# t3 E" B* o/ l" Y, h  \) H( |: [% L0 h
, J) [. g# A/ }! ~/ ]9 C! K8 H

* V7 U/ Y8 C; K( o% g* r. Y
6 }# i# r+ A$ i' ?6 c. n# m5 M6 {% V2 M2 W; z

5 i$ U; N# m# `4 ]4 T0 H, Q4 ]; _  k! o1 v3 T) P3 U0 n. c1 |) U2 D

/ E! R1 w9 s0 ]' E4 v* S( I; I! n4 Q9 J4 W7 u% o7 E9 [/ p
. s) D, n( U& D# x9 h, H$ z: F
& p3 Z' m+ ?' E# q

: l3 `7 n( k, J$ z9 v
4 `8 D0 L# K+ o( `. \( D. d. p/ ?7 R) L6 m/ r' b

3 Y7 f$ }! `4 |9 u! s% c" U/ t
4 x# V, ^9 w- y% H6 W  H% Y: ~7 h+ [4 S

; m; j+ b8 m! Q! O% J* u/ k4 |( }  [4 K& e+ G' G
! ?' E5 W, c0 _) ]+ \

! J$ |; X6 L# B9 A6 h' Y7 ]* S# I, S, N3 D! y( I" h1 d8 J9 c! S

% F8 l; k3 Q: H' Z- G% e
7 `0 Q7 F. Q4 }. W: ?: T. j4 M( s: h* u) y4 \# P
  A, i* c3 j& T/ R; N" |

# L4 [) H' b( V  c
* x* p$ A9 p3 @8 l
( \' {6 `1 g3 f' D2 C其實這個說法是有問題的，. L& o* s7 {; m, O8 }3 M$ q
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
! @3 n' a" C, V0 q8 s雖然我們知道錄取人數，+ m7 }4 B3 {' A( ?1 u
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，4 f4 U/ ?1 O0 o. {" }3 ^9 J. z
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
! I( `% R7 c' E+ }' J
8 E4 o# r  Z3 d  W, ^我們都知道錄取率的算法，( F/ k* G$ G5 M
但是聽到這個說法的時候，- f. ^# V9 z: T" t! T! z: C7 _
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
: b' N& V. H' z9 ]) A8 j6 X如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
: _$ s- a1 X5 b% S2 P( k1 d大概很多人都會義憤填膺吧。
; C' w2 E0 a8 E8 J* O8 _( e
; r- a: e: m( t) b: c. s所以說明 “非 P 仍然 Q” ，9 d& ]1 l& P" T
有時候仍然是重要的。$ _" [2 R& z! V6 U9 I! g' w
: F- B+ y% p/ A- A& a& Y) L6 U# }

  B* A* G$ s/ ~  Y4 p& B* }  ?3 |. d至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧