LiuYH

回覆 10# KJohnny
" M4 P2 p! j7 N  o
7 O, u/ n$ [* J8 h7 N& A7 A9 Z( E& x2 X# h- l7 e% ^0 Z
說 “對決” 也太過份了吧' z! w  ]. E. G
我沒有想要跟誰對決啊
8 x+ j: \; `# W* W/ j
1 u/ S2 u6 S! e4 U0 e8 o
7 G* g) H8 K" R& q9 z0 {" l當然三篇都歡迎你回覆
" |1 H9 d5 x# Y/ R  w! k- t& x& L不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
7 }- ~8 \5 n: @因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，( e- U$ n  d9 y$ p' p9 {
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。# L7 p/ ?# h  C  ^% L: T

0 Y4 x! C, b: M- ]0 w( v" A或許我們在討論的時候，
6 O$ G  f1 F3 A我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
  g/ A: X  J9 h  `% r3 F3 V到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

" F7 {0 X% {# n& b5 C& U

& a' L& Y5 d! L8 D' \$ I/ Z3 K回覆 1# LiuYH # N& A9 D1 S. W: r

: ^& B+ }; K$ I) f1 Q這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
! Q3 {4 s6 o9 I* _. m例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
7 ^  ~" g3 e6 `% k. j. ~6 g( G法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？/ d0 |( e9 l7 l; p
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" a9 |0 C$ |2 D& w8 T4 r- c
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
, D9 }! {4 H. F$ J. ?法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。6 r, V+ h; S) E& k! A1 b* O
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
+ t8 g- C- m% h) P& e說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
' @1 N/ x1 a; H6 L+ M, ]邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。2 P; e) @" V+ X: ~3 I: m( B
/ q9 v' E4 D) t
回覆 1# LiuYH & _6 N9 Q1 x2 ^- L7 Y  k  g% V1 A

( W, J; i& ~/ V# W( m' f. ^6 m不代表法律等於最低的「普世道德」" l) }% Q% a* T- J: {
1. “普世道德是會變的”2 |4 g# n+ U) l, \/ N
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”4 U+ D0 y; i) E, w
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ Z- J4 o7 y8 m0 M0 p' _- T& a接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 * T$ ~7 J' \: J$ I3 g0 ~

+ V0 _+ ^' Y, c5 G$ e回覆 1# LiuYH 4 f1 G( s( @- j' \$ m( A8 \8 z

4 d8 J9 ^8 Q/ P$ _  E2 w- ?5 v
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，" W+ v. E1 D4 Q+ U
而不能只是盲目的遵從法律。  z- U8 s# M$ x: }9 z6 H
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
) p$ R+ N3 _6 W1 E5 g然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
- Y& I9 U3 R3 U, f" O/ C0 r而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
+ ~1 ?) l0 o# E4 y8 ?. OLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

1 Q+ l; W& i% ^4 c* u9 Q* N
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！5 S( e+ e: t% C6 C5 L1 H; ]
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！8 ], P! V1 o, y, W1 l" J% A6 L
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) . \" B' \- a! N% p7 q5 C; ?
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
( @: q3 g) H/ J以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；9 y; o$ r8 ?6 M! R- p  n
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。) p3 \/ n( C. C4 X* @' j0 d
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
$ P' |# z3 J" M
; [$ D5 E# Y8 }8 c; L8 v* X; ?每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
. f3 C! _0 r8 W( G' t7 `耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！6 }: D0 N, O% j  M& O
/ d, \- M; M1 Y! `
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 $ Y( @) x' F6 H
& j5 V4 B8 O$ e  o* \/ K: }) B
回覆 1# LovelyDove ' e' C6 o* z- Q. n4 R
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！8 n9 K% K: s" E  J/ K* e% E
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ ; J+ k! x" M8 g1 c: [: I4 H, I  Q
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
7 H2 L4 j- j: x, d                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
* t8 R# f/ D9 Y+ W/ F
7 z% m. C& A6 z3 v2 k( J# G
+ G3 C* R' V8 |5 ?( J以第一段來說，
* C8 |3 I- X, C  J. a! A+ G6 i我覺得我應該解釋一下# t9 b! r/ I3 }! A
因為我發現你沒抓到我的意思
2 G/ d, n/ b+ j( G2 z( w（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）, Z' n) F  U7 g# F! j+ ^, u' J9 e# f
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”1 R; g1 \) t( F2 Q. r! E# W
這的確是我的疏失9 z, L2 s$ o( u4 r
6 m  b8 X% X7 w4 d1 O( p) _
我把原文引過來好了：$ d9 \: t9 w3 _5 W
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
4 Q' r. c3 L; B# j我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，* D" n6 b3 n% A2 u+ J
那麼這句話的質疑是：
! x# s% n* _# Z4 {  n“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
2 S+ w+ z- x' L" N1 X! A事實上，
6 E0 r/ E4 H& I) O$ Z( R我想辯證的是：9 C8 @( C# r! _: S# L  E; e
在適當的情況下，6 p) U! r0 P2 r, N
“非 P 仍然 Q”。
3 E: D' y( z: m2 I( \6 l! F也就是說，
0 H3 O) ]& v& ?  O' s當充分理解法律制定的原因後，
9 u! v( X! Z, @' e$ m% p" G: |4 h即使沒有 “被關” 的強制力存在，4 o* O& e( M, x3 F
也應該要遵守法律。
* Y9 s% A$ h3 H, [* y0 l; L6 a4 |因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，3 }& D: W* m7 x  [
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
) R, Y" ^, \2 Z3 Q" v6 n( {) L* u換句話說，5 h& {( Y$ i# s+ J: }7 v9 U
有時即使不會被抓，
8 Z$ N) P# o7 Z& z3 t. Q/ O* Z也應該要遵守法律。
+ G& g0 r' L/ h) d2 y" O4 Y
9 s3 X- k: g0 Q' M" ^2 r/ y) h1 b2 F+ g8 _0 \, k6 K7 p8 r
至於其他部份，0 B/ ]. A" w" l2 W  X! u% `9 T
我想我們大概取得共識了。) F" h! d8 ^+ \& b
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
& }- _' p( i; x% f) ^- L4 {（不過好像也沒有其他方法）1 D/ G' f' T! v
9 x+ f; w$ f  g. H3 Y
至於其他話題，
: Z) W& R: r+ b1 x" |7 P我一直很期待你的論點呢
4 A5 M+ R; D( l6 E; ?3 I8 U雖然稍微看了一下你的一些文章，0 y3 o, h' K/ R. ~8 C0 Y+ }+ l
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 7 u0 g$ x" Y( h

& ~0 Y# K+ n! q0 t& i( i* _
" I9 r! D) C4 n- m4 y話說回來，
; g2 I( |# Z' l2 r& G  {' P披薩姑娘的威力真大啊
% J/ X* ~. ]9 D# o* s8 _$ k1 m可以讓認真哥這麼認真的回覆( Y5 M& A& w$ k9 Y" S* t! m! i

6 e; {7 b9 b! b6 Z不過晚了要睡了9 i/ S3 _4 a8 ]
你對其他文章的論點，+ F  M, r9 H- S/ n  o- C
或許就等到明天再討論吧( G  z* i( Z6 i0 f
6 K6 m. n$ \! N1 C0 ]( I$ B& \& b
也預先說一聲生日快樂啦
0 p3 T' Y5 e; b（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH ) a, {! u/ W$ [* u9 T7 q5 V- N+ V
這邊也迅速補回應一下吧~ 6 P. Z  l4 r0 W0 F, G7 ~7 H' E) c! A

回覆  KJohnny
0 C9 i/ ?0 B7 h5 U6 f6 V因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
6 a9 s. `' K4 e/ l  W而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。6 c* N6 x7 J! c1 d& a2 }
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

+ k6 K4 P* v+ b0 G
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
% f; V" g( O  y9 r. O我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
+ F$ K/ u! u6 ]: ^/ z3 W: S- X% K% O
回覆 14# LiuYH
0 J  @: M0 g+ @0 r: Q0 E我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！$ ?3 k2 k. Y# }5 }! U) i$ p, N
當然要好好把握啦~ & X# D+ X  c  N7 `, X
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
6 k* x& J/ S+ [$ `- l8 K也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

- i+ C; s# r7 }2 j0 H/ \% e
( v3 C7 z# E% u# `6 B7 [# P( j  }回覆 15# KJohnny ! G2 W5 [+ f0 u) G! q
( a3 h9 y" Z$ Z

) K( R, X/ x" r3 g9 F! A. K6 |講邏輯的時候，
- @+ ]9 k# ~% d& B) V3 M! n: Y當然一定會提這些的啊。
9 I( o! W! Z* _! B5 A& }7 r可是講其他事情的時候，/ h% c3 }5 Z- X9 a/ R
很多人就忘了 “邏輯” 這回事# ~6 U: p9 L' U  }# ^, v

# p: h" i0 g3 Q# W/ G例如之前有人跟我說：% d0 ^) L5 }: g; B# t# f6 |8 j- G
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，5 {' V' Q6 V  o/ H
代表大陸學生比較容易錄取，& d- Q  n4 G! a$ ^0 ~; Z
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
! V4 X' ~5 p# j- t: C6 y$ F- }/ Y/ J  v, I- }. |
不知道你覺得這個說法對不對呢？# S/ A9 p) }' }6 a- s3 F0 v- k8 R, O

. a+ ?5 {; M3 F: K9 y8 B& \7 E
0 k- k, C8 g4 \" i' P. G$ x1 ^& ^4 y; K0 A" y5 C- F

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7 a& ]  [6 e) w) M
' a0 \- T& y. I  I8 ^$ O6 c- t7 d* W4 Z; }
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) [+ k4 Q7 C8 |' C; J
( w7 w8 M2 L% M" _7 t8 o5 n2 J- w# O: Y4 q8 p4 n
) Y$ `) f; r+ ?9 g5 `

7 b* {& b; P# \. ]0 Q: I. H
* `9 Q  V/ s* H) ^" s9 p% ~8 |  q3 `  |4 @8 W

% V2 z* x+ R8 S4 R, I1 V- _8 m; L/ M, ]! U& o8 ^) D  c
其實這個說法是有問題的，, y% H4 v& y% x  A0 W
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
- P, H: J% k8 s) f雖然我們知道錄取人數，
5 L8 [3 U3 p, D1 w# d但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
* i* ?! j0 q) \( i因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。/ T- O+ Z, U/ H, u1 k" `7 z

9 [( p* W  W# ]% K* M我們都知道錄取率的算法，1 K0 ^- I8 j6 `3 N% k) Z0 V. W( O
但是聽到這個說法的時候，: F4 m: a6 N1 I. g! C9 S8 h7 M
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。% Z' i. G/ z: i# t5 U9 Y
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，4 ~: l7 b$ p* t1 A3 R8 }  J
大概很多人都會義憤填膺吧。
. u/ G4 B2 n- Q1 B5 S+ a% {  p% V0 y0 K% ]
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
( [8 t% B5 A  D- b1 w4 v& l# f3 x有時候仍然是重要的。
5 ^+ V1 C  a% ^+ K# F) R4 r! Q* a! d7 C% e& }, Q, j7 |( g0 K

9 i& A( U- j/ x至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧