LiuYH

回覆 10# KJohnny
# D* [0 A9 b4 x9 n  t  v5 @6 H
; V( W# ?2 Z1 P3 q1 V
, J0 n: p" P2 m& k8 N6 U說 “對決” 也太過份了吧
) }1 E3 C- d" R/ C, M" ]" ]我沒有想要跟誰對決啊
* M- H- B3 L, `: Z: y9 Z" N) {2 j( z' R& P0 X

' p6 D5 j  [) G) i. [- D# o當然三篇都歡迎你回覆
$ U0 X+ A9 r1 ~3 D, v3 h不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，4 J; y3 u4 a6 _& W% ^
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，9 R- j0 i$ y4 x2 D$ {
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。1 k4 [' m% b2 G# Q+ u' s9 C: x
* z4 _1 p: ~1 G& r! F9 x, c& t
或許我們在討論的時候，7 R6 E; J% ?+ W9 h( G+ j9 U
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
9 _& y- a9 J& U3 ?$ @6 S, E7 p0 k到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

9 y5 D* v4 S! ~- k
% A& L+ R$ D7 ]( a; Z8 w
回覆 1# LiuYH
( g' m3 w5 G; h+ d% p( M# W6 u! r

8 a; i9 @1 _8 {- j7 G8 K6 g7 I
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
; B' t1 l3 s3 g; C& K; `例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
% h5 y& c/ Y6 x* W0 C法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
3 F5 X+ e+ _3 d2 a6 pLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- ~- D, [9 K( L邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。& o. M+ Q3 C$ s% @; W  E  R' A/ v7 {
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。4 W0 e. J7 A0 R* C
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！" V- Z! I2 u) U, ?
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！0 q( e. o, y+ J
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。6 Q7 {$ c3 S7 h3 ^8 v
0 j, K1 O) |* ?  A& w
回覆 1# LiuYH
. l  B7 g& c  O( U% H& p% F

  E" ~  _" y+ K8 Z
不代表法律等於最低的「普世道德」
- W& N( u9 ~) ?( O% J2 y1. “普世道德是會變的”
+ S- {6 N, ]# ?' y  N2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”. f4 ]! V" l) A5 D" C3 a
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

+ r5 U( @- j4 t
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
- f( g/ P$ t: h% ]% a8 f$ K: a  B) G$ Q  B, S# O
回覆 1# LiuYH
4 m* u# k# }! s" n0 R- d# ^; Y: U

) {9 t9 ^) Z* n8 B) y+ }0 z; B3 w
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
/ P" T4 X8 G" F% W+ t9 N3 y7 ^而不能只是盲目的遵從法律。: a( H: B# p+ W; N/ ?
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。% L$ {9 x2 ?, x% a2 s  o) o
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，) P' x+ S5 t, @) \9 O
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
1 ^  g& e* C: p& ~; ~1 o* D3 G6 qLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 L/ b6 h" W0 i5 ^' N2 o, N' A7 @其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
' y# |- C* W& L2 b4 C3 k( X) |* P我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
1 V( g# H# L! a% d+ O6 u' F像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)   q/ H8 r- A* v, q5 Z
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)# L, M# u; I! O& r5 r3 n
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
3 y0 _. [3 `2 r; i不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
5 y1 [2 s+ ^  ]  s/ y* k- L! @- a5 \從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
: ]5 k/ i4 K4 I9 @+ W+ `. T+ q2 `0 W8 m  p
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
7 q1 J, |$ ^+ f! i2 ?耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
( m. N8 |# |+ V5 j  x- N" }2 U( Z) ]3 s* H, ?
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
* I- [+ {( ]; F& C7 ?, D! q
+ k( P' L; w" Z. n4 w- |回覆 1# LovelyDove ; U* ~' i, t& S. V; j9 x5 u
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！# ^6 S9 I- }. N
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
5 t* c9 E3 M, G* A. B如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
8 i# b1 B- ?$ ?6 x" V1 ~0 s8 q7 k                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
9 B1 z. s" g6 }
% `9 H) |$ M  q( A+ l5 \% m- l! |; M% g( a5 G2 Z  \
以第一段來說，
1 A8 s* P5 n% m2 }' V( v' X- ?我覺得我應該解釋一下" L7 N2 C/ L- a" \4 e* y
因為我發現你沒抓到我的意思
7 Z! S2 E$ T& A) H# n( s* A+ r" ^. X- i（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
/ f  ?' R" l+ ?8 A: q3 N: P而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”* I4 V: x% _1 R3 W
這的確是我的疏失
) E7 w7 L$ n+ ^3 u. ^8 `# R: j2 b/ f+ p& D( E9 D
我把原文引過來好了：
' {! D% H& l& m# C因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
: S( e8 W: F% f" c我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
6 M8 J0 |3 O, z1 b5 \那麼這句話的質疑是：
1 n, ^4 x& X. ^; v) W“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？* n8 L% H$ b2 x% a$ m( V3 }
事實上，
* Q# u1 F2 e7 q6 O$ ?/ i我想辯證的是：
+ p# z. k7 C9 {: D$ Y2 _- U在適當的情況下，
/ \: v7 y! `. l“非 P 仍然 Q”。
% e6 _) G6 ~6 z6 C  b+ o0 L也就是說，- F0 X0 o" Q0 U. ~% @
當充分理解法律制定的原因後，3 Z( ~$ [! ~2 U  Y3 J6 u1 M1 [5 z
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
! n7 E/ l% ?6 @也應該要遵守法律。
  I  k* p+ {) b5 \; H因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，2 O0 W  K5 n  R8 e8 T- x0 N4 r
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
' [% ]! |, A% P1 t換句話說，
# f6 F7 W" g3 [9 ?7 ^* R* D有時即使不會被抓，6 b4 A& a3 T6 Y; ]4 d6 g3 X
也應該要遵守法律。
+ K+ O( w; ?) `+ i4 c4 v3 [/ I. p- Q! ]1 l1 ^
5 Z; X5 f8 r8 V/ Q! Q/ c
至於其他部份，
" ^0 P- B: `0 w/ N我想我們大概取得共識了。
* C: `) j( J: ?) d: i8 s雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
; l: b* n# h+ j9 ]) q  R$ c' h. [（不過好像也沒有其他方法）
9 m( G. K. e2 v- R  p& a- L9 D* m" o
至於其他話題，0 I' `1 ~# [& K0 c# {0 ?: R
我一直很期待你的論點呢
  g) f7 Q% w" N$ x8 p$ N雖然稍微看了一下你的一些文章，
: Y$ z, c  }( ?. p+ Y& M$ P8 q2 x大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
& q. B8 L( ^3 _: `+ P2 w+ e& c7 |, c; e
9 u! `8 }  m' u, j* w/ t
話說回來，! |1 D2 D/ K+ p" N0 n( v
披薩姑娘的威力真大啊# E4 b1 s! p. f% ]- p
可以讓認真哥這麼認真的回覆; ?2 S* C9 u9 Y- Y9 f' C

# n8 Q! A* \& I8 d5 G& h! ?不過晚了要睡了# x5 V" X# Y6 [  D; U, o
你對其他文章的論點，
% V% g% z; [3 S或許就等到明天再討論吧. ~  ~& `9 L, Z- U
0 y4 K8 Y: L3 u& T1 M1 u" p
也預先說一聲生日快樂啦
: w( g  a9 j0 r( r' y6 x# t（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 4 h4 G. H( i- @1 c
這邊也迅速補回應一下吧~
3 R8 Y/ M. w& K; d

回覆  KJohnny ! K: M0 V& q3 b6 z. r0 {
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，' w8 \( h& e! M+ z& u
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。: J7 V) ~" j( t0 C( D2 L' P
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

  [# x) e/ u( H
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... ) o2 v' h+ _, D- `7 m
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
) C2 k$ w, v: q8 v. V5 A9 d# k# w& g. ]
回覆 14# LiuYH
# x& ~1 F" B4 N( q0 @$ D+ h我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
3 p9 A2 u" ?8 X/ |3 a當然要好好把握啦~ * f! u7 @6 _# \, l: d9 f* f9 s
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
( Z/ v& B- K) \6 b# q- J6 t& q- H也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

1 L$ B* X/ g+ ]( `

- e% l$ I) J8 h9 N5 o7 x回覆 15# KJohnny
& b+ i; i0 @/ D+ g5 V* n+ m. ]. Y/ ~  l
" P  R, w( ~1 \+ m9 E7 i! y% w( h
講邏輯的時候，
# n4 v. Q0 j% f" n& l4 T當然一定會提這些的啊。8 ~" }. ?! ~. J% s5 d
可是講其他事情的時候，
2 }2 X2 r% j+ l很多人就忘了 “邏輯” 這回事
/ T  U# v- I5 N1 s2 C1 l* D) E$ y$ F: ], }" J5 r9 j7 X
例如之前有人跟我說：
/ o& u9 v: H1 N  I' y, k% ~/ b+ k, w美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
8 q2 D! [# T/ }: _6 W8 M代表大陸學生比較容易錄取，5 h6 X3 M8 J) {: @5 v. X1 \
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
9 B. {* i3 I( E1 }
8 Y8 }9 P5 |& ]7 u; [# m不知道你覺得這個說法對不對呢？# A1 e' ?2 M# j8 J& [

; R; J" q, I2 c' v% m0 V7 i, W+ k* V, ]# a6 v3 Z

# e5 ^6 A' ]: h- u! S4 Y5 K
. M) e8 F, D6 f- T9 {  p
" N: b0 _% E6 I5 f" P7 w$ L1 ~. h# A2 b
# |( h; Q- Y' u) i- a9 ^& c" E

* R* _" q- D; N% A4 A$ Q/ o' i6 @9 l: F1 G" j* a/ o
+ d: \  m5 }1 h: F

+ M, _. w3 w8 ?& R
6 M1 M: c9 y+ A) A6 s
; a& d4 ~; e9 l4 x
6 i7 D7 X" ]7 `* |! U$ @
  {5 \: [# R) V) Y. }
6 b* _3 g* n, T+ M: ]* X5 _* i
8 F" G& T" W2 s4 E9 w' ~% p
4 O8 E* Z' ^- T/ o, ?+ `
8 c8 m" n0 t# d4 T8 {2 \  C* J# l
1 V+ }7 ]* e2 g3 ]7 S/ b) ~  S+ o8 O1 h+ e

- E" u! [5 B- _( {$ z6 p# U$ N2 d
6 J7 u) N5 x1 U4 `( ^
2 k7 `1 e' x( y$ E  i7 S, v( I! v; g1 }- b' O) T. g

3 ^) T. h& d. l: o8 U- w
. J. o4 \2 ~5 \9 d1 ]: s4 T+ j- E& }* p) K# v3 Y; l" D# c0 }3 U

3 u9 S8 e1 y( ^: O其實這個說法是有問題的，% v! u. T- E; m
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
& P0 ]' p2 v. Y( a雖然我們知道錄取人數，& V( g. ~3 z% A6 k
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，. Q; c) |6 y" h5 p
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
8 }9 Y/ k4 Y) N' ^; e1 h) `2 L; b1 o9 e/ {& j$ M. O$ E/ u
我們都知道錄取率的算法，- Z9 F6 G$ z( w, ^8 ~/ K0 Y
但是聽到這個說法的時候，
/ B1 C$ f* j" r* r3 P卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。' m) d, a/ o; ?* |. q
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
* P4 @/ T' }, Z大概很多人都會義憤填膺吧。
- I9 G! b% E' S
" x9 ]5 Y  z" C( x, n6 a7 W. r所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
2 K! s& Q' H  T2 \有時候仍然是重要的。
# g4 d" O! Y) g# o0 ~7 Y/ X( x) t+ q0 t( _& x4 K
/ f. r( e! }2 d! b. ^! ^
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧