LiuYH

回覆 10# KJohnny
, Y% V+ b/ Z: d$ E* Q1 P
9 Y+ h" g1 D) b+ |8 F2 t  Q
1 n3 c( t: f% m5 s3 I8 }說 “對決” 也太過份了吧$ ~/ \) R  e; r* f- h6 u$ E
我沒有想要跟誰對決啊$ p0 ^, E/ M: ^* L. x

% K" e: r) T( i2 n9 h/ ]" P- v3 _
! Z( o' S6 a7 @' ]! I/ }( G當然三篇都歡迎你回覆& R9 n! ]9 b7 y) G
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
: L( W+ ?& j/ U% E因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，3 k! H, A& ~0 S- Y9 h0 {4 g5 V6 ?
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
8 {* Q; z& h. g) g8 D3 B8 r0 F6 g
+ o9 t/ z. F3 Y8 W或許我們在討論的時候，
3 b* I; L6 n: n我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
4 P* p( h8 Y5 ], U  G  ]到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

! V* w& K3 u/ V- R( W
0 r# K! }1 D+ Z8 y
回覆 1# LiuYH
' W5 u  C* Q' g% n

9 E; p6 a  H- u$ g/ W
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
4 U9 l/ j* n( m) V# L例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
5 L( S3 l4 w$ j法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
3 A) J+ H: ^& X6 gLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 a( n( P7 J: V3 Z3 b- c2 X" `
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
2 ~/ q  H) V6 ~6 t- v0 b法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
" L4 c. }3 J3 `( ^% g- C; s) U有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！# D/ R$ K& V* s5 B1 c9 y& E* _/ n
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！. F  d* U! u# F% [* N) B
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
- v; k: P4 i: N; R' S2 w. n; S7 m4 w' j$ p8 j+ ~
回覆 1# LiuYH
: a' m" g3 c& a& b

. I+ ]7 J" F/ m& Z不代表法律等於最低的「普世道德」
% x# h: U) F# d9 |' R1. “普世道德是會變的”
' r9 X8 x# \$ @( R2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”% |$ b* f  A, o* r' s5 x) Q
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

8 |+ S6 o: Q9 M6 a
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
5 Q: x, {0 s0 D6 ]
) e/ f& [( r8 D. @回覆 1# LiuYH
$ F$ o& W4 @7 T2 X0 P: ^

  _- V3 ^* |, C3 _# d: L
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，" g8 h* ?1 [9 k* N- d
而不能只是盲目的遵從法律。" w$ U- K+ }. P: w$ ]% q
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
7 Z- g; @# R( {. [然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，( `& m. U& |4 A4 F+ z
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。$ C- F0 q8 b3 n8 p, J& {) G6 n, m: g
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

' L0 u6 n) s( _/ v* R" m
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！5 U/ R% C7 V$ S& I6 C9 O8 s
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！$ y& l, h# x3 j8 @3 I% z
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 2 e7 W9 H9 f, Q) Q
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
2 v6 S+ k$ h! k5 e; W  y- o, R; I以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；3 M( {) S9 S1 n5 S! M. n3 F1 ]! @; f
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
4 q5 {& k( ?+ I# c: d+ s從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！4 q  P* ?; g- Y0 E# M! W% |

, Y* V& t! f- q每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！# c# h# x, N* _) D, m" T: R# ?! Z
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！: D& i( @4 t. z# [
# u0 |8 p6 d0 e3 e' Q! N
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 2 o$ ~. k& c2 O6 Q, W# S) D+ }

; G* H0 I6 V/ ~/ `1 W回覆 1# LovelyDove 6 Q$ ]. }7 R' F5 d1 W1 P& e) y
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
4 F+ W8 q* t( d" {但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 2 o7 L  _0 i0 y
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~& M1 H2 R+ Q1 o) e0 P
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny $ J1 n: c1 ?% G* u: Q3 S
3 }+ z9 i) k9 y- M6 M; R6 v
7 `5 V% T9 ]# N) u; U6 l2 _" X" [
以第一段來說，: B/ C. R5 r  O" l5 t6 p
我覺得我應該解釋一下6 O, W' b" K! m! P+ f! E3 T" t
因為我發現你沒抓到我的意思4 B* y9 a) k' R
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
) d1 p2 w( f: F% b. J8 j- J而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”2 A9 [! R/ X, x+ [9 X$ z
這的確是我的疏失  ~! x9 `/ i, T. w8 F7 a2 Z

! A7 t# ^* @) @我把原文引過來好了：% E1 l0 k1 a3 a. F' G: n* k
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
/ s( Z# e, q; l/ E) v* T我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
" q2 c$ c9 k. V: H7 Z, R% l0 C$ s那麼這句話的質疑是：8 ^- ?/ V% K" Q' k8 r" [
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？( D* `! A- w; `" C* `, d* W
事實上，
% b) {3 o  U% r我想辯證的是：- x" m4 [9 P+ {7 R5 f
在適當的情況下，
% n  P6 E0 {; V2 ~0 }0 I“非 P 仍然 Q”。
3 ?0 S" M/ p; ?" s" W4 K4 X& k; _8 P也就是說，
) E. m/ [* c; d1 O) c( b! G3 K! L  D當充分理解法律制定的原因後，
% }2 H% W4 S( _, l即使沒有 “被關” 的強制力存在，, p- R% D8 m) F( t( U* j5 i
也應該要遵守法律。0 Y' g0 q* ]4 h. B6 }7 l2 ]$ |
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
5 G' m, a1 w7 m5 y而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。9 H$ p* o! H/ C3 M( [
換句話說，1 r+ ^9 i8 g" y; P2 `
有時即使不會被抓，+ T4 P, f  n  |) l. p' e8 v
也應該要遵守法律。; W5 f0 m0 s2 Z5 g

' I- O6 Z1 \8 b% ]" l1 a# F( P- S8 L# ?& a' O' b  Z
至於其他部份，
" j9 l1 X8 {0 i- p, P我想我們大概取得共識了。  b/ H9 q% l; l$ V' c' ]# Q
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的0 `" S/ y) Z7 O" g5 u
（不過好像也沒有其他方法）% D/ b% j' _+ b2 N& R" c! i

, t  v# k7 @' J至於其他話題，
: v$ D$ F. I/ ~0 k6 B我一直很期待你的論點呢7 P% j; e. Z1 D- S4 U# o+ |
雖然稍微看了一下你的一些文章，) y  j" M0 W: d
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny * H% h; [& a0 l3 U+ B

' b$ y+ Q/ ?# z+ i+ {+ W0 O3 H6 k3 g7 d! v. \- `2 k
話說回來，; _: J! }& E) @
披薩姑娘的威力真大啊
; n8 Z+ E$ ?0 W2 k可以讓認真哥這麼認真的回覆
7 _' d% l( X& z9 W) B
& s; |: [% j3 Y2 H. e不過晚了要睡了$ B8 K  R# @& x1 t
你對其他文章的論點，
4 r. C- l# `; l/ t! F7 b2 X或許就等到明天再討論吧+ }; t5 h6 z6 ]# Z

8 V4 u. e; U: V3 q: k也預先說一聲生日快樂啦% J" c* K1 I/ t7 O* Y+ V
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 7 Y/ ~5 H: u2 D' t2 j5 u' b, |; u
這邊也迅速補回應一下吧~
# G& t' W5 a- k9 E

回覆  KJohnny ( S" n/ {0 B* q9 P. z$ ~
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
4 E8 L+ [' y! @" O! c% e# x* Q而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。6 i" N, I3 p: B3 e4 B
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

, S+ a- V" Y6 A0 K/ [$ a
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
1 y. q. x6 x: I  D1 ~1 ^我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~   n5 U, |# f' b- d3 h

9 }6 Y, ?' b) k7 F回覆 14# LiuYH
6 n9 e' |% Q1 e. J6 X我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
) G% m, c: }. u/ x1 z當然要好好把握啦~
9 k( Y. B1 h: p- Y- u: G! S其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
1 q" ^5 T0 I6 z; w( |" |. k也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

; H$ |) f# Z. K& R1 y: g9 H, e
回覆 15# KJohnny ! O5 Z4 U2 d1 Q2 y. f

) Q4 D4 H1 e( q; e+ V  ^* _9 d
' ^6 K' P0 {7 c$ Y* \& s: x講邏輯的時候，
8 F# c* N; T0 i4 n3 O: z當然一定會提這些的啊。
9 X* R6 U7 x  F: T8 I2 U可是講其他事情的時候，
* m/ ^5 J/ r, Y/ c0 U很多人就忘了 “邏輯” 這回事
% S$ h/ S& P0 J! Q! M6 `8 V3 B
0 Z" a: r0 o0 `: Q' R# B0 f例如之前有人跟我說：
, I' Q. M' m* G1 V& m) s美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，; y% D  N3 M# ^- m$ B
代表大陸學生比較容易錄取，5 u2 L# y/ [2 s/ F& v6 |
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
& A7 Y! l) H7 D1 C" Y7 Y; Y8 ~- d
不知道你覺得這個說法對不對呢？0 e$ s  L# O9 U, \7 g; C! W) C
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& J/ b$ a2 u8 d" C# F# F1 C9 H, G" y9 G5 j" R, g9 [
8 _& y- C& y# ?/ k

. h; }+ G, U- \  c; n- s& K- A7 ^! d8 m5 |" n% e8 }4 z9 K
其實這個說法是有問題的，
- `0 o2 }/ @2 M因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。3 k$ B0 `# a+ [0 x
雖然我們知道錄取人數，1 @8 P5 V- }6 {5 V3 Q: O4 Q7 B
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
$ r; e3 d- h" S5 E+ ^1 a/ k0 R' W因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
2 j" e' s' M" g' t% A
- d8 @5 d' v, m# f. M: Q我們都知道錄取率的算法，
& y2 i, f: c' `2 |3 N8 ?  e6 M) u但是聽到這個說法的時候，! i% ]$ v9 B* }* t. [+ o2 B
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
1 Y" _6 u( ^8 \4 h8 z, p! ]如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
( Z- x0 v5 W( ^# m4 I3 n& k- t大概很多人都會義憤填膺吧。/ h6 |6 r# Y- w* ~" e0 E. q
. W+ i: b' n; S& m
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，' r. V( M' b4 `
有時候仍然是重要的。4 x6 Z+ Y: S* |/ K

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: _, w3 J% n1 C至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧