LiuYH

回覆 10# KJohnny 9 g/ L0 K! e0 {) s

% b0 w* p' Z5 q* V( s
/ o9 l3 ^2 M; o9 L' r) j2 `說 “對決” 也太過份了吧5 W/ B8 W/ U0 V7 a- ~
我沒有想要跟誰對決啊
* t1 f: w6 J5 o( O" y5 B/ h( y: D3 Y, E, w( h
% b/ L- a1 L( z; R0 h/ }
當然三篇都歡迎你回覆7 ?! j3 [: U1 ]5 A' z
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，$ L* D% U! i6 c1 n( f
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，% l/ @7 b! N$ Z3 S
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。( N+ O- O' g7 q8 O

- d% l: W" c: V7 q" d或許我們在討論的時候，
. h, P1 B- T- W2 d' S我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，& m& s( g$ d6 k7 k1 F8 P  b
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

* u" m  _1 S2 {6 ]  D2 M. C5 @

. B9 g1 v% {! S4 r" Y6 Y0 `" u回覆 1# LiuYH
6 g/ Z: \5 O- w

  h/ b. g2 g6 S9 T4 s- B! a這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
, O3 o, T" _' v0 H例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？6 V0 t  j2 F4 P) U  e3 G
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
3 Z& p( P8 b% B( O+ l/ N$ nLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 I; e" O; t, f8 ]' d& f0 |& N3 m
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。. N+ S8 S+ Z1 m) K8 z# W5 K+ S
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。1 r2 o: N# C$ t* B) I
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！! O1 A7 I  A% _6 s( l' C
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
5 P* e" W% d( ]! q% U" R邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
% H/ K/ N( b  v# Z1 ?" K% ?4 ~3 a% O
回覆 1# LiuYH ; C" w# W1 g9 _6 z1 ^" T$ F* u

/ s! o/ B8 v* `/ I7 U
不代表法律等於最低的「普世道德」. @) Z8 l% I. Y0 x- ^. ]+ @) t
1. “普世道德是會變的”
' W0 r! X: L2 ?/ W; m# r2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”8 o. h; ~- c( v- ~' a
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

7 y- v# v" t9 Y接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
0 I5 Q! q* M, [5 g9 O. V( D0 q; G9 s9 A/ ^' O
回覆 1# LiuYH
; B$ S6 U# {' U9 S8 ~% l3 H

" c- S5 \! h! x
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
1 O( A5 S5 Z8 C# K; @+ `+ q而不能只是盲目的遵從法律。
/ H* Z" K4 J" u9 j% l- _9 G1 ~如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
" b* _/ I& l+ A+ h% {0 l: G3 H, w3 _* s然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
; ^1 r8 y* O! c4 f/ H* p而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。! P" C3 D* O2 F& T' b
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" D( h+ N: M  [( p- q
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！- }, d, B& I" w( l
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
2 ]  A8 ^( j. O% {% a: J( g9 O, ]9 a* ?像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
# i7 b3 T' N$ ]+ ?, h; t- p1 |以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)5 R; T& M' [/ \3 l/ x
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；3 f$ R- A; f+ H4 R
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。; ^0 V: g( l  u7 D. p7 q# X6 R8 b
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！  }, ^2 w4 h6 `; b

# m6 u2 g. O9 x5 E, o3 B8 f) o  g' n" H每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！& ^7 d4 O' D% M9 R# }) d. L5 L
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
) E/ t( m% [1 S, g, I5 {6 t9 O) R/ @/ b( x% \: q4 w
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 5 g. E* p4 G$ f: a/ x
% x% m$ U0 q! T7 E7 L" D7 R. l
回覆 1# LovelyDove ! q) t) W% g+ u2 y* @# l$ m5 ~6 S
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！; _4 I2 z- o6 e0 ^1 g# P3 j. |6 o
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 1 i2 R/ J+ H0 E8 W
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
$ C  H+ p. U. s. U; a1 _                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny , m/ L. }8 {* W; H5 X( B
; r# b$ `, e3 z7 Q

; _0 H5 ?9 k( V以第一段來說，
% Q6 Z- A9 l- ~4 m我覺得我應該解釋一下
% t) e; |! z0 G+ u2 N( K因為我發現你沒抓到我的意思, I) j8 o1 @& h! d4 p7 U
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
* z) j( R2 Q  W" c+ F- q而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”$ M& z/ ~: E0 K/ F* {
這的確是我的疏失
- d, ?) [/ {) {0 H% p# {) l7 K6 ]% N( X) d
我把原文引過來好了：
( T, T5 B1 P* I7 w7 E$ X因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？' ]) ?) b% W* n" v( P4 Q- d
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，* `+ X8 p1 J( p0 ~! l
那麼這句話的質疑是：$ m* P/ w/ @3 V1 K
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？. k# c/ |" S9 e& a$ |( l
事實上，
/ @: q9 f7 D( P. S1 K# S' e; G  i; S我想辯證的是：3 V5 Q$ J& A, q% X8 f) ]8 D
在適當的情況下，. [: |+ v: h9 X7 a0 @6 A
“非 P 仍然 Q”。8 E6 _7 V, x3 c- i; n! |
也就是說，
7 ~+ x) p/ O1 Z5 e當充分理解法律制定的原因後，
3 i) M- a6 m! L" s即使沒有 “被關” 的強制力存在，) {$ n$ X  i  S& x$ U( u$ }$ m
也應該要遵守法律。1 |: _7 s1 x  _2 @% R3 }) P0 V
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
2 R, v1 }! S- u5 R( E; J% o( X而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
/ g7 x7 N7 g5 A換句話說，: F3 R+ X( ^4 r  K; w" M
有時即使不會被抓，' O  e; V: }' J7 p% p# E8 g
也應該要遵守法律。
' E0 _( W0 k0 m! _$ t
/ F- u; O7 x4 j! f
  Z8 F( j2 e& L+ ^9 ^至於其他部份，
( A: ]3 a0 e. t& z) T: V我想我們大概取得共識了。- N+ m7 l; ]+ Y4 s! x& i
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
$ [/ N* \& @: I+ ~1 R（不過好像也沒有其他方法）
: X3 s% _+ I) X# M% o2 K5 S
. ?' J7 o: A' p3 Z; q& t2 H* c至於其他話題，$ O) P4 B$ l7 E
我一直很期待你的論點呢( T! Q- C( V5 I! Y' R" |! t
雖然稍微看了一下你的一些文章，
- o  H0 s/ f; B# K* g. j大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
1 l, X* l3 F* k
1 l( G6 F+ g% n  n- M0 J8 `, x! w0 W- K7 k! I& a% J
話說回來，5 ?! T1 v' u$ _
披薩姑娘的威力真大啊( g# H, I: a: h
可以讓認真哥這麼認真的回覆
- @, v# K/ C$ ?
2 }: i5 g# N8 V& v& W( o不過晚了要睡了5 V8 H/ t1 ~& {7 \. q! q$ d0 `2 N
你對其他文章的論點，
* V& w: ^2 O1 T7 [8 j或許就等到明天再討論吧
8 S6 A% r* e) m  w+ c0 `' z
  c$ O" ^- q3 U' Z: s* R也預先說一聲生日快樂啦$ J2 u  z, y. l/ z
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 8 x; S4 f& F8 q/ G
這邊也迅速補回應一下吧~
) t7 s" E$ l! r) a

回覆  KJohnny
- Y9 V5 s$ b% N! S8 a' \0 G因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) F& y" _0 @( I) j, Z
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。/ q" }/ |7 B& f4 m: j
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

( ?5 }# m9 X( |6 |/ P
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... ) w. w  B: J3 }- u1 F
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
& J/ y4 |4 m. H( a9 q; i5 e- I( a
3 X- ~, v  l+ w. r5 x回覆 14# LiuYH 6 Z. [9 s2 ^# V  S& K
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
) }! a7 o9 o8 q; e7 \當然要好好把握啦~
) D4 v7 v2 K3 h, w0 q其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
. G1 u- r9 O) T, p也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

3 Y: P+ T3 Z; L3 U

/ i/ Z1 ^6 y/ x2 @" m# p8 W回覆 15# KJohnny
; a0 Q9 A5 k1 [' k7 d4 L
5 {3 A+ S6 \$ J8 a+ P1 _5 _3 F; X" G  T* F1 ?6 u
講邏輯的時候，
$ ~- b" q% m6 R1 k當然一定會提這些的啊。
' n6 F( W2 }- T, S" _& C( T可是講其他事情的時候，
- k% H6 {: ~  e  z很多人就忘了 “邏輯” 這回事+ p5 z8 K+ G  T; Q& a- D- x& C6 R- T
0 J- z1 s8 X. b
例如之前有人跟我說：
4 h, \  c2 v/ N6 a9 u美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，( J2 m. Z- y" d) y
代表大陸學生比較容易錄取，
! o! r3 X, s( f+ q9 N/ W: @所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。, V* }% A$ n$ F, _+ ~/ w

6 e" r' F. U( j+ P( L; _9 p( ]% n* ~不知道你覺得這個說法對不對呢？# {5 T# r" L' k! O
/ p- U8 }' z5 |$ l
+ P! _  ~; x; j( R/ s" T" w
. R& _8 e7 r9 A* t
% I; C& t( ]2 ^8 O

3 k2 D- Y. t0 u% M; K, I& o% |, y( ~1 L( ]: h& V5 P# T+ B% c

, Y  E  o6 q+ A  G
" a3 F* p, r& j4 D6 {2 E$ `# o+ V+ j9 `3 P

: A# u" R1 I- r1 X* F/ Q0 D$ s0 [; \  A, W3 x2 F
8 w' U# [8 {) o3 ]% p& J" C
0 b( J  Q' Y( I3 [

8 N8 z5 S6 m6 n  W# ^& x! h
3 [9 s/ @8 |3 C- n0 R
' B. Q# T' ]$ l" i* S7 }1 J
5 P5 i% G& S# ]! g: X5 M
( @4 O+ z  n. N
, x% @* G: ~4 s' l
+ H5 s% v; ~: Z7 p2 T5 i  \6 ~) Y) T& U5 N2 J
, R7 N4 O7 p  f  d
+ G% s# u  V* x) N; _
  U( h6 t1 F9 a; `  N% x6 j

$ M( c$ O2 W7 f5 U5 ]
9 E% E. X# U+ O5 w5 E# R' q. n  V# D0 X* N, j9 D8 W! }( o
' I- J$ m, [8 [/ Z+ n; g1 o' \
0 ]7 [  ]6 I: X5 I8 ^8 H
其實這個說法是有問題的，! x* y+ j0 f. g, A9 j
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。1 U7 G8 Q* X" U7 l, K; d
雖然我們知道錄取人數，0 D, f1 N2 i9 O! U2 N, C4 w
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，* a, K9 J- q- _/ i# t7 c! `3 l
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
, d; {0 h$ g' `% H6 X
$ X% e/ \% |! s. V9 }1 I( P& K我們都知道錄取率的算法，
  e+ M% b3 ^8 o& b$ V5 s5 q; f但是聽到這個說法的時候，
9 _$ b- z1 {% d卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。! a+ z8 t0 r. b; I1 H2 ^
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，; J! S, h! i, A9 P" s3 n
大概很多人都會義憤填膺吧。
0 M* m. H0 a3 M7 z3 G/ A* f$ v* A- O' ~) m8 f1 o
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
, O2 L% o  Y* h7 \- a: P: v有時候仍然是重要的。3 Q- H: X* k- c1 C6 v
- Q6 H% W- q- b& Z$ T
7 W8 K/ P1 [0 ?/ u5 `) O
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧