LiuYH

回覆 10# KJohnny
$ K0 G4 g0 l5 ?5 f* f: T! C5 b
, R6 F7 o9 @$ F: P% Z
5 b% S, b4 K5 W( \  s說 “對決” 也太過份了吧' T9 o: _) O2 s+ w0 h- g
我沒有想要跟誰對決啊
. `9 {, R: Y: X  p1 F% L4 i# D; i# \8 L
1 q2 a% G1 R& z- S% B
當然三篇都歡迎你回覆
7 ?" p( _0 D7 G1 l4 U不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，* R: f% t/ L( _9 `
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，5 m8 H& q6 \( S3 t: c$ L& T
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。1 |' c$ ]4 b' C, q
# b& z" H5 N% [. x$ J$ P
或許我們在討論的時候，  N- }) T& b& x# c1 S
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，9 Z; I7 i" a- ~
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

) F, a# s4 E; @3 t/ |
. r  j% f* x, M; p回覆 1# LiuYH 6 {2 a9 ^9 Z  u

; c- {" x3 m( V% W  B這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。9 m1 l1 k6 G( l- C
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？3 D9 r3 i# C" B: B$ c9 @* C% Y# N- i" R
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
  D  y1 e3 f, r# a* o1 M# aLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 A  m# y% I9 i( G6 [0 B邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。+ k7 N1 O% I, {1 `$ W
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。8 ^# ?) O( }6 t
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！; S$ x( E! N2 r* z5 i% d
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！) e3 \. G& @' [" T! C
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。3 N  r3 F1 F$ x, l$ q0 v
9 F7 B, s5 g: \& ?$ u$ V6 _" Q0 N
回覆 1# LiuYH : V# {7 ?  {  t# q7 w& r. {5 q

  L% g) n3 J4 b2 H% B
不代表法律等於最低的「普世道德」
0 C9 e7 |9 [) j1. “普世道德是會變的”: l' N. o# u* K: N8 D
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”/ L! a1 J8 K& _" \6 J7 ~
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, }+ b* ~0 }% u; w! d接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
# ~+ R0 g( `7 \$ F+ Q% P) r# X+ w. I) j
回覆 1# LiuYH $ N8 q+ i/ G3 F9 j1 M6 F. E; q8 @

2 @6 L! R1 F( R5 v2 M& {我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
* T$ D, r1 X& i- C: [而不能只是盲目的遵從法律。
7 q5 c2 I0 h$ b: J' O4 I& _- r6 L  C如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。' j8 x. U4 p# _
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，8 _+ b, {: ]1 Y
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。' e6 C* Q( S4 E* O3 w( C
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ ?. m6 V% z# K+ ~其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
, p& c- r$ N/ _我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！; v% G1 d: t+ W" E  i, p
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) . b0 {; [% k2 h: u0 _0 G3 ]
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
( k9 w2 c4 A' G1 n* Y0 @& q" f# @9 T6 H以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；8 `# e& P* o$ \! i
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。9 E* D9 J" T0 }8 \6 A
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
8 C3 D# C0 L1 U$ a" L* ]* Y8 y# B7 \0 d
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！& T8 }; Q& o( d& G4 O
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！' M( w8 Z  Z" e4 Q' m
2 r- y+ p. E: s  {
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
2 Z1 p) G1 M7 E6 D8 G0 _. [4 y8 {, w5 D% B  [9 z2 U7 y* A9 l# C3 B% {
回覆 1# LovelyDove " k* ~: k4 z% g% r. h9 x( ?
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
+ u' i$ K, G' l但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
) n0 P/ z* j3 W! [5 F如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
7 W4 b; l: o1 e1 E* Q                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 9 d8 \1 _0 z. i' c/ f9 G+ ]+ `+ o
% `* W6 G, D5 z; d

0 S+ B9 w; P- \( @/ I以第一段來說，; o% N0 ^; c/ L; I$ _
我覺得我應該解釋一下8 q: \+ r0 G5 M" v
因為我發現你沒抓到我的意思
8 x" X' O, C! g$ e/ ]（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
# c4 n7 s; C! m1 }5 b而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
$ \6 Y4 j9 v; ?' t這的確是我的疏失: L1 u5 ^& h2 w5 l! B

: U8 A/ B$ U: @; e: S9 A我把原文引過來好了：
. d3 G, {/ F+ K& Q因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？4 }/ |) ]. c4 m* Y" y+ i8 c
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
  c: Z. R& O' ?1 \9 z9 o' b4 ~7 |那麼這句話的質疑是：% o+ N7 B4 n2 P5 |( l0 Z$ P4 P9 {
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？# `0 O  }5 C" d# d/ j! |. L
事實上，6 c3 _# C0 y+ ?. O& O
我想辯證的是：
; A- b9 f4 O" W  H* G# k3 M# K在適當的情況下，  C% W& C% r" \3 ^! R1 v$ T
“非 P 仍然 Q”。
+ E5 o8 {' J" }& Y也就是說，9 {. h" M7 J( {
當充分理解法律制定的原因後，
9 E2 q: }8 _5 J# Y即使沒有 “被關” 的強制力存在，
4 c, ~: U6 j! T# u; A' X也應該要遵守法律。+ z1 _9 L  w, k, z! f
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
1 A8 `6 }: E* Z# P5 P而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。5 l! ^8 n, s* m/ o/ ]
換句話說，
- ^1 Z8 s/ g7 Y2 Y有時即使不會被抓，
9 i7 ]0 K: v( ~# r8 ]% X3 J) u也應該要遵守法律。8 l6 S! D; b, h9 H/ `

9 i2 \% M0 Z+ F5 I& B1 Q& X+ k! C' F1 a, M& }9 ^
至於其他部份，4 M8 C4 x* I- P9 J
我想我們大概取得共識了。9 J. m1 i9 \- X% K1 D# Y- m: ~' c
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
+ w* @% c& Y/ C" i（不過好像也沒有其他方法）
1 @* i# A! m. j2 `: B" T0 ?( n2 x8 Y2 w( y( b1 C) o: B
至於其他話題，; g2 I: b( i3 e. p' {) W
我一直很期待你的論點呢$ e5 n! E9 j" L9 R* p2 J9 m$ V
雖然稍微看了一下你的一些文章，
, S" F+ ~( n. Q; b" L$ G5 m大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
7 }. T( @' m2 H( p7 H) u- h0 `( K# r$ Y# G* |9 D
9 P/ m( x/ M7 {! s, K% V# x
話說回來，6 v% }- w) x1 O' x  {
披薩姑娘的威力真大啊3 I% ^2 M( x# O7 L
可以讓認真哥這麼認真的回覆
' W6 D' O. I' A! K" O
) D2 Y1 M* e5 ^; \; u不過晚了要睡了
: U+ L4 m8 y' E0 z5 h你對其他文章的論點，
3 U" z+ m. F$ v3 S# P/ s或許就等到明天再討論吧
8 h9 v+ H9 I- `0 T$ }; A6 R7 y" F2 a! G( T
也預先說一聲生日快樂啦1 q% W9 a& l( R5 |5 L
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
9 m7 v' G4 V- O: w$ Y6 u8 v  m這邊也迅速補回應一下吧~
$ u: Y2 p5 {: X+ W( e$ {

回覆  KJohnny
5 I: V( H% B1 I% J因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
; \+ p+ S# v! y( U$ D7 ^  M  N而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
/ v9 R6 J' {$ J# ~* B6 q1 J9 _LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

8 L+ ]8 J8 o1 u6 [/ \0 d) s我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
* v( m3 P' n6 y6 p7 y我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ % D2 G3 ?, m7 H8 U! a, [
/ ^7 D3 D! }. ^7 n1 ^
回覆 14# LiuYH / Z' v( X. P' X* n7 k
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！0 D& Z; A; w% ?
當然要好好把握啦~
9 J& G: E# J' H+ n* {' s其實非常感謝你的祝福！真的很開心！; S2 T' F9 m3 U5 A7 n, m
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

4 a( R4 ?0 }  D, n
, K: Y7 K6 o: H5 b! D
回覆 15# KJohnny 9 R# s8 S4 @( t% [7 `9 [( i
+ i5 R; u! L4 X+ v

, O3 c- i& B% R講邏輯的時候，
9 E' @6 X( V" W9 o3 g% Z: V- [當然一定會提這些的啊。
- ^" R9 U- X' C可是講其他事情的時候，9 V  b$ o# t4 K7 k8 S3 W6 b/ g% N
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
2 E- T8 _& m$ w7 q+ F" R, ^- x0 g* A7 B, |+ r
例如之前有人跟我說：
$ C1 }0 |, N6 ?& W( g美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
! q, `2 \' R' g  p代表大陸學生比較容易錄取，
+ M4 `7 x; Z8 S) ?5 q; `3 c0 X3 {. f所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
2 E0 ^! b4 ?/ Q3 ^2 j# Y3 w  r  T- Y. A3 k( D' q( j- g/ w' H
不知道你覺得這個說法對不對呢？
: D3 h$ V5 s* R$ W8 J2 W- _6 Z$ K' n3 K$ r  e! ?

, c8 }$ W5 w8 Z8 Z. _# }6 l  H' A' u0 Q* \
1 z9 W5 l0 e% c" m

1 h# w" Q* _' B+ X+ s+ F
. ?* P1 x% i  t2 V# I3 I) w8 u9 B
, C5 E) G3 h) y* E- N3 a, X
, b6 U6 z7 M5 M7 v* T
& K2 K& B' B/ N3 w; e, ]
$ F- r5 z$ i, |: u: v* d- s6 ^- q, h1 M* o$ y$ j8 t

5 V+ }; u; f6 G
/ u2 y; x1 o& @* H' y; p2 t% _& |' T

. x6 Q. s, x; {, G/ g6 Q/ P8 B" s/ K( q+ L
" u' s# B5 k- \9 c

6 ~$ y( I6 @( @  w# b+ X' \
3 i* {5 {  b/ W' f2 y: e" S2 r" X2 X% y- i9 [# g7 m

7 k' y3 b7 |9 s, ?" B$ p
1 [+ {* v$ j' X& |  X* P8 U  J6 f* k# H% u! i+ n. ~/ A

" a" c2 `" @2 n
4 V$ o6 r  d0 R/ ~% u6 C/ K5 N0 r$ f6 f# K7 j7 Q1 T

4 \, s6 w1 F! c6 X% F- b# J6 P' T* c: D8 h3 k

' S1 I: o2 P  I; \+ m) C其實這個說法是有問題的，4 [' |8 E6 A7 \- `4 H
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。; s! J) n4 V2 E* t& {  y
雖然我們知道錄取人數，: S3 C& z+ J& }# {
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，5 I1 R) B0 B# e" w
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
3 ]- y7 @/ z- H. u% m8 U, P7 V
1 E+ d' T6 L- k& q: ?4 A我們都知道錄取率的算法，; Z+ d; D% z) @
但是聽到這個說法的時候，
5 Q; K$ L$ `9 c1 p  s卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。; W, Y2 L0 [  \, @1 O
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
0 T* p! g, ]5 |+ q  Y9 m大概很多人都會義憤填膺吧。
. ~6 V# e, g- N+ S
) w( ^6 O1 h6 o7 A+ C' l! r$ v所以說明 “非 P 仍然 Q” ，6 h+ a6 b' I: }8 |4 g- |
有時候仍然是重要的。
5 p; W3 g4 e( _3 w
( F7 L& R& U+ Z1 B9 Y  F( B- m) v1 P
  D$ J' ^( C! Y% U! C) f至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧