LiuYH

回覆 10# KJohnny 9 X4 e4 }# d& C2 B
# b+ T9 Z- {; z; \

% H. o7 n! M5 u. y4 y* w! i說 “對決” 也太過份了吧, L3 o% p- ~0 K6 V6 n2 l* s6 w. @
我沒有想要跟誰對決啊6 _! |* j8 ~: s0 Q. M6 }
5 }! j& H4 S* D3 W5 W8 l) \

* E9 Q% |. ]  ^當然三篇都歡迎你回覆1 [2 {9 F7 O3 z6 W; _* Q) W( h
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
& \9 B- l6 \: o3 }6 L: s; s因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，$ A8 U7 ?; D8 D7 M5 X
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。$ t: E  m0 S5 a, E$ L, g# O
, M4 c: K" g1 X; E+ H0 \
或許我們在討論的時候，: y# @' K6 c+ s
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，; s$ s) L5 F! @6 m, e4 Q$ Q8 Q
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

+ r% u# p# F3 S: M, r& Y1 f
# h: B3 v9 c3 {" p# p' G回覆 1# LiuYH
- C. e$ Y- M7 A

* a& a1 b& k* @! \8 _$ `
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。7 g# T% b3 d5 n# m. e. M0 u3 f# }
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？9 c5 p, C4 @- N- g7 T+ ?
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
; r& [$ V' |3 v& q; xLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

) b5 n1 L3 S2 f" j# }0 i# L邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。) @! F6 L  [9 M- M
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
' l4 t" T2 s/ [7 u% @有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！+ `6 q+ T) c. D
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！7 E, j# p. t$ k1 T$ ?' |& ~
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
1 ^% ^- m$ G; G& r7 v& T
* y+ h6 G$ s& O( c; H5 x' ~% ^2 Z/ {回覆 1# LiuYH
" b' z! ^. D( A0 V- X% a& i3 z

. ]; j. ]% n/ q$ a
不代表法律等於最低的「普世道德」" A1 N$ ~. r% T3 |+ t* t
1. “普世道德是會變的”
  P* N, L# I7 B# h+ ~2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”2 n) I- q0 P) C
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% E; `% z, g: u3 s# w: c5 l接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 8 u1 Q1 _$ I3 d$ |8 }. L- b

: t+ x- ]4 W- \5 m) @. `回覆 1# LiuYH
; F+ Z9 f/ c, m' K- K. u+ g

& J. W; n( o; p1 P8 }. r
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
5 q$ s; N# D/ u# g而不能只是盲目的遵從法律。& ~$ ^4 X# |6 f/ L. u
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
' d* F0 `' ]# w然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
1 b  `" i# p. R而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。+ n: m5 b: c' t3 m
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 n5 d7 g" t/ l% v  U
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
7 i$ |$ j) }5 d4 _我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
$ u$ O; ?) a" ?3 x7 @像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
$ _+ \& ]% U6 u% O4 `( ?. g. F以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好), e. J7 v& j. l' H3 ~6 ]: A
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
- e! ?+ P  N8 G4 w: Y6 o不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
0 e$ s0 f/ i  T+ Z$ P! t. `2 a8 u從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
& q; s8 q; H9 D0 v: Z( f% S7 b! l7 I8 a
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
) k/ m$ P' `6 q耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
% s, k7 U3 B" l* H2 O
: D/ a7 R9 u2 \( ?  G2 wP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
7 \* W* _' j: e6 c% V& C. w( `) L5 S2 C
回覆 1# LovelyDove
4 X+ f* G+ q0 p1 A% IPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！( b) i7 A- A2 Y, t7 K
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
3 U3 E6 A" s5 X' I- P2 B. O" a如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
' X( Z. y6 g: I4 G6 q                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 7 Y' l1 F* H1 l  g

3 m* M! Y2 b# L; [9 ~  i1 [; m
以第一段來說，# C$ z2 D6 U3 m; j: r
我覺得我應該解釋一下9 f- O) w2 ?% T' ^, g4 ?
因為我發現你沒抓到我的意思! |, H7 y6 j* b4 K' K0 l
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
+ `7 }) Y$ z& H1 I$ a. N3 ^2 {  K而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”* Z, @" b( R: J+ k, _9 E( O/ c& w
這的確是我的疏失# ?5 u- H) G5 x5 Y7 a- d' @9 N, t

# ]% o" z5 p3 O% K* l" K/ K我把原文引過來好了：! E2 B% C. v" [, O2 z. K( O$ u' v8 T. @
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？) ^8 Z; b* ^$ ^! u
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，" x( T5 t! p: \, f7 J0 g% }
那麼這句話的質疑是：+ R7 s2 `' U' G' }. E1 D: {
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
2 C, T: W( z: J事實上，- G5 q$ A" n6 Z- q1 s7 A
我想辯證的是：5 S# |1 w! q8 G' i0 H
在適當的情況下，
9 @/ J& [4 y8 _2 b) T“非 P 仍然 Q”。( @2 Z9 P8 W2 U/ ]0 u" y
也就是說，
0 x: x- Y5 ~" o當充分理解法律制定的原因後，$ y; P- l# s  @0 r5 J3 p6 l3 z( r
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
+ f: l  a# ?# s, R也應該要遵守法律。: F8 s2 K! s( p% A, e
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
: h' r1 e, k/ H/ L; b- C7 T而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, {& Q* O8 u; q1 _- T4 z- ?
換句話說，
+ h0 q# k0 K5 X  J5 x$ ?8 @1 `. K6 b有時即使不會被抓，
, k* C/ n* L8 d* e. t也應該要遵守法律。
  x' [- j! R) W2 k# x$ I) U8 ^: f0 }) H+ m
/ f/ o! k- k& k: _0 a9 g+ @# t7 `8 N$ a1 F6 D5 _% h' m5 w, T4 ]/ `
至於其他部份，! o' [& C0 y* L% b8 I
我想我們大概取得共識了。
; B' o) h# U5 _6 L: D雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
* V9 J( N2 {/ J4 |9 @$ L' H（不過好像也沒有其他方法）* [  Q, S* i& n" @% F

: i9 N$ j$ n) X; a- d2 k* r! L至於其他話題，
/ R( g2 r, v! x! T: W# ~我一直很期待你的論點呢
3 U$ {: G% ~/ g' O雖然稍微看了一下你的一些文章，
" J( Y, z( e1 u大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 2 }* `9 m0 Z, e9 N
4 y( d$ y8 t) ?9 [- K4 h

7 k: v0 O. G; b3 J3 J9 G4 _3 ?話說回來，- o2 i7 K% S1 V- n: H
披薩姑娘的威力真大啊
/ Y1 c; E. ?5 L可以讓認真哥這麼認真的回覆4 U. l; \3 B* _- T  L' R
9 v; C' p" x5 y) _, k+ ]! @" c( C
不過晚了要睡了
* f% L9 w- k7 p( ~/ a你對其他文章的論點，% H5 j$ F9 x# U* L
或許就等到明天再討論吧+ E; k6 U3 L1 K9 X
3 {( \2 k9 ~5 e
也預先說一聲生日快樂啦9 D+ R" ~( V* X4 O0 r
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH + d) Z. W2 U0 ~
這邊也迅速補回應一下吧~ ! K9 R( z  N/ b* O1 V  v/ {. |% I

回覆  KJohnny
4 |, d2 Z; A# s6 t+ w6 n/ M$ E因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，$ B8 r8 N3 i* m- @! Z6 x8 ]
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。  ?/ P& n5 C3 ?0 h2 n: O
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

" s& M7 o+ w; S7 z我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
( j; l0 G' y: R8 U! q% ]我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
* Y( ]( d6 e* ]& N; k) H4 ]. c; G6 }' Q4 a  N
回覆 14# LiuYH
, j9 q7 v: k. b8 d0 }我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
2 N; ~& h' v+ a2 [1 X- q4 R* Q# E當然要好好把握啦~
' c  U, l( J7 c* L7 u, U" E" |其實非常感謝你的祝福！真的很開心！$ t, ?) L- B) }; p/ C  K2 t2 m/ R# X
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

7 v$ Z. G: o, p8 b+ T
5 z9 Y: x/ ?/ J6 T( d. i回覆 15# KJohnny
& Z% w0 v8 C: L+ M( N* @2 O5 ^' Z! W4 ~' H3 C" J
5 b2 C4 M. g: \# I3 P3 ?) d8 ]/ ~
講邏輯的時候，' S; n* q) I/ A+ N% \
當然一定會提這些的啊。- R; X  @, c3 Q: z7 f
可是講其他事情的時候，
4 G  Y% u8 n+ E% t9 q/ e4 \很多人就忘了 “邏輯” 這回事
9 o0 Q% N' U2 M9 x9 |# r
, `2 C, b+ J" o4 |例如之前有人跟我說：
- X: v' B* x) |1 e8 z% l$ O美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，: x: v9 M' Y: H' V) f. ]# f, @5 C- x
代表大陸學生比較容易錄取，
1 s5 E4 ?1 x3 m& l所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
) C) R: R  ]& {
1 m' f/ p9 S! k0 h; B不知道你覺得這個說法對不對呢？' P$ t' z1 w7 ]$ n
$ j  z5 u- `# Y2 x

: D8 `- L8 ?% g2 b9 g6 [. m
" S& ]5 |6 G( `. t3 F
3 {- @; b  f  b3 G, f- H
6 ~: b8 Q! c3 i& v) s* u0 k0 |! R2 O; B0 W* M' H1 _) C8 ~5 ~7 Y
, v6 N7 ~% `# a

/ V1 ?, n( k, E8 [; f" B. t1 x# c8 ~$ b7 ]  d
' \2 L$ A; \. ?( ?% T/ ]4 R7 p
4 G5 U' o2 e# Q9 t9 ?" P, R0 w) O" v

; Q% y, a( y; n6 k$ x8 s1 A
5 y/ ]7 X& m+ V% G
- R+ i1 g6 c9 g: p! ~# F7 b6 o% A) A- o$ h8 O% }

( U" t/ L7 y5 Z5 f, B3 R& c2 f) Q
6 ?7 a$ q  y7 I6 K- C
$ B# N4 t7 l2 @) ^& J, ?) V! @2 ]# g, ~! d& f
7 n- u! P* Z" o8 h; F9 v$ Z' y$ `
! L  ?, f* V0 D. h
* H' w5 l/ a! ^3 ^1 n
9 ^3 q& ~% N2 V6 ?7 n0 n4 z
2 @. v2 i- S( D$ L
" q$ K" E0 @4 d0 c( W3 ~$ f

  @/ @9 Y8 l6 p- ~! c3 P
8 P& `% c( a) _0 t7 a, L
7 T  k% \! f8 M0 O
, m2 V1 U3 G$ y! a& b( @* Q2 g* N其實這個說法是有問題的，6 [( a  f6 V  `2 u- R1 P
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
7 V9 }# S2 a* c1 s. p雖然我們知道錄取人數，
. \4 E# |9 O9 u7 Z5 t但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，- t- i- u+ B) i: I
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
; [) g+ [4 r( O( E3 H$ @( T5 v5 }& ?& B: L0 c5 k% j2 ?
我們都知道錄取率的算法，
- m9 V: {1 z0 C' T+ R9 f5 {( r9 w0 z但是聽到這個說法的時候，
: Q8 F0 `5 `4 o/ J! m卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。4 o2 j/ m  a% a( }( [) }( A
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，6 v" |0 o7 e1 S, O! i
大概很多人都會義憤填膺吧。
2 f' W' m* }: Z9 V" [" ]
# E; L8 |8 \% }4 G9 b8 I所以說明 “非 P 仍然 Q” ，# O# f% x* Q5 A5 a7 y/ X
有時候仍然是重要的。
/ F$ k, d& e( O. s6 E. q
1 i2 y% T+ X/ x2 T0 m  m! i- u6 b3 P' y% F) v
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧