LiuYH

回覆 10# KJohnny 9 X2 |! S6 b' P- S" t* ]

, Z; A/ L1 U, ?9 Y5 v  |: b: W3 k; @1 ^1 x& w, X
說 “對決” 也太過份了吧
$ P8 ~: o% q* B5 r. R我沒有想要跟誰對決啊
! Y! c9 g2 Y4 z0 ]9 o; J3 |) S, E) u7 e
* N5 \4 c3 S/ [+ r8 o# ^" U# Z
當然三篇都歡迎你回覆
, ]; M4 S0 v, m4 C不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
% N. W# A4 w7 p# N/ l- r9 b因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，& Q# ?0 {; M# q1 s+ \
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
  h" p" |" q' N3 y$ I; t% U2 u8 X+ ?( i1 T
或許我們在討論的時候，$ x0 k& f" Z2 y, a8 P8 P
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
+ Y! g6 s# [9 z+ c1 T+ Z3 E到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

$ G' B; B' B5 o  D

* i( B  {# P8 H& g回覆 1# LiuYH 5 [) S1 K9 _0 i) K

* p8 c2 z) S- o: ?# l  s- g+ c; e這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。/ L* a  P8 Z/ E
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
& a# K6 O3 c/ f6 f0 w' o/ R法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？" \$ _' i8 w2 C/ z$ A) i3 |  T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 x( f; g3 a+ t7 D邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
! B5 N: q% Q* c! g* ?. ~7 P- n. @/ R法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。, r; z, g* c3 `) i6 l
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！& x0 U% r/ ^/ V4 k4 i( u4 u) g
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！: D* t9 `/ ~& q! |- d; w8 ~
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。6 n2 ^& _, H8 Z& V* \. U+ z: H

! f3 M7 `6 h; R  k2 X) L3 T回覆 1# LiuYH 9 z( j% F  T$ y. I2 B

1 d8 n1 n5 i. M' d# [$ ?0 Q
不代表法律等於最低的「普世道德」, {+ p/ i& r8 o$ L6 P9 x
1. “普世道德是會變的”6 n( M( H& B6 N& \4 R
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
: O4 O- V' J/ ~, K( \- r. j9 bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- U" V* q5 D' p( E: |
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 " {' o$ e2 [/ }6 I' R

1 y) R. Y$ j' ~0 j" f$ V回覆 1# LiuYH # s# W. v! E5 T  T4 G

. _. |- t0 Y$ \$ m3 e( M! U我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
" n" O. z1 m: [( a; n( `而不能只是盲目的遵從法律。3 l" T5 t# m$ c7 [% \! F
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。# Z3 r& z! h% d6 k# [& f5 Q
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，$ O4 h" q9 C" \
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
- W& n# H5 o+ V% v/ vLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% V* t! L6 \  }4 A其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！0 D: {7 I; s5 \1 ]' {7 P
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
) q) N6 |" Y6 w0 c7 `; X$ c, D像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 0 k$ W( v* y% G& E: w& D7 |8 T
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)0 e" O) V, |6 k# @
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
! U7 Y% F+ U# j  c" T+ k不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。  w( g6 O: A% }
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！, c/ C" b* t3 Z  m: T5 \! J
/ T* ^6 |: v4 _# M; ]$ y
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
# X# v# C9 q* j7 y; ~: o耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！! t" I( |* ^7 o# l( x

1 E: G; k* J& iP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
# n: R, g7 t1 q6 a1 o+ A
$ I# |6 T, S5 N/ |3 C) S1 J% G1 E回覆 1# LovelyDove # l: @6 t8 k2 K7 `  v
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！0 g3 Z* V/ T* e, x
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
' w( u  F# ~0 M8 D, a3 g如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~' u) Q% N( R+ g
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny / b1 O& ?; O5 z/ P# k  s! y) @/ i
# h; F$ ~, e1 ?' a! j

5 c8 s$ m3 U2 n% J以第一段來說，
8 Q9 c9 s6 `5 j8 ~我覺得我應該解釋一下: d. U, z1 H  c6 F: D9 W7 o
因為我發現你沒抓到我的意思
+ [% f6 \4 {( W（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
; D& X0 g2 _: i而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 g; l1 q% z6 i  F# {7 v這的確是我的疏失4 @$ T% X8 Z9 n; Y

& B9 d0 G0 _) W. e" e; H' f我把原文引過來好了：
9 L& a* X. x) w) O因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
" p1 W& b$ Y0 F# D我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，  g5 q( Y7 b8 k9 ?! \
那麼這句話的質疑是：0 h! g, F( Z! C" s& i* y0 `
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
% J0 t7 h7 V- v事實上，
! k" ~; t( P. G0 G! X我想辯證的是：
# K, s; \( g. w2 C在適當的情況下，% I/ ~7 d; _+ {! i
“非 P 仍然 Q”。' i* m4 M( Q6 U$ x& w, w
也就是說，
" c" e' h- w" l  ~: {當充分理解法律制定的原因後，6 O' a1 p8 g: w
即使沒有 “被關” 的強制力存在，* g, H! P5 [6 g$ Y( N
也應該要遵守法律。
, Z1 x1 i8 \+ r9 k/ v. C7 f% k2 o因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，; p2 _$ S( w1 {5 d6 h5 [1 s: C
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。- e& }& p; E. u  E# l& T. E1 ^
換句話說，6 K, K6 O% j; ~' f( a2 F1 H
有時即使不會被抓，
) I9 b/ G  G! f$ X# H+ Z7 E9 ]也應該要遵守法律。' J' W7 [  D# w/ [

6 U* E9 p* V6 A: m1 B! R( b; U
' _0 R" I9 E/ y( v/ G. ~1 B至於其他部份，* k  R; B& a) ]9 t: W
我想我們大概取得共識了。
3 b2 \( Z2 p2 l2 [雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
9 i7 P2 }4 X5 S. }( Z# H（不過好像也沒有其他方法）5 U2 b. Z8 _2 G- j8 \7 f% t

3 ]) Q$ T7 l) `* e7 L; a% z/ x) l2 K至於其他話題，: _! y- }/ Z" {1 a4 k
我一直很期待你的論點呢
( x) ^, L4 J( [" T7 M4 m0 r# I, g雖然稍微看了一下你的一些文章，
3 R" D& I- _1 `& }4 v大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny . y3 O' D' M" r" A  L, T6 U
; B" H# F$ _- C5 l  Q8 m/ X& d" e

3 m* c7 z: m7 E. _$ S8 B話說回來，
3 Z0 U5 c" F; k% h# T- K0 d- W: v披薩姑娘的威力真大啊
: V" s  D# n. |5 Z可以讓認真哥這麼認真的回覆
$ M. r3 L$ o* q1 M( }$ Q3 e4 Z; Y
! v- x& r+ q9 g+ @不過晚了要睡了, H0 N- G9 U& a
你對其他文章的論點，
# Z. d8 K3 t0 k/ n: ^或許就等到明天再討論吧1 U5 c8 v$ o8 `
1 o3 \! r8 s7 X4 N1 e8 g& Y
也預先說一聲生日快樂啦
$ f/ O( A6 g* ?. ^（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
) X9 B- h7 E( G這邊也迅速補回應一下吧~
: [8 I( S6 |) U* y; j$ t& r

回覆  KJohnny / E6 p: _; p5 N8 r
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
& @3 @2 T6 M' X而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。1 e; b) z, X/ O, l3 i
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

. k; A* x, k0 b8 r我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... * ^- D7 B& d( I/ V
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
8 A. C3 _7 [8 \; d  U! o/ J+ ?* ]  q; H
回覆 14# LiuYH & m" |+ @# F3 ^
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！9 h' E: O$ B* ~: }1 j% o
當然要好好把握啦~ 3 {0 e5 V+ k! i, M
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
$ E8 x8 s  r8 J' }- D8 J% x% ]也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

4 B( Q7 y9 b' _3 c8 p9 {# m8 a$ b! u( x
回覆 15# KJohnny
5 [4 ~2 t  @, G. E2 {6 M
4 m& y6 {6 q! i7 A. I0 q" x' W# {/ x: M" o& [+ J' s
講邏輯的時候，" c" o# o) o5 r( ~0 t/ ?
當然一定會提這些的啊。( n0 S  X+ D# k7 S* j, w( u* t* [( F) V% y
可是講其他事情的時候，: t4 y; Y+ w# Q" w! \
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
7 n, k) d2 ?) |" _9 K4 |( r0 B0 V4 I6 I6 J( U: m( e( A
例如之前有人跟我說：
6 S) f2 X' i- k7 ]& a( ]: Y* a( ]美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
; l$ ]5 ~3 Y, |  m代表大陸學生比較容易錄取，
8 T& w8 @4 R* B) \2 j$ t所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。0 @% Q4 \5 D( N; D3 U9 x+ N- F
: f7 C' q- _$ R+ D
不知道你覺得這個說法對不對呢？
' e' Y' q6 G( e
4 W4 L' s# ~( L' S3 X) {( i/ y* j2 e2 [

& K( S( Y2 A3 \7 ~- A( a2 J
) l0 g4 U& Z& G5 z; `; R' X( t; j: H

7 }5 y0 |4 \, F
, d8 Q+ G  m; ?/ I6 n
) P1 O7 c$ w. E1 f9 W  D& ~1 Z0 U
$ z! x0 N! E, }

' o1 ]# q$ U, x3 w9 K
+ ~) g- t5 m9 s: V6 l4 s1 o8 y$ {- ^- s
1 T! L* `2 G# a9 q* T

8 d# g4 t0 @: i+ E6 \" j( f
' W7 ^3 q5 Q$ O6 P# B- P
, M4 [% u6 S4 R& Z1 X1 ~" W, J7 }2 ^
  \3 g& |0 @$ Z2 Z6 G9 B3 ^2 X4 T8 u* z8 [

7 N1 {$ i- n: Y- b+ H
& }! H1 i; W. X5 j) W
# U1 n: `' d0 L8 u- O, B# i: K3 V& q% u4 R
& a6 {& l8 e( O
. Z) P  N8 V4 B  l0 K* E

- d0 V+ Z9 Q  _# x5 J$ [7 a1 R$ V% v; K; W% I/ S, ]+ l

5 W1 }0 B5 k: R0 \, ]
7 `4 C- g) p5 c/ @7 u其實這個說法是有問題的，
# B/ d# K* o6 R/ X3 v, d) ~因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。$ [0 W# d* Z& _9 [: j: t
雖然我們知道錄取人數，$ u# t% y# E0 h
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
1 }0 w; |2 N, j# Q因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。5 x; \- `* A* D5 G
6 z4 v  H9 y' S6 ]% i+ |
我們都知道錄取率的算法，
4 O& V3 D8 P1 }/ h; y/ W7 V但是聽到這個說法的時候，* j: I; v( T+ V2 ?- v* \" |2 N
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。4 ]5 f: g3 x; M
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
( H" @1 v, |& B% i! n( c大概很多人都會義憤填膺吧。
  N+ Q$ F* s9 w4 e7 N, R2 M& U2 N5 ?$ V7 o& o; Z
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
3 |" Z5 v, Y, y$ [有時候仍然是重要的。
$ \1 T# O+ z( q( _  M( B+ q& H! |( m' n! a8 q4 r& l
! a; a# m% S0 n% Y$ ~
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧