LiuYH

回覆 10# KJohnny 1 ^% ?2 V9 O# B

7 y8 r8 w" p/ x# M+ g+ a# d
% C# B! r" B3 _( M& ~說 “對決” 也太過份了吧
/ ?  ]+ Y% S! s/ X+ p8 F( S我沒有想要跟誰對決啊3 m* l; ?, v  H" I/ _5 B1 l; M
# ]9 M% {! m+ f! t

$ g+ c  L. ~; _6 s) k當然三篇都歡迎你回覆
8 p- T. ?# Z' b1 ?不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，) P4 J6 ?, m) h4 H
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
6 k/ d& f) g' L. [還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
9 Q5 x& p. y1 @# l- o" ]. C8 L
  L; k9 \" G& ?. S& m& A: W4 Q( m或許我們在討論的時候，
4 R/ a8 H5 y$ \3 |- }4 b我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，( y' m7 X) P8 T) n8 r
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

8 Y/ F2 u8 y7 ]2 j0 l8 @5 n

- i6 k, k# S' l0 F& H4 T回覆 1# LiuYH
: w9 A8 L; ]( d5 X* x2 A) t& P

$ o: j8 y' k& ^8 T8 y這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。4 H0 p8 M" c4 R( i8 B- B. P/ J- s
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？$ E, Y- _9 ^3 u- l+ I0 l
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
. c! A9 B- B) d" D& A5 GLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

+ T* Z9 P3 k2 v5 ?( @0 A
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
& a7 R) g: Y; t法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。) [" u, z( Q$ a3 p# q& s# k6 w7 \; q
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！0 }! g% Y; e1 S# R
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
; }0 ]% e+ R% @( @- [0 `邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
, G% }6 _; O2 n0 S1 K/ a, G- b1 y0 v" l; [4 {
回覆 1# LiuYH ! i" U1 j7 m* k9 M! n8 ~

8 J' n+ i  w8 ^# P* b& [  x# m' q不代表法律等於最低的「普世道德」; {* D9 `1 Y4 ~1 D; f8 {1 v, R. M; T
1. “普世道德是會變的”
1 d. [  a5 m5 t2 `; B2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
0 q1 a6 t) F) d# XLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

! }! _$ @+ c9 B( E8 o# f. J0 g& [接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
  n5 G2 D6 T# `' ?' x; k+ g/ C1 n1 J  l' Z
回覆 1# LiuYH , P8 T8 L* h: |' e

; B- q5 w9 o; D/ ?" E+ E我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，7 Y+ m+ }6 H" F+ F
而不能只是盲目的遵從法律。+ N& E+ ~5 V$ s' ?+ E2 A
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
4 s$ n" D, _! x% H9 n然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，( j' a1 e' s) v- J/ g
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。" y7 s2 g9 P5 O: Y+ @' e. K
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* @- [7 G$ @. m
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！2 L9 c; Q5 v: L' T, [1 \/ a) u
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！5 q+ U4 h' ]& L5 d1 |% n" M; x
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ! q3 a8 _3 G  T$ b
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
$ [, l2 Y2 ]$ l& d$ t! F. U9 U以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；( U! h1 l" P  j2 k$ @$ J
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。) H0 C/ n. |7 C6 r
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
+ a* W7 e" v# d# [# g" Q; f" z9 K2 G6 v2 y( b" B. l4 Y% W% o
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
( \/ X$ j+ J$ k6 L8 I' j耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！( n, X5 D7 v% k6 d  Y* Q& a" y, G0 K: A
0 w5 E% x; @8 J- N
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ' e/ o8 w9 l* L, w- `; t/ w: a) F
& r& f/ [* t" `1 I& _
回覆 1# LovelyDove
8 `0 {* W& H/ ~8 C" i3 n  MPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！. A- K3 k6 ~4 ~+ S* Q8 @9 l* T: b
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ : e/ K# Y$ l+ v
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
# n9 }% b2 ]. L7 \                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 6 {) R; I0 Y6 X9 f

$ w8 g  |* B$ p/ @, c) C6 d! i& _3 h  T- X. B2 y- u" B4 n1 ~4 n
以第一段來說，6 S$ {6 |- E+ X5 e  M: m( }
我覺得我應該解釋一下$ Q5 K) ?, d9 ~, l: F
因為我發現你沒抓到我的意思# r1 d5 l+ J3 p  r* k2 b8 h
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
5 W) ~  w$ _9 L2 b! [% P' k而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”+ |# M5 X  O: a2 t# g1 `
這的確是我的疏失2 W6 a# l* J) M8 C9 q. q
. }: U( g  s: O% A0 e6 x
我把原文引過來好了：
( O5 ]/ C4 F, T- I因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？9 y1 L  {3 z# q+ @+ b0 O
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
6 X# \# A0 [  m. }* V* Y那麼這句話的質疑是：- a5 R2 O) d. v" A
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？8 P) @" O3 K9 l5 R7 [: h& o5 q
事實上，( M* ^. L/ h2 u$ C9 \4 i. T
我想辯證的是：3 t1 W1 r& E. f& k
在適當的情況下，
; u% C4 y& \- f  [“非 P 仍然 Q”。, `( k: q$ E  X; @; g' m) q9 {
也就是說，
7 J- G2 e* c1 ]$ w當充分理解法律制定的原因後，6 ~, ?9 V" ~  y8 X! c7 y
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
4 S1 J/ ?$ N6 m& j3 A也應該要遵守法律。
# ^4 ?6 ^; n% B" N. n& ^* o因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，( t( u* z* j# c/ K) z* S
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。# e$ G7 o1 r- L5 b5 a; A
換句話說，
6 T6 j- N# R8 I* u. A有時即使不會被抓，
7 Y: _; N5 z7 N+ j* e( W8 ^也應該要遵守法律。
" [3 l' o( y! Z, ]% W5 ?  [# R9 n' }0 e! A" G( ~2 q

* ]1 h% \0 p: s: \0 A5 ~% |至於其他部份，
4 z) ?7 _" v9 F我想我們大概取得共識了。2 ~! o7 S& V7 Y6 O# V- e. \
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
) o8 L( v- P. e（不過好像也沒有其他方法）
$ |( q( m( Z0 y" M% Z7 a, \; A) ?7 ^7 x) g& q
至於其他話題，2 t& z/ f3 S/ E; b
我一直很期待你的論點呢
5 q7 a4 b$ ?. P, d7 s% Q( K雖然稍微看了一下你的一些文章，
2 _: v$ i" O6 ^大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
" u& F# e2 K, H; `+ R3 J
6 N. F/ e% f) z4 _
7 F+ h8 F; P& r0 Q0 B, t話說回來，
8 _2 `+ `9 H5 y# r% a披薩姑娘的威力真大啊7 Z) A5 @0 y+ F- u0 B( e/ Y7 }
可以讓認真哥這麼認真的回覆# w, p# m$ F/ F* E. ^6 [' r

. G, R6 @& B7 A( D0 R; O& u+ v不過晚了要睡了
) x' t) T0 f) B你對其他文章的論點，
4 o0 }9 _" Y  C或許就等到明天再討論吧
5 S4 F9 g) k$ z4 ^, J8 s5 k) I5 k7 J' G0 {
也預先說一聲生日快樂啦( N2 ?$ v& U# `* |7 D# K
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH $ [9 ?  R: P" k0 X: O, Z
這邊也迅速補回應一下吧~ , v5 ?. G: S- x5 L& g1 d1 e

回覆  KJohnny
3 U* Z3 M4 ~" V3 A因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
8 |% [4 N! y3 k' {7 Q# [; L8 U; y而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9 M' Z6 x3 l8 V1 f+ D# rLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 L+ ~( _% i3 m- E9 d
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... * f. l# r* P: g2 p6 d
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
$ Q1 P4 t" `" z& F8 ?; l
" a5 w9 S4 G2 c. F7 x回覆 14# LiuYH
4 d! ~, z* ~  h! v/ ?我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
( ?" \  }7 y4 g, g) i7 d當然要好好把握啦~ 1 t1 H$ h: Z) J7 d" H9 |! B! n
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！( x: H/ \  n1 g0 m$ K% \8 e
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

" Z9 P$ N( S8 h; a; E

6 B# n# t9 v& _" a回覆 15# KJohnny 8 v! X1 K% x8 k; P% P
. q4 `" c: J" D3 F

6 C, z! ]; G5 b! L, A) I4 J8 Z講邏輯的時候，' J( Q4 _( k+ F* v& k5 A
當然一定會提這些的啊。0 m5 I% p# S$ d2 X6 T& \5 U* h5 c& d
可是講其他事情的時候，
/ F! z* a! P! f, p  K, l" L很多人就忘了 “邏輯” 這回事
/ B7 G% E5 M- i7 m5 r' M9 X5 O1 l; U" I* z9 D: K; ?7 o+ g1 M
例如之前有人跟我說：
! m* M/ C' [, C& K- Y, v7 I美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
7 G/ u. ?* t- }3 M/ ~代表大陸學生比較容易錄取，
% N1 W. s! U4 ]# i4 w8 Q所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。( q% a( j* g8 v2 x' y2 z
" u3 K+ j5 w: [8 v% d: X
不知道你覺得這個說法對不對呢？
8 W. c+ Q+ e* \( Y* l. D$ ]; ^: h  Y/ c- y- I/ P
( ~4 I, x! m0 _" }4 N$ B$ b
6 i' V* c$ s4 T# c  y3 ]8 e: R" N

0 L5 w3 S: y+ H3 o5 O) F4 E6 B% S3 `# k0 x: f( t  \- Q: q

$ O' U2 f# s5 E1 U# Q+ B9 o* Y2 M8 |* u& E% }% `
0 A; ^0 I; O( O

3 k  f6 ]9 a0 m/ X$ _1 ]; n. j+ [5 e
) C( u  q7 _# w, M# o! w9 i
) m; M# e- @% }" s0 e8 N. h
( g, n' Y7 L* N* h
5 x$ T, @2 P* q+ r4 V5 X. i
, m" r' u4 s1 C4 F. \; o" M- s+ s
  K; z# |7 \  U/ v9 P, d
4 ^5 W8 ?* ?  J; g2 v. r# }; _9 D

1 ^8 B8 i  @- P* ~% R1 o8 D) z  ^' W  ~& B1 K
" z9 I) f0 Z* u

9 ?* k( A8 S8 J, v2 N; T' }$ m
( S6 w2 [+ @; h8 P4 m- p  V
$ ^- D6 V' |" r' K$ S
0 v* T9 z% W! K1 h0 V2 d, T; x
2 I' u  @' m% G3 K& Y7 v# U% F
% h+ ~; [8 j' D; k' _
; ~3 X/ Y) d3 l( B% {3 H3 v
$ D. S1 i. K/ x& m
9 j+ M+ R  @/ e' ~/ v/ B# m其實這個說法是有問題的，
6 q7 L4 q' z  C" W3 P6 b因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。7 B& o% s- X. {1 Z+ Q9 F. ^6 o
雖然我們知道錄取人數，( }3 M$ F8 D/ Q! R
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
0 j/ R- V6 l& m9 L: |; w* Z: G8 O4 j因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。$ N5 x  e+ U8 Q" [

$ d3 K6 W: T$ X3 E' n1 A$ I我們都知道錄取率的算法，
, }/ |6 Y5 }$ h但是聽到這個說法的時候，
1 i) W& [3 C3 ?6 X8 z, [; x4 R7 s9 y$ }卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
; @+ W3 Y- a, u* }; s( o. {3 w8 y& U' i如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，" U8 u* y5 N, U8 C$ G
大概很多人都會義憤填膺吧。
8 Z6 |, g2 i! `0 m( o. k( I
  ~& z& U& b+ ]# W  D$ k所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
! p% |- W( S" \6 v1 I# U  z- q. A有時候仍然是重要的。
/ C) K' l' N& C8 `+ _5 s1 R3 w- J6 }  e; R; @, q
6 _. g: Q' B* m! @
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧