免費試婚 性愛安全網站: www.SexLoveSafe.com砲砲論壇 官方網址: www.SexLoveSafe.net炮炮論壇 官方網址: www.SexLoveFree.net
返回列表 發表新的主題

關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 ; {8 k7 t# i6 J4 [$ T/ @2 Y8 F
3 G  F! P" P+ [
本文延續披薩姑娘徵友文內,7 W& h1 L! U6 Y% {& d7 [6 e
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,0 r5 q; d  x2 K/ n
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
, S" j: s! [2 W! o至於其他有興趣的朋友,
6 ^' N  g6 O2 _+ g歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
- D& e2 N- f. G8 b" R並對文章中的內容提出討論
  k0 u# m1 P1 A- W) F文章連結:
" l& ^2 @# M7 l2 F) }0 X+ `披薩姑娘-徵有特色的密友/ C/ u; R2 J2 r: b/ m7 a4 K4 D+ c

/ `* ]7 Y6 S; Y4 S" b
+ _, q4 `7 r  `0 R9 U9 J1 Y6 }回覆 880# KJohnny
' G6 F; s4 B! F/ K5 ~
# }3 o4 E% Z. i6 E: m你說的沒錯,
8 ]7 ]; W7 [% E3 E1 X) h% i* _我提到:; c" n  d8 X" I
如果不守法,9 R7 o, ]1 i3 `. |  W- B7 S+ e1 |
就會被抓去關?
; r3 }* ]# `( e如果不會被抓去關,7 {. h3 C* R( r# ^
就不用守法了?
7 {( v* e( _$ D1 n+ w, f7 w
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。) x8 o, X2 h0 \/ M! H& ~1 ^

4 T5 R3 f1 J  y# O. Z不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
  ~) G+ X2 J: q5 x+ g2 I% Z5 g  _* B! \5 t) l- J+ R
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
, N3 ?* h/ X' V* ?" {- C3 W$ o, t遇到紅燈該不該停?
  C; j# @2 R3 z* G7 L" g法律規定要停,
) v  e; m' ^2 B; Q0 J可是沒有人抓、沒有危險,0 L8 r( q2 ]" ~; r6 G
多數人會直接闖過去吧?
- q3 A4 c9 ~" X曾經就有小朋友,
. V9 p% ]& M- a. Q( l1 v剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
* d& J  |! w* y+ w7 T, x7 f於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。; ~2 P/ R% g6 ^4 b# x: q! {& q

; I. h0 `; u4 P3 d1 I* B4 ^
4 z5 n: w  o9 f/ o7 m其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
/ P$ S, k* _- h" _跟你所說的類似,
$ `3 \- K4 J  B& d# k0 M法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,, h3 E8 S$ Q# B5 r
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。& s& }+ }# F& T0 y

- C* S; Z( I' v( g- ?. S但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。! x" w9 g0 F, E- g8 I$ ]0 x' ~: b8 I
這有幾個原因,0 d* n5 }2 g( {, r: U3 [$ Z+ S
第一個是“普世道德是會變的”。
' R# z, _" p/ v, h% P, ~就像幾十年前,
; `( D+ P* V7 o( w9 u! U$ E會認為女人在外工作不好,
6 _7 R$ @* P7 m應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
" C4 K5 H' v% Q! P# Z% f$ \' a0 h  X幾百年前的中國,
0 w& m  X& K, W8 b新婚之夜還要舉出染紅的床單,  N$ Y  z1 b5 U: o7 t
證明新娘的確是處女。3 X+ t" U9 u, r" ^, M
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,6 w7 d, y! o- L# L& |0 [% z
確實符合當時的普世道德,
: x0 q- b8 R4 M相信幾十、幾百年後的今天,
+ E) s$ J& [3 a( d- Q) A  i也已經過時、不會有人想要遵守了。
1 y/ p: M& b& b  G( B7 \
* K2 s8 i4 |0 i0 C/ s/ h# A事實上,
8 L  X  ?9 d  b2 A1 ^4 D. {2 g道德變遷的速度遠比我們想像的快。
+ ]& i% A: c9 A: m( C; k我們的父母談戀愛,
3 o4 Q# a% ~" W& Y$ k' [可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
1 t( P! v, V! \: x2 S7 _  P現在我們談戀愛,
7 @: O: j% g6 i2 m5 f從上床開始都是可以接受的。
0 _2 F' S7 _: V2 B- u$ ?# v3 B因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
4 o' P" c' O4 D5 X才能夠審視法律的不合時宜,
2 |5 x+ s1 z0 t- y& a適時的改訂法律,
9 n$ m7 S6 F$ Y0 o0 }/ G讓法律更貼近現在的普世道德。
5 Z; \  i0 [; o% K8 r4 k$ d, [2 Q/ }6 f# C8 T! |* x! h
第二個原因,
3 h% A+ D" i# M4 s: H9 i2 s4 c( g是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
7 |8 A9 d1 L8 x1 P) z# c% P. g這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
/ ~- w3 F, H! X; b台北市士林文林苑都更案的計畫,- D. t$ X0 Q1 g' J( Y  ~. b+ V- t$ H
到了動工之前的最後一步,
5 R  [7 p* _- n, p最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。' D4 b5 _) u$ Y  D# j: g/ B
不得已的情況下,
& _4 m1 a; o5 \% A$ r# r建商只好請求台北市政府協助,
& g" D* s3 X. O6 \5 A強制將王家的獨棟透天厝拆掉。% N+ y& a* |* Y
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
+ Y+ t  H- t2 S+ E8 _要求原地重建王家,' G  T1 V# K& L' ~1 H- n8 Y
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
0 m3 C  [9 T2 k% N4 c( R0 Z$ a% E! q( q: a5 Q1 h
以這個案例而言,% P% ~4 f" V$ ]+ S' D
我支持政府拆除王家的決定,
! U; ~" q* Y6 `3 ]: D因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,/ A! p! C, ~+ N9 g* q& C: D! e
法律是我們唯一能依循的行為依據
% ^) u- O: F* a$ i# M2 @6 g/ v' x
然而我同學對此的反論也很有意思,; N$ l: b* [- L+ P7 \
因此我把它引用在這裡:) P9 z0 R0 X3 g& I0 v: A, A
法律在訂定的時候,, X3 Q* Y# I0 j; E
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
1 i( b  Z& p+ _, y1 J: o# ~而只能交由建商、立委等人決定條文
2 x2 _5 u, `, G% s' c3 L
因此對於不懂法律的民眾而言,
2 t/ \8 z8 S* Z# E" A( l4 d! v在法律上自始就處於弱勢的地位0 ?. U  d5 s0 N2 ~+ e
甚至在制訂法律的過程中,
  ~( P% Q5 w- I8 J4 }6 j就留下了不利於民眾的漏洞,
6 F: l- w4 t% O- S而建商就可利用這種漏洞,. k2 {. s- P$ R2 I% ~7 k
從中侵害民眾的權利,
3 j6 x+ z8 G8 ]* ]) e3 j; a來牟取自己的利益。
9 ?5 ^6 O& p) l1 b4 A. C8 j& j
' D, W; D# ]2 U; A& z5 c看完我同學的論述,
% o# ]: J" F) O再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
4 R" X+ [' q/ \6 K應該就可以清楚理解,4 b) {( Z; e! A; Y6 X7 o6 _
為什麼我會說法律不等於道德了。0 f9 \. x+ p4 q0 c. h: N
如果查看法律的歷史,
2 G) F9 P6 _0 F/ h民主國家的源流英國,
; l) ^$ b- a4 Z! a她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
5 Y. n9 Q. l1 [, L  i2 _8 C+ }而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。& M% i) V" p, x) f

& s& ^6 J& A3 X- l- h" o7 \8 N1 N
$ ^* p4 x4 E1 x# l8 s3 k其實你說的很對,! U1 ?5 s1 T0 U2 f. v' [
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。" L3 v0 K4 j4 @+ C3 x( B
因此對於小學生而言,3 t' P5 h8 Q6 L0 C
只要能夠知道要遵守法律,
" {* ~4 H- s( G* Q3 G9 h就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
5 U( J# ?2 b7 a: w4 h3 T然而既然法律不等於道德,
2 n/ z( N1 d! f: M5 H( a  [$ m' H3 e) z我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,3 b9 j- ]' O' W* v) K2 m, ]1 R
而不能只是盲目的遵從法律
6 ^5 H. f+ q1 v
這才是道德教育的目的。
9 _; x3 P" D) Y! ~9 Q! M1 z/ p8 p, Q1 f8 x8 M) X. p
+ V8 O% `% r6 X; M4 q" T
如果你覺得這麼做,
" c3 e1 g. J6 K0 h- o6 ]可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,8 e( K) D3 I1 s+ ~1 n
那麼我換一個角度解釋,
( Y6 F- |  M1 z  I. _  ]& F或許可以讓你知道," _0 A7 p: [* j/ a) ]
這並不是普世道德的洗腦。. ?' M/ y) x% |/ f' I" @. k) b) m

5 {/ Y! ]3 C' z" n2 B; D( @無論任何的道德論述,
. }& T; k0 L# `2 ~0 F4 P9 M都必須要有一個絕對的先驗前提。# k4 [0 Q5 o  r: P! h
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞, a7 k) i4 d+ @( M, n4 L
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
0 W; d2 u/ O5 D* L能夠合理的推斷是與菲的能力,0 u& L/ q' i; Z, n3 I6 @
就是道德教育所要追求的
; W" }1 E; U$ _
; o- {6 U3 ^9 r/ s8 M
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,0 E3 M! k6 l% m; B# H0 i; e# b( m5 Y
如果我們接受這個先驗的前提,
1 m6 x  o* D/ F, B" U自然會導出“不能任意殺人”的結論,3 j2 d$ Y" T& [1 g) S0 F8 k4 B
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
- [" Z$ F4 j; e7 u然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,: M2 d2 b& ~; s9 I. E) a6 |( E2 Q
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
) w0 L2 i6 x3 [; U﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
. Q5 n+ b; F: {* O+ w/ _2 `4 L1 s1 l2 j0 r6 R1 \0 V
然而,! H" o' A8 d7 q0 o" Y+ w  P( H
當我們討論法律的問題時,
4 V: l- e* f& k. A是嘗試要讓法律貼近普世道德,
9 j8 ?1 @: C* \! e% U3 z因此必須先接受普世道德的前提。2 K' B0 ?& W# P( p2 w
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
5 a+ ]/ U. I' d! D+ h% l那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,% f4 e# ^6 ~/ a  [3 u4 Y& f- r4 N! d
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
% _- J0 |/ v1 X6 D而道德教育也就讓我們有能力,
3 a! |( B5 S% T" }! l在接受普世道德的前提下,. T  }7 s( p* [9 h
順利的導出應該被遵循的法律。
+ B, N" y1 P1 X3 P$ h﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞& S! B; J' e. r, S
1 V& i( z# s9 l, R
7 v  |( C0 y( Y- C, i3 `" m
如你所說,
9 P+ b+ L/ H# M) I4 A法律非常的貼近普世的道德,
- A. P1 x+ O6 \  A' y% _( J因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
; H( A: r6 a. c, j然而當這些小學生長大,
. n  d/ v5 v" {; P/ \' X, V: Z! D& {變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
8 h0 g, X( {) x+ {  H如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,7 K% S! u+ j/ `2 n, z5 P
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,3 [* k1 Q, f( ]' z8 q" o
那這就會是十分讓人憂心的現象了。0 e  G5 y( q" X9 }
而我認為提供這種思考訓練,1 Q) b. m, N/ P; Q
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


Share To Facebook Share To Plurk Share To Twitter
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
2 b% |! Q) ?* o/ h+ W
' Y+ r7 u: {8 W! @: A8 J回覆 15# KJohnny
+ h: Y6 g& u- N" l7 n
. S; u, T( z& p& L2 X. w) k6 M& Z" L
講邏輯的時候,
0 }! ?$ C9 h3 L2 t當然一定會提這些的啊。
) H: K+ P5 x6 N; i0 d- j& y可是講其他事情的時候,
+ U) {" H: k6 z9 V& C, k很多人就忘了 “邏輯” 這回事
* T& L+ {+ a8 `0 A; B  I( n8 Z( U0 ]! c. {  C
例如之前有人跟我說:9 W( R( ?1 l0 Y0 E' C5 N! [" @
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
) F9 k: s5 B% ^9 C* C! O* ~代表大陸學生比較容易錄取,4 m3 S7 k) T) `9 S- Q3 E
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。! X; F& b, w. c; L
% s' N+ |7 z4 N  e9 ~) Q1 d
不知道你覺得這個說法對不對呢?
3 a3 N3 e" J8 L1 c; F
1 i% ]* k( n3 F& Q6 f
% A" s$ h! N0 o$ E+ U; z. \9 e* c! x3 v% G) K; X% K# ~

0 e/ z; L4 c# w1 v. E9 X7 N3 H- n; y1 u, E
2 o* I: K9 b6 ?' p- G
3 \& v; K7 n; v% [( h
+ [+ C4 X; l0 C) B" C2 q

5 @8 b1 a! q! P  u5 V7 x1 s5 h" h9 s& ~1 E0 D( ?0 y

+ s, f, z( F% Z7 f; P& g  ~6 T
3 I$ ]  V6 k3 p$ W* ^) o/ j
8 f+ l3 N$ Q: K# o) t
* H/ r, G4 N# A6 X2 [- w  ?: x- w9 {' q2 p! B8 P$ @$ b
. x) S" b; ^* @

" O$ m; U3 p* w2 u
; g6 U4 z0 j2 @1 Y# b4 M& u* g0 u3 n: ]) g

! K& o4 j' t# K3 R* X
5 W. h1 z$ e3 s7 K. Q0 `' L! e3 @
0 ?3 o& F& c7 y' B. e+ U8 O" B2 [( f
& h$ R* Y: A* I" h& [6 [. I
" k/ f9 a  f% @: Q4 j/ W8 P( F0 F4 ?  T. M' z9 y: ]
" M/ A- y* [( a

% x4 C/ j4 F% @1 e1 ~  \9 o: z+ |' h  u

( Z$ x" I4 ?& d; i其實這個說法是有問題的,- f3 N9 X/ Z9 \4 M/ e5 H
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
! {4 n/ ~  ]: V, e雖然我們知道錄取人數,
6 y$ |& C$ [4 H# t' I但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
' U  ]. `, f+ |9 r1 [! s6 Z因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。  @# J7 v- H* k4 N/ |
* ?( j# O/ o& X8 {6 T! M
我們都知道錄取率的算法,3 a, Q0 _# j1 l! l* c- I  K8 l" f3 N+ \
但是聽到這個說法的時候,
& X' R. M3 W8 J% F& P! U; a卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。# v5 Q0 C1 C  r% {1 T
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
4 K" a! k+ j$ Q3 |4 q, T大概很多人都會義憤填膺吧。/ w) Z% Y7 S$ G: j) Y
8 C8 s) k3 F% A7 j5 r
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
! h# A  T: u- w  n; l有時候仍然是重要的。
- i8 e: _0 k  D2 \8 x  t+ u0 F2 e; }8 @9 b& t
( m6 E$ _  B3 D9 @5 z
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
8 J2 v! s+ j; B' y- L這邊也迅速補回應一下吧~ / N8 @: _6 l1 m
回覆  KJohnny
2 f5 V8 a1 J  P' h/ `# M! B因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,3 [& s3 ~, r5 B# P
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。6 ^9 {/ ^  h1 j" I* w
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 n" V+ x. S4 M/ H/ z我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
; @$ O' l$ B- f我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
. A0 V7 S3 A+ t: e9 Q6 I5 V8 l0 V' M/ K/ T% C& G7 t
回覆 14# LiuYH 7 I. t* o+ ^" U2 d. P
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
' J9 ]" v. K- J! k當然要好好把握啦~ ! T( W/ Z8 f. i% f) `
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
1 ]6 E& x3 w' n3 N2 @3 F& @, `8 k也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny . g; d/ i# v8 x4 Y4 m. L* d+ z

# s: [) ~& E( w+ n' p6 g2 }5 S. k& E: @, U0 f- f
話說回來,. y8 ?$ l* r' f
披薩姑娘的威力真大啊, @4 ]1 K7 J% g6 `( F
可以讓認真哥這麼認真的回覆3 \% w  a. _9 K- L

# @4 t4 g; B& x" r' t% o不過晚了要睡了
; D) }* u! s3 I8 k3 T( H. \你對其他文章的論點,
. w4 c, p+ Y( G# p4 s或許就等到明天再討論吧: m' ^8 ], `! j
5 Z1 `: o2 T; c# p
也預先說一聲生日快樂啦6 P  p. Z% H2 \5 ?5 X# Y% D
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny ) E4 V. M. _; a$ ^$ h1 Z
+ o, D! h$ _" i

4 z* z# B# u! Q- k+ h4 O% A以第一段來說,
& X- F" [/ O, {8 U, P: O" W$ m我覺得我應該解釋一下
, V$ j9 m( [8 M- F  _因為我發現你沒抓到我的意思
9 p! h- N# v- F(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦( ]9 b) ]" G' V5 i# }; T' |
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
- e& p' |0 @$ M& t. G這的確是我的疏失
: j0 v; |4 [3 N3 o/ m
& W/ T+ N, O$ N+ F' Y9 N我把原文引過來好了:: [, }" A1 b& H
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?' F* ^. d* p, s( V7 B6 d
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
& A! D- ?/ U6 \2 u& `$ [7 X那麼這句話的質疑是:; \9 E4 I1 h! T4 A  ~6 n/ x
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
  `4 b4 t; T: `8 }事實上,
! q0 A* S; @+ y我想辯證的是:
$ Z: j. s5 V6 x% L2 n7 g在適當的情況下,
- ~2 F/ p( a4 ]; q/ }! s“非 P 仍然 Q”。& V+ T; M$ C3 d8 |1 p
也就是說,5 K, L( e/ I# s2 a2 }
當充分理解法律制定的原因後,
/ _2 S  G  ?. [0 [4 w! m! G# a$ @+ A即使沒有 “被關” 的強制力存在,
8 A5 \( {3 }; A8 {" d  N# r也應該要遵守法律。
0 e: y& J' V4 N* Q5 [* t5 e* f
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,% @" X; m( j& s/ \/ E& }5 v: a( e
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
- x  o0 f# T! R: h( X0 v! l換句話說,& I; }4 ]. l' c3 y) V/ t
有時即使不會被抓,
2 l/ ^. y3 ^6 F! F也應該要遵守法律。6 T3 W4 m4 w' Z$ Q) q3 Y- H
& f; w  a3 Y( o; [; u) o8 [) m8 d
' D. |& P& f! q$ k" {) W
至於其他部份,
. M7 p: T  O7 I  _" I我想我們大概取得共識了。8 Z3 q% }+ m" _( r- g
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
1 y5 @- `( F) \4 F0 _8 x$ i(不過好像也沒有其他方法4 W6 b! ^% p* v! [% L/ ]6 ?! ~
# p% S' e' w# o2 y: ^; ^' b0 t
至於其他話題,
- F' U7 X! j& z7 d2 `' d我一直很期待你的論點呢
' B1 v" {1 m, @, I雖然稍微看了一下你的一些文章,6 ]4 w5 s6 u7 X- t
大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 " Z' [+ d- e8 W9 e/ c3 \
. c! C1 p# K# y9 ]4 y& v- b  B0 M
回覆 1# LiuYH
) _4 U( B3 S* c
  u2 @. S% A5 T5 j
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
  x( l8 S* w! x" V3 A2 W! h: ]例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?4 F# |2 [3 [0 O0 K
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?, H0 W7 ?; c# O1 y  |+ R
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 B( C0 c3 Y4 m7 E' u邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。, _: J9 ~0 j9 T" L  b5 z3 m
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。+ a$ }- q5 l5 D& ]2 P7 C! x
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!, [4 F3 Z2 E1 u" W
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!, J& Z: a2 K1 y( F+ c2 p
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。& E2 s: l% s  G
5 F8 p- M+ D/ i# i- Y$ ~0 {
回覆 1# LiuYH
- b' i9 T. n) j* C
8 M0 J  e1 O2 M; m8 A( |不代表法律等於最低的「普世道德」
7 G% S: [  q. l* s$ y1. “普世道德是會變的”
3 p. t2 r. p! q  R2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”9 \. m3 ], t, K  k6 |; f$ h
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 ~& @4 w0 U0 i6 L7 {$ k接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 $ [: p! t- \2 P: x
9 L- w( @* f" f( l8 I
回覆 1# LiuYH
0 q4 L3 T# k" i0 X1 |1 U
7 s7 S( w  Q  _* M4 U我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,1 s$ o* d9 Z; U& z
而不能只是盲目的遵從法律。

" }. o/ a9 g# Q! ~0 D- |如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
8 d) w, G8 P" x& B( f然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
6 P' a7 y# c4 u0 O而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
- C) E/ A. L& W) L) eLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

  g( {! ~! t) q+ x其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!7 `+ e/ Z) ^% J9 E! Z# m
我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
- b+ x8 I  F2 q/ q6 @" t) I像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
9 V1 a1 I8 N# I; e, y5 L以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
3 m1 K  A9 l2 ~* v1 G以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;; R7 \1 x2 }  F' n! f: L/ @
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。+ p, B" m! ?! N& n2 C. R
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!# l: a2 @' q& E3 }/ g9 P

' x# {' L& Y; b: x% h7 x4 p每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
2 R6 k2 I; M% o1 }" e! i. r  `耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!5 i4 |/ e9 g1 `1 `* O; N; B, y- h

0 V) ]& O% `7 s' ^8 E- j' yP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 $ Q) |+ I- l; l# C+ X8 O8 C

2 [' P/ h# x. ~0 B回覆 1# LovelyDove
& e7 m4 c9 G6 l& rPS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
, A) m# O, r# i+ T但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ ! C; l- P* I; i, g; D
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~4 A( \" |" q( i: g# C
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 10# KJohnny . n2 T% Z0 {7 g+ ~
- i1 K( L6 G1 G+ `, Y

$ N# d% w8 Z5 T4 v/ k) O0 O說 “對決” 也太過份了吧
. M( S6 `* j# S/ O! a我沒有想要跟誰對決啊
: C& H& v$ L$ c  I' b* l+ |/ u6 ~& @' Y  k
9 |* ^* g) K( [. m  X
當然三篇都歡迎你回覆
! _' @5 t" t) z2 l: T不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
. G2 @- ^, J* S# \; y$ v' f  x: `因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
1 E- V1 I2 k/ X5 \還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
2 r6 d$ R+ ]. q" w% X5 x
9 g  d: A1 X7 t- t: R" S& t或許我們在討論的時候,
. x* g* j5 b( E; O1 J) E我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,, U: W& s. V9 S9 i
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文
! M6 w+ O# o3 J: i9 w感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ $ q5 {3 G) ]$ D7 _1 r4 Y  @$ P
! c3 u  O3 x( i: I
回覆 1# LiuYH 3 `) n8 L2 r$ s% N3 X3 s
不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~
0 x# U& L" `6 X! o$ X4 ^ - @. X: j& ^# L* i
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
% j( P* V; G5 h" ]7 K* {% N; s9 A# g我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
. u  O# w- k- b9 S% t7 t這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
6 K  {+ d  g$ s, W. ^1 S9 d% Q" C. h
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 * Z4 A2 K/ r; ^& b

2 F- M& A+ B( E1 b, N回覆 8# LiuYH
0 h" ]( }# v6 S: R6 n+ v* }: w7 I( A1 C了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
5 Q: K# f! x* X- v
2 [2 \: p3 G4 t, a( B# R2 u9 Q而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
5 B$ q  v0 _& V2 Q
- L  `: i& R% m0 q由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
% G, \/ M3 ?: g
: {  j! O) l0 W  w5 V0 k( {$ q在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對% W4 F) T2 r/ P5 E2 Z) S. T6 M
* l2 t" `$ i% w! b
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)* r8 ~; C2 V: l; I$ F# L; v1 x; D
( d, V! \! _: [* t# B: @
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
8 w, ~' }! p. _- B9 Z
0 D& F, r: ]1 I. d& x但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
3 X3 H1 O9 R9 r! z) i4 J% Q
$ G' [# m# ]9 x8 T我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)
! H; n3 ^+ U% W6 w
" V7 T2 Y. S1 d7 l8 D6 ]6 @$ m( lP.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
  Z# I* ^2 k# e; |
) p6 X$ S& h: v/ q5 _回覆 7# 阿文 ; m& j7 g8 G% o' g2 R) F
. x; N. l- N: c% A# |# Q
8 p+ {. C; I7 W4 ^5 D
選舉的確是表達意見的一種有效手段,4 |1 B/ j6 \. Z  X! i0 b# `# [
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
1 F" ~9 G) O9 s7 a7 U而必須不斷的透過社會運動,% y: F2 u. y' f) ~% p+ M# g2 z4 W
(遊行、遊說 etc)1 b0 s4 e- x. V, c" Q. u% L, \
來表達自己的訴求。* @2 C+ Y4 O9 _+ k
這主要有幾個原因,
) Q- ^' F- z8 C% M0 a: {我想說明如下:& r. L# t3 D  {# `: z4 r

$ O7 u0 D6 N: R- V) I首先," {6 Q  [6 t& ~5 @/ U
政治跟商業利益是不可分的0 ?2 l& @4 ], S7 k' A
因此即使是人民選出來的候選人,2 P/ W: Y4 K8 h. `( t
也必須在某種程度顧及企業的利益。. E) c3 }# h1 l) Y5 j* m0 p/ Z: _8 D
& Q6 q3 @& H2 m4 r$ n/ D2 ?, n
對於企業而言,
9 o5 s: k4 t+ r" g提供某個候選人、某個政黨選舉資金,% R; X& q5 H; n4 U3 o% s9 P& ?) k! s2 Z
相對的當這個政黨掌權時,/ s% e/ a( v" W' t, [3 }7 A
必須要給這個企業一些好處。9 F! K+ j  \! L

5 y7 S7 m. v% d$ X. u% T對候選人而言,
' E+ m+ S: ]! T, z最大的問題是 “競選需要資金”!( d+ `5 S2 ~3 \* L2 j
沒有資金就沒有曝光率,1 q& ^  R0 u% f9 Y  F+ ~
沒有曝光率選民就不知道你是誰,- Y' _$ B6 c2 g" s3 C# v
更不要說讓選民選你了。
% k3 B. K. H/ e$ V! a( S6 H  G1 }在這樣的情況下,0 T4 J5 d2 E3 Q6 Q& G/ \
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
! f" g9 l# }: g  q3 I# y& M自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
1 ~- G$ O$ G' S, `5 R7 A# \- Y5 t
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。/ E: \8 [3 G3 e) m
其實從這幾次的選舉,
* b% f" `+ p/ E不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
5 d' a! \9 a2 M4 |8 E9 ?( M都很難獲得足夠的票數。
5 i5 g: {) K& ~7 {/ I) w% g9 d而在政黨營運資金的分配上,! }( K, Q2 V2 Y: A+ \
又有得票率 5% 的限制。
( P2 u6 G( |6 X# i+ x; J(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)$ I$ y$ Z& Z; S7 [2 A: w
因此在事實上,
! Z( B) M0 x# O, C  E9 [ “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
0 X% U$ ?' `3 J  u" e也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
3 }  H+ r, ?6 M: B. h: @6 t& \
另外,
# f7 c; k  k: L6 J4 L7 R雖然說四年可以重新選舉一次,
6 Z  E/ R" p* n+ _: B; r但是不能忘記的是,4 r: i- r1 J/ a  {
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
0 O# E( J% V: x* y$ J1 r9 i0 r0 k/ y而沒有 “決定提名誰” 的權力。/ D+ c7 p! L/ e' u* W
提名必須透過 “政黨”,- P  b! a0 k, R8 ~5 D1 j) B- `' Z+ x
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。7 Y/ b7 C& J1 u
因此能夠獨立參選的人,
) G4 ?  D/ M" Y1 n+ b/ x" V大多也都有商業的背景,0 E0 O  ]* v7 u2 j3 _  h5 V4 A
想要能選上,1 C/ e' k9 \6 m  {7 s" N3 m
當然必須接受更多企業的支持。3 `- N9 u  ?1 u& ]) A

' _! o  b. s; b
) o  B3 z6 k) g' i) S& \0 M人民必須要適時表達自己的意見,
+ `1 _+ k) w$ M9 g# I) i不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
! e, f( s8 a) w5 [我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人( l4 x/ C6 N/ Q2 t
(除非那個候選人就是自己)
7 ]9 K7 u0 P/ B% c7 g4 g! d9 _% ]我們只能夠將自己的期望排序,5 h# S+ j, ^5 s  C2 w: b  s
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,9 I. ^& \- P2 g
甚至還必須考量其他人會怎麼選,; r0 f0 B' _$ L
以免讓自己的選票成為廢票。
( c5 h* V" j1 w0 I/ s" I9 j於是我們選出來的候選人,
/ J" V: f. e0 Q8 t在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,6 h& D9 g9 u1 T) @2 F  a/ D, a
(e.x. 美牛)
! B2 `, o6 t" t  p- E甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
1 u, I) Y# C0 J3 H' k以致候選人沒有這方面的主張。
/ H# H! n0 x7 O$ g(e.x. 性交易問題)
; H+ V, X* u9 k( ^因此,
/ C% d( ]. R8 N! V即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
2 ]# i7 P% c( L1 W9 B" O  j* [, I& V也有透過社會運動表達人民訴求的必要。8 e, L& D/ o+ E  o+ |; [

1 T  }6 |( G4 U" r, Y+ s$ n/ w4 \7 R; V7 N9 _% D0 ~, R
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,1 j. ]2 j8 _- D% @4 h8 X4 i, y0 {
但不能也不應是唯一的方法;1 S9 L8 T: P  S: [4 l6 k
針對某些重大的議題,
' @3 w; r5 v+ e人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。  K" g3 N8 O: D- J7 u5 n
否則,' M4 j4 y" J& M$ v! k' [9 q
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
1 B- Q- O; r/ x4 v6 ?2 ~0 j我們對此卻束手無策。
# ^5 N# E' U& K1 u2 K0 s: t% {(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
. A* h  G- R7 f) _' Z
6 [: f, h5 c, x# s我所想說的 “修改法律”,
' u6 N( m8 O, G; g9 A5 M1 u" a- v其實正是透過社會運動,
' m. H( R" O8 O, ^1 z表達人民對於現行法律的不滿,
2 y0 q! G3 U/ w$ x) H1 c# \  |讓政府正視法律的不合理之處,( C( b- ?4 A, K, k& ?# r
並對法律進行修改。
- Q3 l9 V: j8 @0 N( P(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
返回列表 回覆 發表新的主題

 

 

前輩/學長 常在說:「師父領進門,修行看個人。」

建議新進會員 在約砲前請先參考您學長與學姊的【約砲秘笈】你就能漸入佳境

 

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們註冊1天交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們2-3 天 就交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 週 就交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 月 也交到 滿意的女密友 女炮友了、

在 SexLoveFree論壇裡面> 這些男會員們 2-3 年 也交到 滿意的女密友 女炮友了、

 

如果有人2-3年還交不到滿意的密友炮友 就快來向學長/學姊學習"【約砲技巧】"

全站累計❤免費試婚愛愛❤總次數:
↑   ↑   ↑   ↑