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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
! {5 Z/ E- v# I* ~) f. Q
) D! b4 b1 l* L( p% Q本文延續披薩姑娘徵友文內,3 e/ m  h  F1 W0 k$ o1 M
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
$ \0 ]- ]2 M, Y/ d因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
' G: h; Z- s1 `, c至於其他有興趣的朋友,+ W- a$ f- F1 @) ~
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
% W: o+ Z+ |$ O. d) U% _3 R並對文章中的內容提出討論
: e( t. T% R* @& g7 H文章連結:, {6 Q3 w& Y) P7 c8 [. l
披薩姑娘-徵有特色的密友
  F. o% e8 n3 u( @' n: k7 _( O+ x: a$ w! N4 i9 N# \5 O

( m4 P$ C4 J5 v0 H0 G7 z4 K$ F! X/ @回覆 880# KJohnny / m% J! Y- b- R; p" L) P
* X  O- t( h' K! q
你說的沒錯,
7 x2 e+ ^, c# v6 E& Y/ f5 o- T我提到:
6 q/ c3 X& E+ x如果不守法,- I1 @  z, G) s  m
就會被抓去關?0 t' M% Y: s" a# c: I& G6 M
如果不會被抓去關," f3 {* `4 o/ n& A7 v
就不用守法了?
$ k& P) q( q6 ~7 ]
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。# d/ x4 }. h7 R* J& ]

" U0 e8 l* f/ }0 f& P6 C. a不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。$ b8 j$ c+ @, Z. `' q2 @! l

/ f5 F( T) }' i& T7 i/ s例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
0 B. x4 A% a- R! }遇到紅燈該不該停?
* Q- W! `- t' f" o3 f法律規定要停,
+ ^( c% F3 s( N! Z. J可是沒有人抓、沒有危險,+ V' P/ F& u$ F* E* `. `7 r
多數人會直接闖過去吧?
. _, m4 x& ]" L$ [; C2 D# D' I曾經就有小朋友,, I1 U6 v) E6 L8 B& W" z7 B
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",0 V# b- c9 E. J; y) h9 p; I
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。$ r4 u+ W7 o- i! d

5 k, \# @! A! i- `: i0 V) s- e- Z8 z
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
# d, l/ s% r) w7 `跟你所說的類似,# O, h# h9 o4 S
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,% I( D2 z: _( j" a$ i0 s+ W
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。5 p6 g$ I- M6 l3 W$ g
3 S& J8 e/ m5 f- y' ~2 J
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
. {1 h8 {- d3 ]: c6 t' _& ~這有幾個原因,7 j+ s' |0 Q- v% W, ^3 o1 p/ Z6 y4 E
第一個是“普世道德是會變的”。
5 H" T, B$ l3 _3 v& B: M- b; Z; |就像幾十年前,
- V, E- `; i; v2 _* k, V, B. O會認為女人在外工作不好,
+ h' U- }: \& m) K4 n( U9 V  }% g應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;: L* z3 e3 ^* D: o1 Z( _( F
幾百年前的中國,! T# ?" `& ?" ~7 \% f; a* i% p
新婚之夜還要舉出染紅的床單,
8 q) e0 v% k6 ^$ N證明新娘的確是處女。) K! g& V# v6 I- q% b. C
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,5 p% h: Q4 d# b  T
確實符合當時的普世道德,0 I2 E! @7 [) X* X; w
相信幾十、幾百年後的今天,
( [; t; u6 ^$ N# s4 R, ?也已經過時、不會有人想要遵守了。
. h9 ^+ O) ~6 A! K( s
! l# f3 O) q0 |% B& ~6 }7 |事實上,* R) I8 C/ d6 E, {
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
0 w' L' Q# X, D- q我們的父母談戀愛,  P3 v  ~+ V3 c1 z2 [5 U9 [0 g
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
5 g6 _0 f) [" i8 }0 v現在我們談戀愛,3 \- _# F6 Y8 l2 ~7 o# d9 N+ l3 {
從上床開始都是可以接受的。
8 i: U: I5 a( J9 y+ t" s# T) m因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
7 o+ Q+ r* U6 p# i3 L/ \1 w9 ~/ x才能夠審視法律的不合時宜," g- U' S% `! ^5 F( Z
適時的改訂法律,
/ D$ F2 `5 W: p7 {$ g讓法律更貼近現在的普世道德。! B) w* h0 E5 S9 Q# m4 `
; q: p" m# ^: I+ Q) t
第二個原因,' _' U  r; v- X% n
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。* S" a$ q2 O6 J/ [5 @3 ]
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。& t! _$ l$ X6 f2 b9 K  s1 _7 Z2 K4 p: t
台北市士林文林苑都更案的計畫,; k) x3 k! y/ [5 h7 `' p3 _
到了動工之前的最後一步,
3 O3 W3 u$ k+ h% u最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。; W& M" S- J, f* i
不得已的情況下,
3 k# q  S, ]/ L& d/ m建商只好請求台北市政府協助,
  ^/ y. \2 _0 ~6 B3 @$ I強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
6 [2 a  ]/ U' X9 Y此舉引來民眾對台北市政府的不滿,8 t0 h8 V& j. C+ a
要求原地重建王家,. m/ \# A, j9 q$ ?5 W" E* {
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
6 r' {9 h  D7 [4 Y% }# f" a* Q4 x5 e
以這個案例而言,5 w; x1 ^6 ?* b+ n
我支持政府拆除王家的決定,
; d1 {% G) j, |) c- T) U因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,7 p- G$ v8 s; F0 ^
法律是我們唯一能依循的行為依據
。
. i% l$ v/ s+ {: v6 |; W. h$ O然而我同學對此的反論也很有意思,7 z1 Q- _6 q. y9 w( ]
因此我把它引用在這裡:& d1 Z8 y! z  f$ A6 n. @9 [; F
法律在訂定的時候,; J2 d" ~, @% X- @, {  Y
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,! g8 I0 k% ~9 ]% H8 T$ `
而只能交由建商、立委等人決定條文
;
. \, |; m/ Q+ `8 D$ n因此對於不懂法律的民眾而言," t- q9 Q8 s: M  }
在法律上自始就處於弱勢的地位。
: x; v/ w& ^! t! X! }- @. T甚至在制訂法律的過程中,
# c2 D, v* K, f% K就留下了不利於民眾的漏洞,- O* i) n3 B2 y% p. L9 w
而建商就可利用這種漏洞,
6 o4 M  \+ z' X, D. V, l3 O1 J5 t5 \從中侵害民眾的權利,4 n1 Q! q9 R  t% j2 Y4 |
來牟取自己的利益。
5 B. _! A& p: n) H, J
* @" s0 P5 Q# ?1 O看完我同學的論述,
' y+ e2 s# A& V8 A再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
$ r+ Z* r4 Q& e應該就可以清楚理解,
8 k: N5 }2 v0 L2 F4 q為什麼我會說法律不等於道德了。
* B% o+ q3 T* N6 T( W& A0 c) @3 \: V如果查看法律的歷史,
2 x3 ^/ Y2 p4 p- d# A- f民主國家的源流英國,
, ?$ {7 R* G! V  Z) ]她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,5 `1 G. |. I  s7 i* k
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
$ z. _5 J; o+ b2 R+ Q5 h$ E! Z8 P2 n0 W" C' t% I3 W
! P( I. F# t* l7 W1 C6 g
其實你說的很對,) h: L4 v, M0 o; b+ i
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。4 n; b( g. ^/ n) T" [
因此對於小學生而言,
; E2 }" I& ]2 [; C1 j只要能夠知道要遵守法律,1 N0 r! x& W4 M- j+ ]
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。9 U# h# k+ Y" Y; o
然而既然法律不等於道德,
. ~1 c; B  I, u  @7 C. z我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,0 m/ }' a# |+ f9 l1 n  A. r3 L
而不能只是盲目的遵從法律
。9 ^1 R5 j- s1 v. K
這才是道德教育的目的。
5 y' f8 M- E  q6 Y0 A' a
6 g/ \- w) ]' n
6 D7 b" m! z! f, ~如果你覺得這麼做,
3 s! f5 L+ o# e' ?5 y可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
0 V' s" H+ f% Z: P5 E* O: p* V8 T那麼我換一個角度解釋,
) |# j% |! P# A3 V/ Y7 a或許可以讓你知道,/ i& j. r9 C( \7 s9 Q
這並不是普世道德的洗腦。
% N. b8 z) p  o6 L
% E$ r/ H' l3 e: ^3 ^/ V8 t7 [. k無論任何的道德論述,( S, x0 e- c- v( P
都必須要有一個絕對的先驗前提。2 D7 }4 n+ x( Y4 @& b
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞2 e1 Y8 f5 I1 J0 R4 I7 U( \
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
" L, u: D& h. x6 O7 q" v$ Y) @0 H能夠合理的推斷是與菲的能力,9 w$ m. a3 |5 d3 ^) d  T
就是道德教育所要追求的
。: O* d) {# i) }+ \5 R5 t6 ^# R: U2 e

8 M- ]9 Q# C+ i' R6 ~以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,) ^2 x* y) C. v2 h' y1 r1 D
如果我們接受這個先驗的前提,
3 |% G7 K  p6 G& w自然會導出“不能任意殺人”的結論,
! c" f6 z: M# W$ O: B4 ~9 v$ K因為任意殺人侵犯了他人的生存權。  p) r! v& I4 D
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,' E4 y# b3 L7 P/ {
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
3 ?) o2 d! g+ ]9 `2 B4 Q6 X﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
2 g2 X) G* {& n! B
: ]' V0 g' V# W6 \! w然而,
0 T# z+ K! L% }* m2 }$ ?1 F# Q2 q當我們討論法律的問題時,
* x) `: e8 l/ F0 q# ]) Q. S' J: x是嘗試要讓法律貼近普世道德,/ D9 G6 c* ~7 I8 N4 H2 P3 G* |, n
因此必須先接受普世道德的前提。
% e  H* T3 ?6 q$ a* V4 V9 K- \, n, u如果普世道德認同“尊重別人權利”的話," u3 [9 Z) T; i
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,$ Z4 K! L9 H" _9 n6 o, }
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。+ z: u! k+ d% l, A6 e$ Z
而道德教育也就讓我們有能力,1 j6 T, }( e# B4 K
在接受普世道德的前提下,2 i1 b( P7 j0 o; r! |. Q
順利的導出應該被遵循的法律。7 }9 a0 x) @( b8 Q
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
, X& _% R8 ^6 q' _0 {
; V( X0 o) ^( u: R7 u
) ~# |5 r) @% R/ z' ?% c+ W如你所說,, X" D( ~3 v+ d- ?
法律非常的貼近普世的道德,! M4 S' r% D  ^3 E
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。/ b& |! i& F9 g9 l9 Z, h! x
然而當這些小學生長大,
4 ^8 R! _3 q- n, ?變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
0 ?& I( |2 X" i! p6 h) p" d: S如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
; j* x6 v2 A: j& V" q9 D1 k而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
' V. _/ d7 q* U7 e" ^; F8 h那這就會是十分讓人憂心的現象了。
- b  k% D6 g5 m+ j. P而我認為提供這種思考訓練,# ]8 n. \" n7 E' ~
就是道德教育所要做的事情
。
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
/ q- [4 @. l& Y0 @9 `8 Q0 [  d3 i8 L8 n. a+ Z8 a0 s
回覆 15# KJohnny
) k  p& g( v- Q% T8 y' p% U0 K/ w
5 |% e1 l6 u; j5 r
  `/ c( E9 C, t- b" a7 Q0 ]0 g6 d講邏輯的時候,
( H: Z+ N+ v0 ?( ]當然一定會提這些的啊。
6 {: Z7 I! e1 ~  k+ X) j8 `可是講其他事情的時候,
3 G3 p: L4 ^( x2 E' k$ h很多人就忘了 “邏輯” 這回事
0 _' k8 v$ M3 F& l# U7 Q3 ]; z4 ~# o, t! Z
例如之前有人跟我說:
& @8 p7 d$ l7 {$ j. R美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,8 y) i$ P8 A8 a
代表大陸學生比較容易錄取,
0 m* K4 y- d4 m5 ?- t/ i1 b# }3 Y所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。- J* G' H  Z, R" e" k

! a# a' [# \+ n不知道你覺得這個說法對不對呢?9 c4 U1 K- B/ P/ g3 O. b4 l6 w
0 a0 u7 v* E4 p$ ~  u4 c3 Q! `; m8 R

  r  p' b/ j+ V3 Z& l9 W+ p& F$ m# ?0 P( U) |
& g- W: N$ i( u) E  u4 s
( O; h7 n" g  }

0 O& n; T+ V3 }" s6 A9 {9 T. a2 r1 k0 e9 @  D
  K# P3 T5 G: N0 Z* u' {2 d5 [

- ]6 f% j' r* D% \& G: x
! y9 W8 E! G, @3 L
/ F- M& Y! ?: q4 N) V# [* t. ~  Q% |8 S1 E: M5 x3 Z
( m5 n+ w4 d9 ~9 l

# E& d, k3 V3 J6 v& j2 O# m3 @% e$ ]* S
: D$ U* O7 Q1 t1 U/ `

+ y1 @8 C7 p! ~. w* F3 q# c: H+ K
2 O# R2 P/ r% X; ]
; b/ r: {% V( Z4 ^1 g, V$ |# \- g7 M" q

7 J: g9 x! y! ?% D9 V) R; x0 u8 G1 @9 l0 s" Q! S& j! S

3 M+ E) w9 S4 E2 n6 u
, G! i% x$ J, \; H/ M& \) e; u5 F1 u2 `0 `/ e  ^
: z/ v2 C. \" j2 C) G( r
/ t+ G( x/ i1 |
$ A( I6 n! ~  Q0 j( p
& {6 {) ^5 f' H' J- i" N! y* {
其實這個說法是有問題的,( e- O! ~0 z3 p+ Z4 C
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
+ D& G! ~+ u) q+ m4 b雖然我們知道錄取人數,
. h2 E7 ]& h+ x9 P$ H/ G但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
/ B" b0 E( S  M3 ]因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
# O. S2 U9 u; `$ `$ x! W' w& S& c6 O) [' o2 _/ P
我們都知道錄取率的算法,
" Y& l, G; `: _! @: K' K但是聽到這個說法的時候,2 S; R  y  U. k0 T' S+ e5 z
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。+ A- f- d1 i3 n; k* X- r
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,9 D% c3 L1 v/ f5 H9 l- ]
大概很多人都會義憤填膺吧。
5 E5 x0 a5 Q( k
; z, Z9 z- j8 b. F: p9 m. d* q所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
9 w: G/ D; l& M: U( E有時候仍然是重要的。
7 `; F- A- e4 @, g- r' ]
) P9 Z6 u6 d/ T- }2 B/ D- h- f  n+ a# U% D9 p' f1 J7 n
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
# {' w9 s, \# c這邊也迅速補回應一下吧~
' h" F; N8 `. A; N8 n8 w5 I
回覆  KJohnny : W- E' j# a9 Y2 W
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,# ~/ q4 h8 O1 ]" F
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。. z- |7 s4 F' t" @
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
  t5 n; |( A; E7 ~
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
: h5 K& o( a  F9 s8 h* s6 K我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
3 \* l" W6 S( W. d" w+ @0 N/ @& C
回覆 14# LiuYH : l0 k% S! d; w9 s. H" X
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!! O, A3 P% g6 N1 J5 u
當然要好好把握啦~ * ]% t5 [; X2 E1 [# h3 h
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!: Q7 F% [0 c+ D
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny % b& |: r8 ?5 Z9 H/ E; l3 F

3 Z: N. J8 ]7 u3 L9 J: |( w5 a% L
) V; k7 ?/ D. {* h, ?9 `話說回來,
- I0 `1 s1 a% Y4 l披薩姑娘的威力真大啊# `) T1 J2 j! A/ N5 @
可以讓認真哥這麼認真的回覆
- ~4 R8 {+ I! G
1 N3 ~: k# x- O- n1 j不過晚了要睡了! q" m. T+ l6 W+ Z/ s8 X5 e
你對其他文章的論點,1 D* l, t! L2 {# p6 a5 g, U
或許就等到明天再討論吧6 B$ D* Y. m9 u2 c6 ]
6 c; ^+ k/ ]! ]
也預先說一聲生日快樂啦
- Y% F7 V% U. U0 f, v" t2 r* [(雖然你想要的應該不是我的祝福)
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny   k8 ]* g" O+ \0 R) A7 Q
8 o9 V+ u9 J9 a- B) V* t

5 o& \" j4 P. A3 G0 w2 j! F以第一段來說,. C: ?6 T$ y# h. F
我覺得我應該解釋一下
9 u# r5 [' @/ S5 ^因為我發現你沒抓到我的意思
# Z* \1 L2 h4 e- A  ](雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦)8 d! u) B/ l% M% v: y) Z
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
. Z. D, P8 b* J$ o這的確是我的疏失
0 Q( w' n+ t+ t, B) H) k
2 |) w- H8 Q  A9 m3 W我把原文引過來好了:
( L, z7 \& O* [- G因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?, c- G  Z/ A. @# c- P
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
/ e( Z. {& Q- a& @; z) r那麼這句話的質疑是:
9 V! B& D6 P3 Q! D4 J. |3 |“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?6 e/ A; V8 d5 _1 h: W( E
事實上,
: ]9 u1 a1 S  @  V* N: M+ q' m) }我想辯證的是:
) v/ Q1 ]7 F. Y2 d) w在適當的情況下,
1 d$ g3 r# F# t# [, B+ R# J“非 P 仍然 Q”。& n( J/ c- t( @
也就是說,
+ R6 [0 t. y2 H+ q當充分理解法律制定的原因後,
/ J+ C1 g' X2 a4 B5 ]. Y即使沒有 “被關” 的強制力存在,
+ W' U, L& [, Z' c' F" ~也應該要遵守法律。

0 p! \8 m& y8 @9 ^# y. X因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,7 u, P* e8 Q& E
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。! B% ]5 g  ?- [9 [
換句話說,/ P/ j9 e$ B/ f& T- M
有時即使不會被抓,) Y8 v3 q& D' @% i
也應該要遵守法律。/ J+ M5 ?4 j9 ^+ L8 A
: k- b" m2 r+ F2 @: [

3 E% M5 }% h8 L至於其他部份,
+ @* p- |. _8 U( F1 Q% N我想我們大概取得共識了。5 S" p: Y0 P9 ?( P$ g" g& b3 u8 y
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
  b6 |4 [" |: H+ F! Q: G" v(不過好像也沒有其他方法)
) n2 X8 @/ G, Z8 n! X) \. D7 t- Z; V+ e
至於其他話題,
! V, o) B% s2 c* \, \/ z& i我一直很期待你的論點呢
! B! a1 g: H3 ]+ W. r雖然稍微看了一下你的一些文章,8 Q0 [6 I8 v# E/ Q+ }$ C
大概知道你會從什麼角度論述啦
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 & m" Q2 U5 j) _- D! ^0 H

  Y) T: p7 e9 p7 k0 ?3 E5 F+ x6 e. x回覆 1# LiuYH 2 M# K  y' U6 l4 \  t
* u' U9 ~2 B2 A, P
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
3 U/ X5 l) ^5 i例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?6 \2 q8 ~, o1 Q, y3 r: \% p/ x
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
- R0 M" Z6 b" k$ s, z& MLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

6 }8 K  x: h9 T( I+ a邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。3 N) M5 c7 I2 }$ X
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。1 N4 ^8 \5 ?% A  ~( r- |
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!$ o8 {: w0 {/ o. c2 x" u  `& K
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!- G# R1 e. j9 p, `/ A
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
0 s# S8 n$ l# `+ E( Q$ G1 v8 ]& o
  B2 T  j: ?% y回覆 1# LiuYH
- }$ }; y- U3 ]' ~
, t) U0 S2 n# N6 H' n不代表法律等於最低的「普世道德」) U5 E3 z+ c& W8 f* v$ D
1. “普世道德是會變的”
' \8 J. n4 y: a6 X: {% Q2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”* E# P' \* R0 u! H
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

' o* |9 o: o' h) {& z$ q接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
& L+ C: |% z( V: w( J* B4 G* f6 f" F2 C# r
回覆 1# LiuYH
/ [: B5 b* ~, q/ H- r% S( Q
( e! k* B4 X# I: [/ L3 Q* e# V我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
" K9 N9 G4 H6 F; [+ S而不能只是盲目的遵從法律。

- a# q4 N5 |: Q. C! u3 b2 G如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
% f- g$ ]$ W0 ~4 H1 \; f6 m4 Y然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,+ Z- F  d/ ]' Z
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
. U3 Z7 B- g4 y' N% d! R) ^LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 D4 k& E& {& l) j6 w! U其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
  ]' v5 R3 M. r+ t我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
- o1 o. f1 Z: e. H* D& w& ~0 h像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
( L/ H# x% C/ e7 k以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)7 n/ l' I+ L; {+ {: }6 l
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
/ t! G6 i  H; ~不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。1 u5 T- M' x* i/ H+ Y% q& R7 t, c
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
( B, C# W+ D" ]& ~/ l2 H! e2 E1 \1 L+ P( Z/ p
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!
- D  k- R1 K) p耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!. n% I2 s: ~0 L8 e) v

. B) s) Q5 J9 f3 r. r4 IP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
- a! W0 ~8 f" X+ h3 v' V- U0 d! u5 b  J+ G5 {5 V. t) `, v4 b
回覆 1# LovelyDove
: u. S/ g* w" d* J3 u* c. hPS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!: P- i( S( o4 K9 r) ^
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
) M5 }/ z6 O. [2 e  _, |如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~) R- v# |& T( S5 W
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny
! N$ Z5 c' \. O; t  N& Y5 f; f! M2 s4 d5 A* d% ?4 V1 T- {  y4 w
. j* `8 e! U+ L' ^
說 “對決” 也太過份了吧( d9 g) F: }: q0 }5 Z6 _4 @2 |
我沒有想要跟誰對決啊
& }3 ]2 h2 H* Y" z
3 ^  y& ~# N; J. Y) g( x9 \6 f5 R5 Z& o& U6 T; o& h
當然三篇都歡迎你回覆+ d6 k4 m7 ^  {* e. Y' R# t' G
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
# D0 {% Q; b% c3 G* H4 {' L因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
: e. b  U& O  L+ {+ ~還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。9 x5 e2 ]) R$ |, G# D0 X* r
& g3 f: R$ l: p+ x/ |* F
或許我們在討論的時候,
* L+ G! i! B$ o7 ?8 l3 S/ z$ ?  ?我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
" M8 S5 c  s- C: _8 N  T. \( Q到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文 " A. t  z- |# m* L( C1 d4 e
感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~
' K+ Q7 W7 @: ]& P! ^1 [  {# F7 y* A) {4 I9 E  o2 }: m' r
回覆 1# LiuYH
+ d* j- V- t' S: [/ \5 c! |2 u" w8 g不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~1 t; n) D/ D5 w

) p! a2 [) R0 Z7 j# f- @2 |; K) X但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
6 X/ l3 F5 t: E+ ^2 q% D我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
& ]6 U6 p/ @: l) F! I$ t9 T這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~7 l; }' l7 }% i1 k) ~$ Y4 V7 |
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯
. j  a. j9 ]% W: h9 T/ ?, Q0 U3 K3 z$ j$ B) [6 m6 Z, R
回覆 8# LiuYH & l! T: o9 J: Q! S* {! i" y
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
/ B/ l/ T5 G$ E" s- ]6 Q2 Z+ k# E5 M$ W4 x& C( Z
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
( f' g. i9 R1 ^
9 ^) u3 c0 g# \) e  t由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利0 \( ~+ O  l, k7 {5 G

7 _2 Y4 k" l2 ]. I* F7 }/ W# O在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
: c; [2 b4 ~% n9 R
+ q( `, W; N& |5 v  s以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
* |2 G7 O8 u6 Q( f/ i: }) R  _
' M7 w& y+ x; c) r0 o, H而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快, B# }1 F; ~% t4 @

' {: P* D8 _* Y6 o1 {但還是要平心靜氣的討論該如何去面對  D7 L4 ^4 G4 r7 t8 P
: x) Q% T/ c; W9 F1 d: F
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)! @# t1 c. F2 K9 B4 T
) _# Z1 P3 r6 X8 p
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 ' A* f0 ~- S9 g+ q

/ ]0 X4 A6 Q: u" Z, |, C- ^! N* f- K0 L回覆 7# 阿文
! `9 J% s- A0 i* C/ ?8 c3 |" T# G
3 S' U- N4 i" ?% I9 S1 Z2 c% ^/ q6 [  ?7 V9 l  q8 r
選舉的確是表達意見的一種有效手段,. {+ ?  q& G+ ^0 H% T, y
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,3 Q* k1 ~" G3 h9 ]1 r1 h. ^
而必須不斷的透過社會運動,  l9 W! \+ ~' v- z6 P  Q
(遊行、遊說 etc)0 q8 X! ^9 _2 h# L. Y5 V6 v2 s
來表達自己的訴求。
  q: Y) }4 s5 d/ Z3 M這主要有幾個原因,
  x+ g( W0 n  _3 |. y1 L# A我想說明如下:
( M! o+ F  S( L' [8 Y: b1 r' L8 y' k  {
首先,
6 b! D0 B' u) n) K# X# q- E政治跟商業利益是不可分的,
/ ?4 p8 v7 b% [' R因此即使是人民選出來的候選人,
+ v, i2 u0 n, [+ j. B% ?- R: K: N7 G. P- Z也必須在某種程度顧及企業的利益。
/ }8 x0 I  b8 B! \* u1 i: p0 m2 q3 X& D5 F& F5 r* c0 O
對於企業而言,$ h3 X3 L0 J4 j4 h& l5 q8 C- \
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
) j) k4 A6 p! R9 z7 V相對的當這個政黨掌權時,6 b4 {& B: ?+ P: ~3 v
必須要給這個企業一些好處。  \9 E' K% y' n9 E, H8 u

; L# X( t0 [& Y0 ]2 [& B% n; d  K對候選人而言,
* D4 D! N* V2 W* i7 j- o最大的問題是 “競選需要資金”!1 k" `! ]9 H8 {( }' j+ h
沒有資金就沒有曝光率,+ ?9 I$ U+ K( ~% N! u4 W6 W
沒有曝光率選民就不知道你是誰,& O6 s" V7 k7 |3 v* x
更不要說讓選民選你了。9 D: k, _) w5 t: Y8 M. b, r, V
在這樣的情況下,
. H" b! U, |, E  }% }" k2 V/ {; P" @每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,& U. n$ l9 ]- e0 i1 b# M% k3 R
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。8 P3 M$ j0 U( {& {' G
, P5 O# V* N6 W7 E  s
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。" D* l- _4 T3 [" W' Y! U  g$ k2 a
其實從這幾次的選舉,
8 d7 R; t7 J( L. o# z不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,6 m% y. x* x+ a
都很難獲得足夠的票數。4 @. y& c7 H5 H- Y; c
而在政黨營運資金的分配上,1 P& z9 e! x/ G1 P, g! P
又有得票率 5% 的限制。, N0 c, W* u0 Z. n* D
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)# t$ x. o2 U  \# @
因此在事實上,
7 Q, l& k9 U5 W& J+ K1 v “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
# i! P$ L/ {% t4 _! x也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
8 M7 t! B( z3 l6 Z0 _. `* X6 `2 N+ o  K6 T% Z7 D* |0 W, o' T
另外,
  Y) @# c3 e' Y雖然說四年可以重新選舉一次,* n8 V7 K' c( r, m3 b! q* m
但是不能忘記的是,
$ V$ a3 |3 D* @  m# _. s6 X1 D人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
9 t! G: b2 `8 }! G) ~7 ~1 T3 O  D而沒有 “決定提名誰” 的權力。9 v5 {, Y' ^, p" a2 M
提名必須透過 “政黨”,
/ |$ R3 Z) J; F' }! V% ?若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
& v3 C0 Q  k: N因此能夠獨立參選的人,
+ Y5 c" `! ?1 `( X8 z# \& [大多也都有商業的背景," m- Y! }3 g! e9 w  v# O5 T, M+ p
想要能選上,
3 V' d! K) j/ W- I+ y當然必須接受更多企業的支持。8 j, g; i! U7 U# B( d* W" Z
3 W) Q2 B, w, X" K& N# c2 o

& c1 S3 ^$ d% e+ \/ o, }人民必須要適時表達自己的意見,3 z8 f4 D0 _" O, ]3 O) k3 t
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:0 S8 r- s% w9 e
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。; W7 `! S, Q8 q7 ?8 a; h0 N! [
(除非那個候選人就是自己)
! p) [/ H" D; E我們只能夠將自己的期望排序,' L* q6 X3 \1 x
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的," d; x5 t: W' W+ H( `
甚至還必須考量其他人會怎麼選,
7 @, _" S( k5 b1 J以免讓自己的選票成為廢票。
, c* E) w0 [$ N6 w% `於是我們選出來的候選人,' \8 ~$ M/ ?! n: r6 e
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,& x' K3 z/ }# F& r) J6 S
(e.x. 美牛)
* |) ?. p5 {) y' r0 p甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,; X- `( ?0 Y' Z) m
以致候選人沒有這方面的主張。' M& H& K% B1 |  O  X
(e.x. 性交易問題)4 F/ o+ `# k% c3 }8 E
因此,
- X. `  n2 \" g5 a" y6 x% _+ j7 @即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
' ^0 p% q2 n9 R6 P' l也有透過社會運動表達人民訴求的必要。# n$ z" x3 m3 O8 Y: O

/ u' ]8 j' s: K; g3 b. s: o% ]; C
: O( N/ c: A- I+ w+ Z  ~  h3 w雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
) |6 G5 S$ X. \. u, }0 o. x1 a% a但不能也不應是唯一的方法;! I2 P7 u! j: Z7 Z1 l  Q4 I6 P4 A
針對某些重大的議題,
' o; M# i' B# G人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。) b$ e6 {, m6 A* u+ ?; _; R( J* S+ S- j
否則,1 b% f# T! ~  K% f- t" l
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
2 L# t- i0 C0 u, k我們對此卻束手無策。
& @$ a; @( r; L3 Y  A' D8 i( n(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事)& j6 Q+ L  _5 y( g

" }  ^$ {: m# h- j( y我所想說的 “修改法律”,$ _: _3 Y* K, G
其實正是透過社會運動,
4 a, H2 c7 `, `+ k9 c表達人民對於現行法律的不滿,5 ?$ n! ?0 p' e( Y
讓政府正視法律的不合理之處,# ~, v3 L7 A8 Q* g6 Y
並對法律進行修改。
4 i8 e+ Z6 l" K+ A$ a5 |8 C(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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