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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
$ r  ~1 w$ _1 d1 d6 D* W. e5 R
6 O; B' U1 k0 k0 O3 \本文延續披薩姑娘徵友文內,4 N2 h& k* r' a2 d+ b- x1 `8 C9 o
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
, Q* F5 H, D8 W' S& O因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
6 i$ u4 K0 s; m2 Q+ h至於其他有興趣的朋友,
; u7 i6 _0 ~# b' ]5 b歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
6 v0 M( O2 p3 g$ Z4 b9 j9 [; [並對文章中的內容提出討論
8 P* i2 D/ a7 \9 i4 T* ~文章連結:
/ r5 L& e$ M& L披薩姑娘-徵有特色的密友# p: y. O- o( D& b1 I, A
+ e6 k* S6 L# Q6 o# F1 Z3 t2 J1 S8 l

" C/ b/ O4 |# ~+ B2 X3 a1 G  B1 \回覆 880# KJohnny ( n% b& C) o, `% e1 F' o/ v# @

5 M2 E  j' _: f+ I$ d% ^0 Q你說的沒錯,
; B# j8 S- U0 l$ k0 y2 Q2 j& G我提到:: S) E! J) x5 \5 m' a2 s
如果不守法,0 E9 b" t! c* R
就會被抓去關?
$ Q  a, I% o$ p3 d! ]! h' W如果不會被抓去關,9 {5 q* f$ B; {/ T/ s2 Q
就不用守法了?
% P* `1 H3 ?6 _5 Y
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
# P. |7 B# h2 b; Y+ b
! e) w' x4 e# [& F9 O# d3 e1 _; ^( @不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。' `+ w/ \- X% g

+ b  e  J+ Z: O/ }! R例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
% F( z$ ^3 J* ?* W( z1 i  n: B遇到紅燈該不該停?- n1 r$ |9 b6 [4 k0 F
法律規定要停,
  g* k3 o) p1 _, N5 p# {3 E/ k( q可是沒有人抓、沒有危險,8 m( l- C. m; q" T; t2 \0 x& r
多數人會直接闖過去吧?' ?' h! V& m5 s
曾經就有小朋友,
2 O# w& H4 O: t* p+ O剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
( p/ b, d1 m# k& N" C於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
2 t+ ^4 Q7 T$ X* E% w" a* p
( H% |# y1 J4 _$ p5 h) R+ A; G/ r: \5 y: P# V1 }
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
3 ?) e+ p6 _% w* D跟你所說的類似,
0 A) R; Z; _2 S法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
( \7 g" D: Z& V& D6 J7 j因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。1 S0 |5 S; D9 {- B- y
; L! I  e" F$ ?
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。! ^) I5 b7 h3 i$ g8 i
這有幾個原因,% c( ^4 U( v, m
第一個是“普世道德是會變的”。& X& r% C6 E9 i' C. D3 h
就像幾十年前,, k1 ^6 B: `2 X5 X- i, @
會認為女人在外工作不好,! \7 `. i5 R4 ]3 J! I
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
5 v: R- N: s! I' W0 U9 H幾百年前的中國,
1 ?8 Q( O, c, e. R5 @. f8 q6 e新婚之夜還要舉出染紅的床單,8 p. c9 |$ A' M2 d/ ^  `& y4 Z3 _, m
證明新娘的確是處女。
, }( K, E* ?* E* p5 ]就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
: n: H9 A# g1 |" q" R: H: S- S確實符合當時的普世道德,
4 h& o0 E. z: O& v" A5 ]% l4 ~, S相信幾十、幾百年後的今天,
2 ~( j/ \. Q/ `: v, ^# \  N' P) ~5 b也已經過時、不會有人想要遵守了。
3 I6 _# |1 p- b# G- R6 t7 ^$ U" b
$ U7 }, a* S/ y) B3 h' ]2 z事實上,+ h, n. ]9 l) G; H# B* v+ {, b
道德變遷的速度遠比我們想像的快。5 r5 ~& ^. c5 u8 v
我們的父母談戀愛,
& L7 x2 G# J+ g5 N" \; ~可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;, O( T& n6 Z2 W; ]9 I: Z2 @
現在我們談戀愛,: b5 \+ t# `2 [' M4 G1 y
從上床開始都是可以接受的。+ j2 D' }9 X  y' O) d
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
& ?0 G5 Q* Y5 s# l/ M' }( T; J才能夠審視法律的不合時宜,4 C" x7 g; Z, u1 ?4 Y5 |+ K
適時的改訂法律,* [( d) K' O1 c$ H. N, j  X: i
讓法律更貼近現在的普世道德。- X; L, t, B( E: i; `
+ f- q, N, R2 Z7 m6 }' B0 @8 l# i
第二個原因,
  x$ M5 g9 Q9 Q' Q) B" L1 }是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
/ @; {. y6 D0 j( H8 j0 R這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。5 S1 k' L3 p3 M
台北市士林文林苑都更案的計畫,( l! n* ~9 i" v
到了動工之前的最後一步,; g5 s7 q$ [( A+ l: ^+ u- @. ?
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
/ h# V: ?8 u% ~" h7 y- b不得已的情況下,. \0 f" ?; u0 {( c6 {
建商只好請求台北市政府協助,/ v& @6 w/ r, a5 [/ i6 O+ N4 z$ \6 ?
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。+ x9 n  X' M% C! _0 ^
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,5 g, w* o! Y0 j: p8 s, }1 P$ `# }
要求原地重建王家,9 ~, F2 A: P* k8 E- v
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
: |4 Y5 k( {7 g0 {; y( _- }9 |* i# X; l. ~7 t( Z
以這個案例而言,
. d0 }7 o( l0 e" D# _  v" |, [我支持政府拆除王家的決定,. K/ i: X( L# l/ `
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,4 A2 j2 t0 g: G" P; l+ w
法律是我們唯一能依循的行為依據
  q4 y! X5 q; c1 E, r5 E  r- c
然而我同學對此的反論也很有意思,
" }. d; }) ~- ~1 j+ w  \8 `因此我把它引用在這裡:
' |6 L3 d8 S& a/ H' I- J法律在訂定的時候,  n6 k- Z( ^: l
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,8 C$ |1 P, Q! q( g) m1 L6 B7 E/ ?
而只能交由建商、立委等人決定條文
3 [' H& H: g  }! I6 b9 n# {7 j9 ^
因此對於不懂法律的民眾而言,
; U6 i* i8 v9 ]9 w' k% s# d在法律上自始就處於弱勢的地位! m% r4 C, g1 `0 u
甚至在制訂法律的過程中,! c2 m  Q4 W) ~. N- a/ l+ y
就留下了不利於民眾的漏洞,
$ e  c# s7 c5 {; L3 Q3 `1 _而建商就可利用這種漏洞,
7 R0 C8 x) S3 m, M: e1 }8 ~從中侵害民眾的權利,
# ^+ v8 i" [) t* h; Z0 G0 v2 L+ m來牟取自己的利益。
# ?! L& Q* E% M* L/ y2 D3 q3 c8 c1 ^
看完我同學的論述,
, M% ^" f  m' f" r再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,* S( U8 g  w0 }# i' ~
應該就可以清楚理解,& ~" c, @0 X/ `& y+ c6 k0 G2 i9 V
為什麼我會說法律不等於道德了。
$ I0 \, e0 T( N, U如果查看法律的歷史,) k3 G/ ^' s* l( k0 |& M
民主國家的源流英國,/ A# n' q0 m' R2 R: a: |5 i
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,. I4 }8 Z# B& z8 M
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。& }& |  i# H. p# b

7 Y" m, q1 K. I, `
2 a6 t8 X2 H8 V" _其實你說的很對,
7 P# k$ @: J: ^法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
3 W5 A$ I* v4 q3 l+ `4 h: a) m因此對於小學生而言,9 s. o+ c* j$ l1 H3 Y+ o5 r' C
只要能夠知道要遵守法律,$ p3 u' l2 w8 e5 J) F
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
2 d7 R! I, p4 ~' D然而既然法律不等於道德,
5 B5 w# P, f7 M! \& Q我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,- S# @/ g5 e& H  N2 _' i4 X
而不能只是盲目的遵從法律
  h! t  @# k/ b
這才是道德教育的目的。
1 A. E$ H$ j3 M3 v! u- ^
+ d3 C7 Y3 b2 Q9 B+ l0 Y. m4 t3 b6 @* _/ S% y% S5 B
如果你覺得這麼做,
$ n' K, C" g3 y0 g/ n7 W可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
# J. M. ^' w/ t: J' w! M2 K那麼我換一個角度解釋,$ ^8 S" y  u+ j1 @5 ?* @1 J1 C$ z
或許可以讓你知道,( Z5 I, ?" s! x& @; X' S4 V
這並不是普世道德的洗腦。
* r6 M  M* R8 N+ ^
5 M' {/ r- S4 Y% ^* ]* G  G無論任何的道德論述,
6 s/ n' q/ L) O8 K# l都必須要有一個絕對的先驗前提。  @6 s7 f2 @  r
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞4 A( z! z9 u8 |- |7 D
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,* x, ~9 j. u0 s% ~2 K; [- K! V
能夠合理的推斷是與菲的能力,
/ W0 W/ r+ |3 l6 w& [: y. P就是道德教育所要追求的

1 G. Q+ f4 P5 C) F. S7 |$ N3 h; U. x- m% ]0 N- p
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,6 ^# F2 ~- k( g. d
如果我們接受這個先驗的前提,
! q/ a2 `, ^% s$ r, H, v自然會導出“不能任意殺人”的結論,: x6 C3 B, \7 d; J! G8 ~) ^: \
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
; U7 y& x3 ?* m2 @然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,  T/ z" I& K, `
就取決於每個人的“個人價值觀”了。9 P8 K: T: q2 F' `/ c/ P
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
; Z, [# F  g3 B& ?+ D) I' e1 V7 {) g. t8 B# m/ \
然而,
* [, p5 }" @* b2 {! e0 f, ]當我們討論法律的問題時,
  y5 k5 I# p: R! ^* n1 b+ h是嘗試要讓法律貼近普世道德,
2 q- ]2 v0 t$ i因此必須先接受普世道德的前提。; l0 D9 I" k% ]8 |2 ^
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,; v$ X. @' r# Y3 C& _
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
# z, j5 P) ]& m而不能貿然的質疑這個前提的合理性。  i$ q! b7 v& [( H
而道德教育也就讓我們有能力,1 S  t; p; Y' C  {) y
在接受普世道德的前提下,
# q! w: L6 F& a順利的導出應該被遵循的法律。& w# q5 ~" o8 J! [
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞; n; ?0 Z4 d9 Y( b

  z& \8 i  Z4 A* N! \) H/ S( Q' q0 H! Z% J5 C) D
如你所說,
$ U& X" A) \7 i- D法律非常的貼近普世的道德,1 v& @' @, v0 e
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。7 ?/ |8 J% a- N8 ?
然而當這些小學生長大,
. N/ |0 B: T" I7 K5 {變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
  W+ \8 w# n# k& H3 i4 E3 ?如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
+ g9 f: k0 l) r* h, j# @  C1 E- E/ B而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,- T: J2 R0 O% G( C$ }$ Z. ]
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
! p0 ~0 F3 p1 b3 r$ J- ?而我認為提供這種思考訓練,6 q& A$ t" a" q  O* D" k( D
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 ( a( H' R5 G. ~/ n
) j) i5 S" G. y6 ^4 Q6 }- g
回覆 15# KJohnny 4 C  l1 z  A; w4 ^" N1 T! [5 D
1 r& C/ ^0 p8 w- k! v3 v; p" S' ]
: |! {( V9 q7 [3 }' J8 A
講邏輯的時候,# \  S3 f* G( X1 j2 i: ]
當然一定會提這些的啊。
8 `+ {& L, B4 X3 J2 w  @, ~# T可是講其他事情的時候,
1 _/ A4 `# o" t- I% |" n很多人就忘了 “邏輯” 這回事
7 W3 F) v7 ]" r6 F) f5 G
9 e* t1 u) d3 @0 H& k% b例如之前有人跟我說:
/ r5 |, h% y  R美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
6 r4 |6 B$ |: o) N; o7 D代表大陸學生比較容易錄取,# S& x1 }2 E  p$ y+ U2 G/ C
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
) J$ l6 W' k) n+ A9 ?( }( }
- X& W, r  J3 k9 z; _2 x不知道你覺得這個說法對不對呢?# U3 D; N) t4 r1 D9 j/ s

# E  L! e" j" z; t
; b0 \; |9 |: `4 {
4 j) H2 D% X1 c2 M, l2 a! q
; S* j: |: X7 T+ G% e4 G' t( z* g3 k/ o6 l1 w$ n/ c

- d4 |: [5 S, B0 e1 w1 M7 t6 J/ H- X/ ]: p7 S- b6 Q  W6 H- h

1 ]  O; o3 g7 o4 E* p" i* ]1 |% G- d7 W! p

$ l& L, R' i7 c/ O+ s; S
8 {6 s3 I4 |" H" ?  n
1 A" N9 U# r9 V3 E4 |6 l
& e, u9 O. W% s4 A: i. g; _: x
3 B1 j' O4 t6 W7 W: i
' v) @3 D- R+ Q; X6 Z
; u3 d" G% E: {+ A' K5 @5 p) d3 c" a7 F# [; `7 |4 I
+ Z' E+ I. e/ Y: A5 [3 F% B

! S% K+ [/ R! U6 a; {9 L: h) c5 X; E1 A+ V/ m- C. ]3 k) m* T/ [. w
5 H+ w, }& z" Y* _, A
' W- x1 s6 C% E# }' e* J; ]

1 f" U! ~) N$ R# l$ k$ ?4 G- ?4 P
9 z, ^+ Z( A: Q. ?+ k. M4 t8 e
) t$ s+ l# t, t8 `& `$ `$ e7 J+ S, l2 ]$ o" \/ F! `8 {

9 C% s% J  U  B/ s' p. U  J/ _
: ]  |7 [7 s1 E4 n, C
4 H' M3 Q# ~, i1 H6 K1 q* q其實這個說法是有問題的,
! v. f6 n1 _. t: c  R7 g因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。; |4 x8 E  Q5 u. |  O/ O) [, T
雖然我們知道錄取人數,
! L! W' p. v/ i9 _0 s但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,! x7 j$ H: S7 D# y' i
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。" _6 J5 A$ L1 d1 Z

2 f& @% j8 g* q. X7 E* s我們都知道錄取率的算法,
* ^: Z& h" l* j; Q但是聽到這個說法的時候,
/ L) W0 I. @; V( V; @8 |, O卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。, |3 V/ [+ q; \3 w
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
2 }( i; j1 E' M; S6 v9 r$ C" b# r大概很多人都會義憤填膺吧。
- C2 G9 ?( I* E: {  A8 P/ b) O3 ^! Z# r+ M5 ?
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,  H4 u. }1 @; X6 \/ `; f# x0 {
有時候仍然是重要的。
1 e; J9 K  ^1 F; C2 \2 y7 y. U) x% `& F( `+ z  m
% Q: f/ k+ L9 h0 x' ~8 Z
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
# L/ ^. i4 [5 g這邊也迅速補回應一下吧~ + d% S, C/ T' }8 G& i9 C
回覆  KJohnny
4 X1 r5 I1 B0 T% m2 E因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
0 W$ ^: s# e2 T3 o- i- D而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
+ S! Q4 j7 R9 H* ?  b) k& fLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

; C1 r5 \5 {; C8 A我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
8 Q! p  a1 W  P$ F我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
8 ]8 A2 m9 D9 O/ t3 x
+ h# b0 @" U9 u1 v/ ?+ [回覆 14# LiuYH ! w/ P, v& H& O: u+ m8 t! S
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
; O. _+ Z7 B' @% a/ f5 f, |當然要好好把握啦~
# m! ^, C+ {7 x: D其實非常感謝你的祝福!真的很開心!
4 B" W' K' ^; w2 s) i; a: a也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 12# KJohnny
$ e8 B( v# z: H: b  t! ^9 ~, O. w
# z+ q8 x+ a' n9 ?4 M6 P& ~
話說回來,, p3 i. E, C$ ?' T& m4 {9 a
披薩姑娘的威力真大啊
! L6 E- E5 f& G! F$ o可以讓認真哥這麼認真的回覆  v! J* m- b& E/ o. G" Z
, \6 c9 ^8 ]8 B
不過晚了要睡了
$ m4 Q. m2 _2 ]! a你對其他文章的論點,
9 d+ c1 |8 [9 B: @或許就等到明天再討論吧
5 ?) D  P5 J3 W7 R* c% t; n
& I; Q$ `5 T6 M( ?* D也預先說一聲生日快樂啦/ ?; x6 k4 O; N& r. m  B7 r
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny
+ N6 p7 n5 j9 @6 Z- q5 n7 ~  S/ t$ _6 A5 K/ Z, E
6 O7 m6 F& Q, ^) d6 n; y9 S
以第一段來說,/ R/ F4 c8 W6 B  \3 M3 o/ \% m) n
我覺得我應該解釋一下
0 F/ v  K* I- t因為我發現你沒抓到我的意思
+ W+ v! n% H& h! l" T, h4 I5 T% q. `- v(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦. p- K; j$ \" L( M: p% o" a4 m+ {
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
) R  f& R% U% j1 k* a3 ?" t這的確是我的疏失
- U6 W1 y8 q0 m$ m6 G+ L4 ]3 d# h, Y, W5 H- k0 }: H
我把原文引過來好了:& p' S9 t  {  W8 N& ]5 f
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
. G! s1 x* _7 D5 o* d我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,0 n/ y2 j& l7 I9 B8 _
那麼這句話的質疑是:. B5 ^6 s# Y1 U3 F) y, ?" n
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
  h& Z# A6 ~5 w3 t% [事實上,
2 m5 k3 D0 `& O5 X: ^" L我想辯證的是:
9 i4 p3 _! u5 `+ P# D在適當的情況下,
5 c. X  w& ?) ^; u' O/ U2 l/ l, @, ~“非 P 仍然 Q”。
+ ~5 g* p0 m3 }4 i也就是說,
( g$ u0 H3 Y2 N0 I, X3 n$ z9 t+ e6 R當充分理解法律制定的原因後,
/ S$ Y4 `6 m( E( B3 P/ o即使沒有 “被關” 的強制力存在,2 K/ p; k8 D: ?9 B% n7 {- k# |
也應該要遵守法律。

( L8 ?+ Y& Q- R1 x因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
2 |  O6 _& b* ^4 v' }% x而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。" n. o; G2 R+ z7 C9 W6 m- ]
換句話說,: d# l6 @8 c! i0 O2 O5 O
有時即使不會被抓,
2 e) b6 V% \/ e5 G  G2 t也應該要遵守法律。: ]2 N4 ^3 H# }

4 g1 G. b* w. l* L' \& Y! e, S
! C/ t4 K& m$ r: T- F至於其他部份,
- V8 s) U9 O$ w7 E% M我想我們大概取得共識了。; |; h8 u7 _( f+ o% p9 |- }1 v
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
; F3 R, f" P5 a9 }! z2 q  e3 y(不過好像也沒有其他方法( z5 _& @7 c4 `( S

/ F4 h3 Y  P$ L: j至於其他話題,
( U" d- D9 P) @* i0 @7 L我一直很期待你的論點呢3 f$ J" v, o1 N8 l7 H  ?, h
雖然稍微看了一下你的一些文章,
) _# l, H1 S8 v大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
* n* j0 v$ k: h$ E
) o9 h7 ~2 M1 j# M回覆 1# LiuYH
5 D' L1 h7 b& f5 _" }  b- Z
) C) m! p0 C$ W+ s7 C& r
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。* v  }; v( h- L
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?. P) t: [) K% F  O5 G; b
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?
+ O; Z! `" s) @+ i2 `6 q3 C% K: nLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" }/ ^" S: O/ w邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。7 e6 v$ F. M3 S; r3 H! N
法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。+ G4 R/ k- V7 X
有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
9 a: @- d: h% T; n2 \5 q6 {9 m說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
- D8 N8 L4 H4 z1 \( \  y! k( L邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
  x- B: R) m5 v) M; P
0 B  ?5 d; A# }, q% B回覆 1# LiuYH ; X2 n6 }/ K$ Y9 `& j
7 L& j$ d. v' ]' }5 `2 O. J; f不代表法律等於最低的「普世道德」7 R8 Y$ ~8 c" O. k  T, r8 Z/ C
1. “普世道德是會變的”8 |6 T+ S  l( Q+ l: P8 X2 D/ N
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”, P; \8 |4 q. |" r
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

. x# {  J4 j+ X8 g接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
3 c6 K+ f* {1 k) p) l3 S
$ n! Y2 O9 @& ^+ k3 [回覆 1# LiuYH ' O' m, w  w# {7 c
$ V: |- o# Q( I* t我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
# J- Z% M. Z, y! p而不能只是盲目的遵從法律。
  k$ K) z: w! k. I4 {! R% Y9 S, A, Z
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。, k9 _& m$ t# @" l! ^5 J
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,# q7 s' J5 @0 H, O
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。- A+ b+ t8 F. Z2 H5 T
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* ^3 @2 O+ H: [  o; B其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
/ B, A1 \+ w4 l4 m/ u' u我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
/ i; f1 }) w0 B( A3 \( N, H: R像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) + ~2 I8 r* S/ o* C4 G, K
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)
/ |, N7 u2 P! `+ v3 E4 H以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;, ?4 S8 O0 x! p# {1 s; P& O
不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。) R, V) e: C& _
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!
! |& {. l2 R2 W: ?
- x' {5 l3 e+ [' k& Q5 e1 v每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!" y- m# u# h4 V/ t
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!$ N( k4 }' o4 L9 `* E

. u2 B( h/ W$ G* o9 t0 \% jP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
/ s3 d' O4 f+ Q7 E: L
2 c' N  p& i" N3 S, S& d回覆 1# LovelyDove
! @/ S) _8 ~4 \. oPS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!
7 w4 d( a( B; {5 ?但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ / I1 c. o/ Y9 [% d; t9 \
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~( g& B0 v: u' `5 o
                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny + t: Z9 e9 s5 l7 K- ^! M1 C
3 s; T5 j- o) {( ]3 H+ H

- p# o9 p& \1 u/ ~! ?0 N$ X' r說 “對決” 也太過份了吧
0 |/ }2 d. y! t我沒有想要跟誰對決啊; U! h2 @4 p2 C4 _1 H
. z3 _- S0 x3 p+ F  |1 D

: g, v, z1 P7 ]; [當然三篇都歡迎你回覆  N3 C8 N. x- g8 ?: j  f
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,% ]" D9 a( Y) D4 c/ o
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
% Q! T8 k4 F4 r3 @. l還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
7 T7 E: r# U% b& L7 s$ N$ e$ E+ _( k# f( u6 ~5 G) l4 F' f
或許我們在討論的時候,, {+ {1 F  I% N/ f6 {
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,; E4 E0 J% \! }  F! H$ N% k( j2 x
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文
/ V+ i, b( v6 }6 a0 W9 @) l感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~
" n- D! D- }5 Q9 G$ c  ?/ B( @, O, s7 ?& ?% C; O, f- ?* e& L
回覆 1# LiuYH
7 U/ A" z3 F/ t9 U不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~9 D. v  I  y# E6 \6 q1 K8 M$ N) Q
5 c: M" |: u( c9 O, t$ a
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
# m2 \+ k( X0 f" D  G9 p1 ?我有空可能會先去另外三篇文章回喔~% C, V$ b4 a: i" ]' \! u
這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~+ d1 C. x' B. u% F; c
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯   @  g4 G' Z, ~! D" e' W; Z4 g1 Q
% t& @$ }/ K8 Q
回覆 8# LiuYH 8 a( P4 w: \9 s. Z
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定) U: t1 r  D6 t+ ]2 A) _

4 Z- I+ ^$ S9 c( M9 E( K而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具3 t0 H+ d- \# H4 u3 W& h7 M
& F7 W7 U) Y1 w9 i
由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利  b' o$ x9 a0 H) t+ |
0 K! m5 M# ^1 P6 h/ f0 P4 Z
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
. S- d( r8 d2 j# w6 v; a0 l2 J; |  u9 T3 N1 B, b  X6 p
以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)' t4 ~( p- I# u& y& A1 q9 r+ }3 d3 h7 C
$ O, D2 x' }$ Z
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
/ V3 a6 G- \) |! q7 T
1 s0 D7 U; Q" t" s, G% B但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
4 \! C$ P- e2 U( K; U$ J, a0 [* T0 g6 i6 I- t% M! V6 T. ?
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)& W2 L8 D0 M* Q4 \$ g3 i$ W+ g5 S  x9 _
- I% [- v: Y9 a
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 : z. K* |3 _" w6 {/ |) A. s2 d9 O. f
( e. z: r, J) E
回覆 7# 阿文 6 J0 V0 s& C+ V0 L
* ]4 V; i! \: p, }/ m4 p' L
' k- }  X4 M7 s- S  y: y* W* z- Q' ]
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
6 R' @8 \3 m1 c: t5 h但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
4 j$ @- L* A" a: q: |8 X而必須不斷的透過社會運動,
5 J  e! _3 U) n- ^(遊行、遊說 etc)% g' u6 _4 a3 w6 {* _. d
來表達自己的訴求。: c- Y. W4 s, ?: Q# `
這主要有幾個原因,
* I% M' {0 m9 q' Y4 ~我想說明如下:
& o. I) {2 @9 |) @; C3 w# x6 S7 g- U! R' E0 e! e
首先,* ]' F1 L- r1 i+ ~; E& l
政治跟商業利益是不可分的
3 X0 C3 G$ U: \) x" L6 x& J因此即使是人民選出來的候選人,/ r# J3 f! X3 t& Q/ \8 K5 C/ s  j
也必須在某種程度顧及企業的利益。" _$ h. _9 ], a8 O6 S

& f( P$ r3 ?+ P& s" j% R7 e/ u) F9 {對於企業而言,
8 E0 v0 |5 g& N2 @提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
  R2 z5 r5 k9 J* o5 R+ ?+ c, L6 ?相對的當這個政黨掌權時,% L' n' p. b# a3 s2 z% I' X
必須要給這個企業一些好處。3 \' F) u, ]0 i1 ?3 t1 e

+ g  n" c6 u% c# ?2 q& o對候選人而言,8 A  C" H- M# H6 t; U- ~
最大的問題是 “競選需要資金”!4 x# X+ M$ U4 f7 v* n
沒有資金就沒有曝光率,
/ m3 F1 B1 G8 I4 r沒有曝光率選民就不知道你是誰,3 c& q7 P- {' L% `% ]
更不要說讓選民選你了。" y3 L1 M) h3 q. d6 V) x6 O9 w
在這樣的情況下,
# q) s* D2 x' s# F% C/ i9 R9 F0 i每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,) {: m6 ~/ i. g; O, e
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
" m$ h- C+ _$ T% k
, w; G9 h. V% W" D! V# y+ [3 G$ c另一個關鍵是 “兩大政黨制”。4 H+ {* |$ I  R9 k# ~! S$ ?9 g8 q# T
其實從這幾次的選舉,
5 `; J, k$ m) z* H不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
5 B  i7 U; C2 g/ [/ [都很難獲得足夠的票數。
* Y4 P  _; E; R8 o" i9 C% x% R而在政黨營運資金的分配上,
% x  a# I9 G! R6 Z又有得票率 5% 的限制。* W) _$ [0 h  \: G
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)) S* D& {2 [* t% ]4 O. x; ~6 u
因此在事實上,
' I, F8 ~0 {- z# V4 C9 F" @9 c5 I “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
- o& {) y9 W" y' u也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
+ T# H, Z) c5 Q* b4 C& r: R( Y9 Q- a: D) E# F% g
另外,
. m, O! t2 J  M9 q雖然說四年可以重新選舉一次,
3 r1 j! P+ v' S& @5 W但是不能忘記的是,* H' ]6 L- B2 k' m2 n& G$ z
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,  I+ c& d0 \. H3 r$ ~* N% P8 f
而沒有 “決定提名誰” 的權力。7 [7 }# x& L" ], B; X
提名必須透過 “政黨”,6 O  Y, @6 s  ]7 `: P5 g% R' f" t
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。: n7 |* E' ^0 Y1 H0 }
因此能夠獨立參選的人,6 ^' R( j, u. s' t
大多也都有商業的背景,
' T5 Z2 w# a. e8 a1 O; c* D1 |0 W. z想要能選上,
) F0 p5 e3 }5 O$ C' p) m. G當然必須接受更多企業的支持。
5 A/ h6 e; g0 @" j8 D5 R. P4 _# W. U: C+ Q' w# W
3 d) ?% f. j/ R8 C  L
人民必須要適時表達自己的意見,
# z' p1 g2 ]+ k% }4 D- t. O不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
4 z+ X1 w' k9 F- b. q我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人
8 Q) p  q- k9 h$ e6 q! ~! d(除非那個候選人就是自己)7 p* r: p, W* h9 J% v( }
我們只能夠將自己的期望排序,! ^" j) }% Y3 X  `5 l% ?
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,4 Y3 e3 h. N+ ~" U! |6 E
甚至還必須考量其他人會怎麼選,9 I' N! Q/ a% m9 @! L
以免讓自己的選票成為廢票。4 I6 H& _3 o9 Z* S5 J! S# n- _
於是我們選出來的候選人,' t- [( w4 x* M# h
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,; o6 N5 d9 ]6 {" H5 u$ h
(e.x. 美牛), ]: d  [1 }5 i/ V* {. E0 [7 A
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
; [' u9 Y  y$ O  `以致候選人沒有這方面的主張。3 k# M6 R$ p+ V7 f$ ?
(e.x. 性交易問題)
  C% Y& T2 N1 ]因此,% T) b" j$ d" ?8 a
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,2 `( B7 c  s1 g
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
, N% z7 F& g. g$ C+ ]# C7 u9 r- L/ `9 h2 o5 j( M6 b

0 M1 _; ]4 p+ l( P! s雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,  c* \3 F. W4 {4 v! {0 s" J
但不能也不應是唯一的方法;2 d) v6 l. `# X5 i8 t4 V* o, ~
針對某些重大的議題,
7 T+ p  y7 }) Y, p人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
4 b  K* C8 q6 U, V否則,; }7 \" \$ G5 E- k
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,$ E3 d5 N6 L- b8 B7 q& S
我們對此卻束手無策。  v" R4 i7 D3 R. {. A  u
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
5 e+ f9 L# E+ k( h$ w  N8 _0 A5 S: ?& r& e9 D9 b
我所想說的 “修改法律”,4 _3 L3 w) E; C. p9 y
其實正是透過社會運動,
) d+ u& F8 R, U$ \0 P表達人民對於現行法律的不滿,4 i& @% B) @& H% q7 R
讓政府正視法律的不合理之處,
/ ^" W# U, _0 W2 \( S$ A並對法律進行修改。6 k1 ^; x+ o. [$ }! @
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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