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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
) G$ j% M6 M  o9 n2 z& L% V0 A
1 U* ~( C: E- p" N% m  G6 _+ Q3 k本文延續披薩姑娘徵友文內,+ H1 _. J/ w6 V$ [9 W! Y
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
, Z0 {+ z9 E( M5 n$ }因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
: O4 {- h- O( r1 ]  K. K6 H至於其他有興趣的朋友,
7 k; h5 g. B$ @3 u歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,, D, T5 ~6 b. Q
並對文章中的內容提出討論 3 W7 a9 d& j7 T+ L, I
文章連結:1 v. `4 P# ?5 {6 ?' ^
披薩姑娘-徵有特色的密友9 W* V, k- E) Y& g" P: L

! e! Y9 D" ^1 I' k% w7 _/ `" I
: n; p: u3 ]4 b+ a- U# N6 i2 q3 j回覆 880# KJohnny / k- p3 j7 E5 l. S/ Y7 ?

& D/ w9 H5 o7 s! N你說的沒錯,
2 t8 F' M" N$ a! Q* r  Y& d我提到:
. @  @- a. Z5 O  e' ]# _1 z如果不守法,. R' l2 M8 k) S5 F! G5 `' ~) v
就會被抓去關?# p1 g8 y2 @: }( X! k7 |
如果不會被抓去關,
7 ^% {2 y" E  J! j# n* M8 K8 L- s$ k就不用守法了?

2 S# n. \* W$ L, {8 B這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
' l. t# g! m5 A
" h% j) R) ?" |, M2 `& F' P! Z不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。1 m" v( u5 v1 m6 W
% l  h9 S9 K/ b
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
/ E& n7 M; C9 ^# Y遇到紅燈該不該停?0 Q* c% c5 G2 ?0 V5 I! i! K
法律規定要停,
# v9 N! x+ ^$ }! n( |1 [. Y可是沒有人抓、沒有危險,) n4 a+ D9 I" G3 F" r5 A' s5 L+ M- v
多數人會直接闖過去吧?, X! T+ L+ K3 {4 d7 X, i4 \
曾經就有小朋友,
8 M" F4 r" f' Z7 w9 [8 p剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
& S% L* u& K3 A1 K於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。: \6 g/ w7 A2 y( [* c, v
( w9 p9 k. L2 ~+ r
' e$ d/ q2 c+ r: Q$ j, H3 X
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。) F/ ^! N" q. T' e
跟你所說的類似,' j! T7 ^9 j& v
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
9 h- t) L( n* V) z& c因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
* }* N* O5 k" b0 ~% F5 L# P: z, e$ I; z
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
) H" d4 X/ E5 h) ^  D7 L0 J這有幾個原因,
3 Z  L) g* x2 i8 T第一個是“普世道德是會變的”。. P  C0 F4 k. s' M% H/ ^
就像幾十年前,
4 C8 |; N  [- l+ h會認為女人在外工作不好,
3 }! h' O, t7 ^4 d應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;% A5 |0 t3 y$ k! Y% Y) V+ _3 D4 E/ a
幾百年前的中國,3 M# D' v9 n6 C# p# V8 v/ J7 r
新婚之夜還要舉出染紅的床單,
7 A0 G7 ?; T- R( w+ q$ j證明新娘的確是處女。5 u6 C$ o$ R& `8 l1 r
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,* [$ F4 l. f' Q2 G4 N8 H
確實符合當時的普世道德,9 ?) E- `4 a$ n/ F0 A, M% }5 ^/ q
相信幾十、幾百年後的今天,
$ G0 ^4 K& f' k& J; T也已經過時、不會有人想要遵守了。- n/ J( r) O! s* A7 _; n
; J( h3 n* I5 }9 B/ Y
事實上,
8 ]6 @. R. ^1 m, _2 H1 `" u0 M道德變遷的速度遠比我們想像的快。
# U( G0 c! g6 j0 r' H我們的父母談戀愛,
+ a  m& k* h* ~  C可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;! ?( X$ s2 S" V# d7 Y* k7 B( L/ Z: y
現在我們談戀愛,
- m9 v3 \8 |" u從上床開始都是可以接受的。
- F; |- z; Z5 G6 H9 h$ F, _因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
/ _9 `* p& \! i才能夠審視法律的不合時宜,
9 g0 W# k" g- D& T0 r7 I+ s適時的改訂法律,
; u' L6 g5 e& X讓法律更貼近現在的普世道德。( x* ^& H: ?$ Z( _/ M4 N/ x

) W0 p  s/ H- t3 Q第二個原因,
8 G( u2 Y$ J5 W3 W4 `是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
0 o0 O1 ~5 F8 _這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。
+ \# W8 L% c* c2 E! ^台北市士林文林苑都更案的計畫," r$ x5 l/ G2 e
到了動工之前的最後一步,
4 ~/ n( t# t6 Z( ^4 i2 M最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。4 M0 w7 v6 U3 n3 c
不得已的情況下,
9 d% v0 n- J. L+ A) A9 S# ~建商只好請求台北市政府協助,/ x- v# u/ D) h( t, O
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。+ O7 c# I4 H, l" A8 V
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,% [  r% N- Z: m5 _) @8 z
要求原地重建王家,
8 C4 {2 c) y7 t3 h: |; o甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
" k$ F  j6 ~2 b  G  z9 z- K+ H3 H$ K$ K. k
以這個案例而言,
" Q0 I/ M) r. H& J( @; b5 ?我支持政府拆除王家的決定,
8 ^* t" z+ @2 p) v因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,  W. |" [1 r- L
法律是我們唯一能依循的行為依據
( m" `" y  n8 ]7 _
然而我同學對此的反論也很有意思,2 U: ]6 R$ N" }' ~) D
因此我把它引用在這裡:" O8 T" B( Q( n4 |; F
法律在訂定的時候,# t$ P1 s2 k0 B: P2 r8 r
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
3 W: P+ ^( ~& Q9 X+ }% t4 \而只能交由建商、立委等人決定條文

1 K7 i& x3 L- z" w因此對於不懂法律的民眾而言,
: g9 e9 m0 z# B/ F. X5 b在法律上自始就處於弱勢的地位
# U; U; C; c. T1 w+ R甚至在制訂法律的過程中,
2 w; u. Z+ C* ~9 F3 e就留下了不利於民眾的漏洞,
. ]+ Z6 e# j+ X1 i1 {; c而建商就可利用這種漏洞,7 L3 U  l. B; I/ v- C' W6 }% w
從中侵害民眾的權利,' V9 n" T) X  R( h3 g. J
來牟取自己的利益。
' [1 {3 s/ h' z4 J; Z7 S1 D7 y. v& m. y! V2 N" x' j
看完我同學的論述,* W: s4 ]- m8 |
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
0 i% D- n( _  O6 |2 l應該就可以清楚理解,' y% ], u1 x- I; Q
為什麼我會說法律不等於道德了。
" R; {; w! t& w( z. g如果查看法律的歷史,  o1 V! G' E; Z. ~$ g# A9 _
民主國家的源流英國,& X# _5 |" E/ e3 U& i4 j% M) Z
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,( D& I$ s; p: I1 N1 E4 o. a0 X
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
: v# r& f7 e  c- w, T. \
/ j% b0 j' r; G- o! ]! H0 {; u! H) A. A2 {# N2 [, w) t9 ?6 g
其實你說的很對,/ l* f8 _; k5 d5 [; `
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。! t0 R( S3 i! \( g/ e7 h
因此對於小學生而言,
0 ]9 d0 v8 W2 T2 C只要能夠知道要遵守法律,
) I; b% ]$ ]$ y9 D, K就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
" V! T0 |9 J+ ]% t' d* P/ P然而既然法律不等於道德,: \4 S& P' V8 u2 B5 b5 H8 Q
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,' s3 U: q& B) [; i. e
而不能只是盲目的遵從法律

: P% ?2 H: ~2 S% O3 v+ c這才是道德教育的目的。( H/ ^5 w8 j/ e" r3 a4 T

& z6 N7 O  b6 `% j: T7 h, _
0 Y% R+ ~: a% f: [! @2 k如果你覺得這麼做,! g* v3 w4 h! m
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
# g/ v6 o- F6 `; p0 s那麼我換一個角度解釋,
: U+ ]" i6 G7 G1 w或許可以讓你知道," t6 Z) x( A6 L. |+ _* D8 ~! S
這並不是普世道德的洗腦。8 A6 o0 H/ x) O+ g

. a( N! z$ t% N  d$ v1 ^" N無論任何的道德論述,
, ^- ^, M, ^9 @: f* P都必須要有一個絕對的先驗前提。
9 O; {; e& E" g) R3 r1 M6 a﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞. N1 n) z% P! N5 s6 Q$ Z' g
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,& T" S( [5 R( {% y+ n
能夠合理的推斷是與菲的能力,
% e: w8 V1 w6 G6 W; z就是道德教育所要追求的
! z' b! l0 a; G, R

4 n# V# @( Y9 d8 j以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
. U0 {0 i5 O0 h. w) o如果我們接受這個先驗的前提,
9 b- z9 E# \8 p; G自然會導出“不能任意殺人”的結論,
) g& H/ j1 _$ T! Z2 Q因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
6 e' N( a; E/ n6 ?9 O然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
# Q. P4 N/ w! r# `就取決於每個人的“個人價值觀”了。- `2 g+ k9 v" i& X
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞. T4 t6 h, p0 j
& ], D) Q6 U" Z* J
然而,1 ~# J# o0 s/ j" Y, f6 e# v- C
當我們討論法律的問題時,. Y' M* W8 }2 A
是嘗試要讓法律貼近普世道德,
% y6 N& Y# C+ P# }3 `0 [2 S* Y' f因此必須先接受普世道德的前提。
' ?- N. }4 [; R% `2 P% `: Z如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,# C2 G+ N7 s/ y3 x9 V
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
/ `9 m9 J! y7 c1 U( t- G而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
2 s, D) U' P3 o) ~& J* A8 q: _/ D而道德教育也就讓我們有能力,
2 Z0 {* ^, |- c! A. ]在接受普世道德的前提下,
2 i% a; q% l; k  W! z7 C順利的導出應該被遵循的法律。9 Q- b9 i, ]* Z  d; k! q2 N' I, d, V
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
, z6 f0 E) T* \9 w1 c1 B$ g, P* g- n0 D. [  }4 `8 V. G

1 _* s' t* h; @) i( x$ r2 Q如你所說,
& k  i7 V% x+ _2 O, l法律非常的貼近普世的道德,
: q7 A, M. m* d8 f8 x因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。! W  g& ^, {2 T
然而當這些小學生長大,) V  I- l8 t. z, m, O" V
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,) H& b8 o/ O" L/ j/ r. A+ `
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,- Y3 Y+ g. }7 ~+ J# r) I* W- N" D" d8 [
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
9 q& K% e! ]# ]1 l那這就會是十分讓人憂心的現象了。
5 J2 y: G5 W2 N而我認為提供這種思考訓練,1 o" ~- @8 T) S/ c
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 2 H6 J4 m! `2 q* H% {

  y' m: S% `: J1 T, A回覆 15# KJohnny
+ ]9 }3 f  `+ X0 K# H6 H  {/ T/ r, {# |( k* H& T
2 q) j% Q1 F0 J. ^7 N% S
講邏輯的時候,
5 _6 |) T( [8 D6 Q當然一定會提這些的啊。4 w+ q0 P6 ]; E+ l  s7 v: a
可是講其他事情的時候,( @  T! j" v! C+ z( ?' }  |
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
% V! g3 |6 ]7 d5 P+ |
9 b' c5 M" e5 h( B" y1 A例如之前有人跟我說:
- C5 l1 e# h+ f' r美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
/ S# X1 v; O" C, c$ S8 p! @, Z( D代表大陸學生比較容易錄取,
6 I1 D3 N8 ?6 U0 g所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
" Z" B9 ~4 a- ?; ?( l, K
) ^" M# d1 A; Q7 \/ |6 E不知道你覺得這個說法對不對呢?
( G& S5 y. I8 f- q4 S: r9 C' ~$ K9 l4 v8 U; Z% ]; g$ T" c

7 m0 |8 ^/ s% |4 X: x# N( `$ D! X1 W! a. L  n( _* \+ K" {* p

6 A3 d, d6 T9 C, Q( C: `- |7 b3 w9 C  C, U5 K& D' }0 @
! r7 ~% `0 e  `7 B4 E  W' e5 B
9 b! H1 V4 M/ D. e* s+ |

/ E* z7 G9 |1 N9 z& p5 g! D! V. N  {3 f/ s8 {: S0 P
1 \- D9 `- ~( z- v, N
* b  F* Z7 S6 ]9 _

! O4 I  e; o) U2 b  V. \7 \2 {! V& |$ |8 K+ J% ~- W
) n0 _9 o$ }$ r) n
& v7 P1 x7 i$ r
" Z9 `# E7 X. J  r% U7 v
0 [$ b0 z7 u; G& M  B, s( y  i
7 ?4 X3 O0 K) L; o

+ D, w% F# l/ k4 f8 X) ^' E8 w: [5 _3 ^# C, M

8 n( Y% g7 A, q' ~; @
" P/ w8 Q+ t' X! v& r9 c8 _# h$ h- f! M3 @! i
9 e* E, j5 o, ^% C" W4 G$ g. N

* t2 e! K7 k- i, J! _* t
+ d) {- Q( \+ v" O- q
, \2 }! L7 L; j
. j% n4 i+ A1 w2 V$ [, ]) R: Y$ O) t8 Z* t4 h2 V' y/ O0 N
其實這個說法是有問題的,
$ K% }9 d- w7 T% U: F; R# b因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。% g& D& w( ^) ?! @9 i  f
雖然我們知道錄取人數,! Q" C- l4 F! s8 \1 u! _  C
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,, j3 D9 H1 `, J5 |% Q
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。  b4 W+ o1 i3 w" I: a
  g- Z& H) e' J, z1 Y
我們都知道錄取率的算法,
$ A+ j4 I  E/ j+ l' M但是聽到這個說法的時候,
2 v; c0 ^! h4 F' I$ [卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
0 S: b6 P- Y* T/ U, e如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
- P$ M) X+ Z. E" _$ `( s' V1 H# ?大概很多人都會義憤填膺吧。
9 K0 L- J% Z9 c) H& e# r& I( j" ?; t9 |4 O9 O5 E$ ~: _( \2 a6 {
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
4 i9 Z' f( O# ~有時候仍然是重要的。) v# p7 r4 n+ F
1 p- i0 J6 S) l; u! Y
* t$ |9 F; P! l) c
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH
5 y$ e* L3 ~( H. ?% F這邊也迅速補回應一下吧~ + l4 T8 S# B: ^0 \/ M3 C( @
回覆  KJohnny : {' g1 L8 k9 c
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,$ @- Y1 o& L% N6 l2 [5 z2 g" C
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。% J- ^& R# }3 g  g+ u% v
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
; M! |' G. @4 Q* J- j
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...
/ w+ G: z  H" S, G' p; ]4 r0 k我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~ ; [8 `$ B) W2 {: g& R( F- W

* u/ M8 t# _% R4 I8 q回覆 14# LiuYH / d' o0 C9 W* B' M
我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!, @0 \9 l8 H0 ?5 @& B
當然要好好把握啦~   k4 N' C3 o/ O4 d$ d1 D0 ?
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!8 G! w+ z3 t; ]* ~. [
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
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回覆 12# KJohnny
& }) ~: t( E% a5 g, @5 I" `  D& {+ v7 ~, w5 |/ j

( |4 m5 O" O+ L5 L話說回來,
$ `2 _; ]. @& Z2 F; m6 E  T* s披薩姑娘的威力真大啊
! e+ |- h+ v" C9 x可以讓認真哥這麼認真的回覆
1 w" B9 L5 |$ m8 Q  l8 v% P+ Q; J5 b; B+ l7 i) ^! o/ |1 B" |
不過晚了要睡了$ ?3 e2 z( U6 v9 r4 V% t6 d1 _3 c
你對其他文章的論點,# C, F0 {8 b) z4 |+ ?, B
或許就等到明天再討論吧
+ |7 j6 o2 L7 M. {! {, Y8 p: G* i" g% V8 p+ S0 y/ u! D5 q
也預先說一聲生日快樂啦. K; |9 u  F% E0 Y4 `: I; u
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny ! T1 R4 P! T+ Y) U; o: {
- [7 \2 c! Z5 f" e0 ?

  D1 R6 p% r; l" M: D9 a7 E  _  ?以第一段來說,
5 @3 {2 q# m9 s5 U: C) \% k我覺得我應該解釋一下% X8 n, w0 H7 P
因為我發現你沒抓到我的意思
! K: M  W; }+ ]. b0 U" d* [4 O(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦: v& j1 `! v8 I9 `6 g' y2 k, W1 f
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”/ L4 k, F: a- U+ Q" w
這的確是我的疏失
% Q9 X) B% W  D6 ]4 o- u
' q$ X0 d. g9 C; U我把原文引過來好了:
' x( t  p4 X5 f因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?2 ?3 s# |, T2 r6 G9 Q* F3 D/ J
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,/ Z' @2 |3 S6 ^2 ?
那麼這句話的質疑是:
  W8 G- m. b; Y2 _“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?& n' i& ~" f! y) |. `
事實上,+ c: g$ f/ ?7 J7 D* w( e' W  n$ e, H
我想辯證的是:
5 E; t4 x  k9 K( D  O在適當的情況下,
6 O+ r- N& O9 j3 G5 H“非 P 仍然 Q”。! h/ j% G% ~9 W  _+ D" T: T
也就是說,, a, A+ c2 _9 M+ ?0 t
當充分理解法律制定的原因後,5 ^: a4 m$ O% L3 d' l
即使沒有 “被關” 的強制力存在,% l) R4 \5 ~. n8 y
也應該要遵守法律。
; U, R3 R/ _$ B  |* V% H5 C" N$ q
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
9 D+ [/ @. z; Z% U4 w而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
1 w: K$ t' o. m. [2 a) f( {9 c: N換句話說,
2 n$ v, l% U4 Y; C9 x有時即使不會被抓,
' a( ~+ u. G' G! g( j也應該要遵守法律。
4 p6 S6 d3 l! U0 T: l+ a
) k( m! u) D' ^( W+ q9 B/ B3 K  B! }+ c! k: J- E
至於其他部份,
+ `! J8 J5 ?' Z) K0 ~* p' L我想我們大概取得共識了。, ^$ S6 L" O9 o6 L% ^( q, Z
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
. [) ]; d! W9 q& W6 Q- U(不過好像也沒有其他方法8 T2 u. h6 e' q( z0 ]8 O$ f( R
! ], X- Z9 |6 z6 n
至於其他話題,: ]% f, S% j0 A) d6 ~
我一直很期待你的論點呢/ |( G, e2 S  ]' z, ^! F
雖然稍微看了一下你的一些文章,
  `4 o- F2 M) b大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯 & S+ n# z9 V! k9 e% ]2 u

1 Q  p0 L' ^+ r3 E; @8 ^回覆 1# LiuYH
1 w) R9 P3 Y) {+ M, l
* L3 H: }9 X+ }. S! v這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
4 i4 e! D9 x. U5 B2 R例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?! w7 V" {" W$ s0 T0 k. \- T# W
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?% ]% s/ |9 x- A/ D
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
9 h8 J8 g  @* y/ G$ W! X* Z/ u2 N
邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
& O8 |& G/ h+ n法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
2 p, K* U; E- X有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!
6 _8 |7 i) Z  |. e說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
- l0 v' c# d9 H* L: Q) q6 ~% h, T邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。  [8 |# V9 J1 a* a. k

* N& m! [/ K  r  F6 C# `; b1 C回覆 1# LiuYH
, p# V& q1 f9 |; L* n" C1 h. F( w( K
! c" i3 W2 N2 U# B不代表法律等於最低的「普世道德」' P/ u; J( f- J( r. r% @* G
1. “普世道德是會變的”$ b' a9 V- ?$ G6 A7 U; o/ ^& @! k) l
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
8 w1 q/ a0 s% L7 N! ~/ o7 z$ bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
( R" F6 u  R* F- g8 x( r
接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
, `* }) t( V! D! p# O# j4 s4 g$ m( n* o3 }- e
回覆 1# LiuYH
4 k6 w+ ~' j" u* m) }* ^; C+ d
  h3 w# _; l8 Y6 B我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
% b. Y; P' G% i2 k/ w' {而不能只是盲目的遵從法律。
+ r3 |4 u; k7 r1 o$ Y" s5 h" _
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。0 U0 @- B) a  W8 Y) A2 j9 K
然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
2 t) P3 e- h3 U$ J8 x而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。
3 Q) k4 i( h* d$ g6 z6 yLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
( |6 D3 |1 l2 H8 D( X
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
1 f. P6 `6 a9 T2 S5 n/ ^我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!
6 r( `3 `$ d3 w* o! U% H像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
' c3 ?& U4 Q) o2 b: @以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)- }/ s  U( M, e. N' T) n
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
: Y# }- M' S4 h3 T不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。
! e+ X( M# ]' Q4 z$ I3 F$ O) k$ {從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!* @! F) t) {* `0 R& O" o

2 o5 d: m! t, W: [2 U* v每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!( n& ?1 u9 d' f2 l; V2 N' R$ U0 }
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
  p6 H& C: r+ w; _
* K( K1 z& r2 s" Y2 [6 c( oP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 / ]8 H9 T8 z! D9 R/ r

9 L/ p$ s$ \( i9 t回覆 1# LovelyDove 2 m3 ?* h7 S/ T1 b0 n* b5 u
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!0 E2 x% f/ Y; [4 ?, K( O
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~
( U! t7 D1 N/ s9 |0 h( a4 G# I) U9 F/ k如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~
' e+ I0 B& `  Q( y5 |                                                                                               (在下7/23(一)生日)
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回覆 10# KJohnny ( z, ]9 q. c# d4 C+ t) U7 V3 I7 u& F

. G; ]9 K) p! ~0 L' e# d
) i1 b$ d0 ?  K- @說 “對決” 也太過份了吧
: L$ `4 E! i' y0 J& f我沒有想要跟誰對決啊1 P4 ]0 P  C! k/ k) B- Z: |
. z7 U4 z" C$ D  `8 a

0 @" d; L7 B6 i& d0 o$ ^' m% u* `5 }6 y當然三篇都歡迎你回覆. ^0 e8 {3 ^5 j+ i$ ^
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,$ r+ y* C% v; E4 t: ?
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
) s! e7 F. b0 V, N! @3 J( @2 s* f" L還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。  }! n; G1 p. w: O; m
7 o5 h5 `2 d* L$ F  B# O' Z6 x
或許我們在討論的時候,
% W2 U, t/ ?8 q9 t5 F' w我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,6 t/ z2 @( H6 q: _
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文 4 v+ I1 Z9 W# K4 K
感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~
" m1 F! M8 g4 `( l! {5 {2 P, J1 ]* r5 p
回覆 1# LiuYH ) `) i" `5 B2 i- l2 Y
不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~- \7 a. z; u, o% l8 d

4 [) S- G) g; A  E但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~
% K5 z8 ~6 O0 {% q- P4 |$ m4 X6 v我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
# W7 I3 H7 B) N2 ]; y9 p這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~
# Q) ^, q! K4 E/ J3 k& l% O
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 & K0 P6 T* e, `) g
9 H7 S3 Y# I- H" h( ~" N
回覆 8# LiuYH ( v4 G  @( [3 |  A% g+ k6 s
了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定
  y8 x  P' Y) u' y9 I
/ f1 l: P" Z5 v  r4 d- A而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
  X' }' a0 |1 p5 J. ?0 |
6 n8 s2 M$ \0 d由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利5 |+ K& ^. D$ j; d; @/ o4 L2 P
) O, r4 U) V4 r6 H6 V4 K1 e: H
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對. ^; n) n, l; A  C

7 T: v* ~! ~8 I3 x6 m4 p" p以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)
8 W! V! ?2 H, @3 Q5 a) W4 F( q
$ R) W( H% @. m  i# ?而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
2 N( m, `9 @6 `2 x, e4 D# U) q5 H6 _! b% n3 M+ ]$ y
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對
: K5 @8 D$ e+ E/ @
% d, v" V1 E+ A# Z我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)( g9 x1 L. j& H' ~7 G* B, }
# I; N9 P  O% w0 U' k! u# S; X
P.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
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本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 ' F8 E9 L5 ^# o0 R& H. h
8 r% M0 L! {2 y. i% U# m
回覆 7# 阿文 2 O+ A7 L$ ^' q$ i6 d$ r6 z
+ U6 @  ~1 H* d0 g+ A

; s& u6 C& |- _- @0 ]+ {選舉的確是表達意見的一種有效手段,
& f7 ~! O( }. u. r  ?但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,
6 I3 N& x. O" l) }$ N而必須不斷的透過社會運動,
1 n; |; ~) ]& ^(遊行、遊說 etc)" i- `" ]9 K6 [0 V" P- [4 _
來表達自己的訴求。8 V6 \2 j0 x, @3 s( e
這主要有幾個原因,
+ |2 G/ v+ b/ b* p) f9 w8 O: l我想說明如下:1 ]/ N7 L7 Z3 o& O
: P% @% `% P" X* @( ~/ c
首先,
4 C- a1 ^: }: K+ A( H: O) [政治跟商業利益是不可分的
, d  A( P; t+ L" x因此即使是人民選出來的候選人,
# b4 K6 N' o# u. P也必須在某種程度顧及企業的利益。& ?$ V% J/ t$ F- n" s" @
) j6 Q; g1 t7 ~7 ^' {$ L
對於企業而言,
+ q8 @% u9 C8 B* c1 g提供某個候選人、某個政黨選舉資金,+ E/ M0 k  r2 n
相對的當這個政黨掌權時,
& K/ J7 T: V2 L$ S2 U必須要給這個企業一些好處。) G; U+ C; {, f1 N

# a: R" z( l, B# L: r/ u* y0 g對候選人而言,
7 g6 Z2 [6 M+ o- f' L# d1 o; N最大的問題是 “競選需要資金”!
4 x/ K* q+ P7 L沒有資金就沒有曝光率,
# S4 g+ e6 h  E2 |$ ^沒有曝光率選民就不知道你是誰,$ V$ Z  A4 c* U" Q4 W( G
更不要說讓選民選你了。
0 {: i* A+ P2 `0 ?& ]1 [在這樣的情況下,1 E/ F6 v1 g& {- N
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
# C- p# l" {  C: ?/ [) t6 i自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
6 r5 \1 f- k6 O" C( F* m5 \0 T( S$ G+ P# g; V0 D# f6 Q
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。/ V% w- G2 m3 i' t3 |" C
其實從這幾次的選舉,  H; W7 B0 Y# G, \+ k0 I" t
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
4 A. [2 d1 p) V# ~$ E# i% r0 g5 k/ ^都很難獲得足夠的票數。
# I; [2 ]8 C* n' Y6 x0 N2 x而在政黨營運資金的分配上,
+ _: u4 S& h9 {2 d又有得票率 5% 的限制。
; o! E- m; \1 L: {, E; j(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
& n- X3 L; {0 ^% L4 K8 K: u! A因此在事實上,- \0 D6 a- v9 ^: }
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,% ]  {* p. S6 \  p3 y
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。- C# {; }8 ], N# \9 f( _
5 V2 X5 V' G( g$ W( M. [
另外,
& C* i) k; ^1 |" }, W8 X2 G雖然說四年可以重新選舉一次,  ?. W! K0 ]# v$ z; h6 ~
但是不能忘記的是,: ^: O* F7 t" m1 _4 m
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,3 S2 Q2 n/ a: B. t/ [
而沒有 “決定提名誰” 的權力。9 x# X. d( d) N/ q& U& ~
提名必須透過 “政黨”," l' F' I8 G/ Q8 O9 m
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。, s# f& u( e2 r/ Q1 \9 |! w
因此能夠獨立參選的人,/ o" v2 ]8 d  t, D7 Q# W! d
大多也都有商業的背景,1 t. b, s! w. n/ C0 m) Z7 d
想要能選上,6 b3 x& c0 z: r6 J* \9 |$ L
當然必須接受更多企業的支持。
! D/ g: `" @" p* ]. p+ R
1 K" d) q- `3 Y( {' N: k( g1 ~% w' |7 @; ~: w9 K! [  F
人民必須要適時表達自己的意見,
2 X) `; b# B0 [( Q' O不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:' j" z$ \8 ~6 d3 H" g  L
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人/ W, o6 J9 [) o! S9 a
(除非那個候選人就是自己)
7 y: p2 O/ B& n我們只能夠將自己的期望排序,
* T, ~9 N3 Z4 n1 S然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,6 b) m+ o9 }$ p0 [: ?( z. h* \
甚至還必須考量其他人會怎麼選,3 ~$ ~* V  l5 i& Z$ X
以免讓自己的選票成為廢票。$ t8 Y9 h, O) [8 v: a4 e4 _) I
於是我們選出來的候選人,# l1 q6 l- Y5 A% B
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
3 a% L9 c8 N: c9 D4 d, o6 V(e.x. 美牛)
2 j6 d3 W6 U3 S; O7 m. g甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
4 \6 B. A( m9 n  n) q0 p1 K* [以致候選人沒有這方面的主張。0 \8 X% t2 A- h2 b! A
(e.x. 性交易問題)
) a8 {5 R9 w7 m因此,( u/ r  u7 F* H0 t
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
" f7 }( Z' k) P! C. H1 r6 G也有透過社會運動表達人民訴求的必要。
; {" `( a4 n( C5 S9 T5 n1 j. d
, C2 H" w% b3 G4 W- R5 o( _
+ ^% T* \% Z3 {& n/ G( H雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,6 K! J, N: _% a. z7 e0 O7 V2 B
但不能也不應是唯一的方法;  S7 F, v! H' u$ `- h( d4 H
針對某些重大的議題,. E. _9 ?5 F" l/ b" S# n, M
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。
& g& q, O4 f% K4 p1 ?( c4 A否則,# l$ F9 i. A0 Y' X  [" A3 b
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,  I/ I& m# R) b& |1 |
我們對此卻束手無策。- {8 o; W$ D# s0 ^: n
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事9 m% K4 W6 [& q3 u: l
6 e8 W: s; w5 J1 y( G8 h7 w. }; E
我所想說的 “修改法律”,
; A8 Q3 r0 @9 O8 ~; g+ n5 b' m其實正是透過社會運動,- I$ s. A' t, b$ w' e8 H
表達人民對於現行法律的不滿,  T- y8 l- F, F" l7 }
讓政府正視法律的不合理之處,2 E" O4 Y9 f$ k* g* ^2 W5 C# ^
並對法律進行修改。
' j1 H8 P( a% R9 L) I5 y(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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