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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
: R- M( v( Y; ?8 s. ]
! i$ ?4 t/ m! _6 `7 o0 Z7 j" H本文延續披薩姑娘徵友文內,! j) b" w  X7 d
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,, I. e" h' q( v& p+ ?
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。+ z7 d2 i: x1 s
至於其他有興趣的朋友,
7 W. j. y  m9 {% f0 E" P歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
3 J5 c$ ]$ {5 q6 E並對文章中的內容提出討論
0 J6 p7 g' o8 z文章連結:, J' v) _9 U' C1 B9 L8 u
披薩姑娘-徵有特色的密友3 D$ W0 V, R! h1 z( a- E2 t4 j! z
8 ^, V4 q8 ~8 H# m5 S0 E. q7 ^

2 v, @8 w$ q/ r" _回覆 880# KJohnny
8 p! `3 s) N1 j: H! w: y& a, \0 X+ s9 {
你說的沒錯,, o9 X! |. k# L% X" o
我提到:) G7 c, Z% R8 u& o% X; P% N: z2 q
如果不守法,4 s1 f: {) b! B( R/ E6 l
就會被抓去關?
) |" v! r6 M( Q( Y4 F) M3 Q如果不會被抓去關,
# d/ e4 C$ H6 e- {- Y' w就不用守法了?

# u5 a0 t( s5 l+ D6 T  k這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。) f' A/ C3 \2 r* p$ X& f
* {4 y- ^( _3 W: P* Q+ \
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。% N3 c. z7 `4 i7 v
) K0 V, J8 u& ?: ?0 e! s
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
# L2 |  o& b" n: H# G遇到紅燈該不該停?  o, d: w! ~  P; a1 {9 t8 f  ?
法律規定要停,) Z0 Y. i+ a# q: B* S. g# B
可是沒有人抓、沒有危險,
, ?4 E. v; X. d  Q" I' y# B多數人會直接闖過去吧?
& h6 F' R9 [1 Q) U: \7 l6 ?& _曾經就有小朋友,1 u  f9 v6 h0 U2 l
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
' `+ y( N9 [2 l於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
# f$ X( E) l" [- X8 D9 k7 `' v5 R
& }, J: z  b: O7 K( e: p8 v
+ r( A& t/ T' ~1 b7 Q' Z其實這跟我們後面要談的法律是有關的。7 H+ `. L( r7 `( y$ [4 v
跟你所說的類似,& t% ?  @0 F% F  |& a$ X( u* r+ [
法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
& C  I1 |8 ^+ u6 D, [  l, f/ U! S; C因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
+ m9 L0 m& V: E  w2 Y+ X5 M
! o) D; e! }8 }( b/ [" z( \0 q$ x9 A但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。. f/ t; m7 P4 t8 H( p0 Y' ^5 w. q
這有幾個原因,8 S. {* G3 T; l. T" y
第一個是“普世道德是會變的”。
5 p2 T9 ?9 u/ U- y6 N* `& f就像幾十年前,
$ R' C  r5 N9 n# u會認為女人在外工作不好,' w9 N$ {' i4 B: a) H# E' F9 c
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
9 C* q6 G- Q& M7 \幾百年前的中國,
( A1 A/ `, B# u( P新婚之夜還要舉出染紅的床單,5 w# N3 q3 r+ x! T2 F0 |0 V. {
證明新娘的確是處女。- c- T# j1 b4 R: A& ^% o- k
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,& s2 ~# m2 L! n, P- i% G
確實符合當時的普世道德,
3 H* `' M2 s0 r相信幾十、幾百年後的今天,
4 @/ \3 ^+ W4 _" S$ J) A$ @# F( G也已經過時、不會有人想要遵守了。
$ b" D) B$ m# N& Q2 Y7 o2 d, n. m5 U8 ~* q$ k% M
事實上,0 ~# n, Z3 d  g
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
. y* K4 p) B, p7 S2 e我們的父母談戀愛,
. @% h* l; R4 \, B, i* Z可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;5 `* O/ u& J. Q8 _3 Z% _
現在我們談戀愛,
! u! a1 E9 \7 R2 R5 L. l從上床開始都是可以接受的。
& p% E6 r# x4 F4 {2 Y5 b因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
! v2 ?6 q$ H( S+ z3 S+ K才能夠審視法律的不合時宜,
* h# Y9 X% a4 r3 N! g適時的改訂法律,- A1 L2 f, `3 u4 u1 @
讓法律更貼近現在的普世道德。
5 G4 i# W4 m) m/ U0 R* N2 H) Z3 V* `/ I/ L- E0 x$ h1 \
第二個原因,  b2 |6 D) X8 a( @% x
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。3 C: I& v4 [( t
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。: M$ O# y9 Q% s2 a* {5 _3 Y
台北市士林文林苑都更案的計畫,
! j7 z6 H* {  J* X$ E0 |到了動工之前的最後一步,
8 ]4 n& q. I. b3 W8 X$ ~最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。' @9 O) H4 S: |# n; d3 W
不得已的情況下,
3 S- V4 D1 u* ?5 k建商只好請求台北市政府協助,
7 `7 B) e2 D: B/ A8 C) ^強制將王家的獨棟透天厝拆掉。0 u: ]+ m$ J1 }9 ?
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
$ `  e" n1 ^; e1 r' d+ g要求原地重建王家,0 d$ e& A! Z: X& D( |6 M; g1 K( j4 Z  F
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
& I0 v) a3 b0 s; l3 b. V$ Q
# Q2 l8 N* y, w以這個案例而言,
* `/ @+ U! u9 c8 U8 k4 q0 U# f3 ?我支持政府拆除王家的決定,+ @- g3 P' v( [) _8 N
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,* V9 ]8 v( k' O; r9 e, ^
法律是我們唯一能依循的行為依據

$ i7 d( Q& r  n; S然而我同學對此的反論也很有意思,1 D- B) o( n! d7 O7 Q+ i
因此我把它引用在這裡:
$ x# \$ F/ x% C& P- X! e8 p法律在訂定的時候,5 L, ?5 f8 ?  Y) L
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,0 _' `+ Q" U. w* l) L) L$ {! P3 n
而只能交由建商、立委等人決定條文
) l0 m0 L) v+ A6 ?* O0 W+ G. k
因此對於不懂法律的民眾而言,
5 ^  P: u3 O, x$ A  n7 o9 P在法律上自始就處於弱勢的地位' g2 }$ d1 i, \
甚至在制訂法律的過程中,# w" {& E, d9 m2 Y5 V( D6 B: K9 G
就留下了不利於民眾的漏洞,/ y7 p2 }2 q! V# P& g4 [, c
而建商就可利用這種漏洞," ?8 T, S; v2 Q
從中侵害民眾的權利,, a! L: t3 f' @, K. r
來牟取自己的利益。0 `$ M2 m2 G$ h# V$ J: J  K

% i! Y& p! I- k& e* t看完我同學的論述,
8 k. D* R, S. {& S, X# u再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,3 O1 j1 q/ d* K- s) b% L& x
應該就可以清楚理解,9 I0 w: J8 W. N1 |
為什麼我會說法律不等於道德了。
" ~; i' B% O, d- K/ D7 C) u. a% z如果查看法律的歷史,8 u  V  b3 l  R; l
民主國家的源流英國,  z- Q$ Y# N: v  Z& t7 e( J
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,
% `1 d7 ~8 H) M而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
- g- i& K: M3 k, P; G  n  ?; W8 I' z% j# u; q" z6 s

7 ?$ }) \) g9 ?- G其實你說的很對,0 t) x7 l( w9 Y  L  V
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。* l: B0 e* N5 Q% ~  v- V
因此對於小學生而言,
% P( B) l9 Q0 c" p! v) f只要能夠知道要遵守法律,0 z0 v  s" B/ F; O8 }; q, \* R
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
' X9 F+ x+ k- G9 i2 @然而既然法律不等於道德,
- x0 N: |4 s4 k  [& }我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
! \, v& D3 S( h, h3 X; W而不能只是盲目的遵從法律

; }3 y8 ^" h& T2 b這才是道德教育的目的。
+ a8 v/ E: T. G! ~5 T; o
# g/ i& T2 t& L1 m% Z4 `0 O& u
: x6 ]% @0 s1 q, U  ]: Q' o如果你覺得這麼做,
9 \+ x$ V, r- l# g& J可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
( p% L0 P& {& L6 U0 H8 M5 I" I! \那麼我換一個角度解釋,
& b3 X8 z5 X3 ?! U或許可以讓你知道,
- q) ^& n$ _+ ?$ k2 r這並不是普世道德的洗腦。
! c9 G/ L) z& m, j6 H1 e, ?4 w6 }. _1 e& z3 D* c) }
無論任何的道德論述,+ U) u2 X+ Z! i) V  E
都必須要有一個絕對的先驗前提。
* F: ~! Z/ S6 h/ z$ ?6 N6 t2 B﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞5 B! E$ y/ a  |1 H
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
2 _2 B8 O# p2 C& n- L' h能夠合理的推斷是與菲的能力,- n$ n2 I  I: P. g8 B% f6 o
就是道德教育所要追求的

! Q( Y4 t0 S/ d8 Q* _; t- b" Q; U0 s" }2 i
以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
6 M: o3 x# @" I" H6 v' z9 Y/ I如果我們接受這個先驗的前提,
: v0 @# E/ a7 \; U3 z$ J自然會導出“不能任意殺人”的結論,
. B- {/ o0 P5 e& M% Y( B; u3 I0 D因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
5 O1 b. i7 e, ?然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
& `$ a3 k: [' S$ ]8 M就取決於每個人的“個人價值觀”了。
9 f. }( _; Z* u﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
0 ?- @! u- A& M" N" d6 M+ v. Z8 y# F4 c3 o9 b1 p
然而,! r& O/ V( \; Z" V" A$ }
當我們討論法律的問題時,, B+ R2 Y/ ?1 l
是嘗試要讓法律貼近普世道德,+ B% b$ s9 L% `# |2 }3 P, `; N
因此必須先接受普世道德的前提。0 ]- e  p! b: H, `! q2 M
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,$ a9 `2 ^$ b4 e9 x; B3 x( s
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,& M; w% I& b  H3 I* n
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。) c; `. x, [* H
而道德教育也就讓我們有能力,( j1 }' O% h" H1 K- a# A
在接受普世道德的前提下,
2 M5 [+ l% f) Q1 L順利的導出應該被遵循的法律。
$ T0 U& `, R# S- j3 o﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞! U; U' ?* \$ W  U( E' y
# O0 {: S2 Y! `$ n, w
6 ]4 L  v4 f* R3 R: F
如你所說,
& s/ `/ s! w4 n7 v& t法律非常的貼近普世的道德,; f4 N7 c8 a5 o9 f8 m
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
7 Q3 `# F2 D+ C4 y! X7 h然而當這些小學生長大,
3 R- L3 \. r& F( l- s6 o2 X- m, I變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
: l) y! Z. i: [+ S. c: }0 d0 D& b$ [如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
* x! H4 y' t6 H; S而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,, _# t1 Y3 q, e
那這就會是十分讓人憂心的現象了。3 E4 v7 q  w: R
而我認為提供這種思考訓練,; K+ u6 x* s+ c+ C/ M
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 $ ]7 O! t$ O' A2 g& X

) ^, C: I- `3 ^) u1 W" l回覆 15# KJohnny
- @* D: o5 X4 I0 c7 ?4 [2 N# G( I% m: Y9 n

7 F! Z2 c, N3 C; `講邏輯的時候,
( x' t; j  `( Z7 x; z) o3 L當然一定會提這些的啊。
1 g8 \4 G& C( i7 _0 c& p可是講其他事情的時候,
. B7 X2 n( j2 ~' H3 e3 y很多人就忘了 “邏輯” 這回事5 k5 d- J8 b" w: B, i' |

' W" h$ }6 s) m5 [例如之前有人跟我說:  P" Q) P& q! |9 q
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
2 \6 E1 h; m# Q7 r代表大陸學生比較容易錄取,9 C8 D& N. X. n: f  `0 i/ X. {
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。  J% Z/ y% P2 R6 W
; v& y+ \6 z3 r8 E# H
不知道你覺得這個說法對不對呢?
6 A, V/ O# ?0 |
4 d3 |; }7 H3 j2 \. {8 J8 X3 O( _" R. D& E2 h
. h' |, s6 p- y- Y* r& y9 N  r
5 t8 k3 x7 L! Y6 |
4 U2 m% Q! A9 K1 _% q# K4 r3 D

* D$ M( L2 H: Q
0 w# N& {6 f- w" A2 S( ~* Q  t2 L) @7 ?5 b+ G
/ D7 M/ W6 D# d8 a0 p
; \) ~3 ~* L5 T4 O9 q" q! \" }
* p: c4 c! A7 n1 H

" ?. c6 l8 G- G2 Q2 D% N- Q0 L2 G8 W0 U. g- R3 X

7 c0 a- v& \  I5 k& V; X  B4 N* |. l- j2 b% s5 j) \( ]1 g0 e

5 a2 l; ~" c7 j9 \
  R2 O% v  z) `  A, k0 G8 B' Q
6 s: S+ K8 H, w, Q% \' p
% |; |2 ?' q4 G0 o* X) x/ P8 p. t* P4 ?( ]5 b

  ]+ }4 X3 I7 [8 l* k* `. I
# O& g: t) @+ G+ Z. s# d
! C3 c# Q- e' L7 l6 L. ]! s
3 U+ T. Z' N" p0 \2 j1 V2 e1 W9 H
8 w/ m& z& p( [( v

! x) g2 E& [# m/ \& h
* J4 Q( J8 [# X2 N" A  E  d9 |; l: \& H' o1 A7 k
其實這個說法是有問題的,
2 G; g8 r5 @/ h( ^( H3 I9 W: h因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
  G6 ?! _- g! ~& O  l雖然我們知道錄取人數,
% M7 Z8 L2 ]0 C8 \但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數," S' I3 U) {5 ^- s- C
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
+ U2 D6 P0 W5 F, E6 }" l# ^5 J5 p$ j2 W4 l+ N
我們都知道錄取率的算法,
& @6 L( J" @5 ?9 P, [/ w但是聽到這個說法的時候," Y! |! i3 q/ b) W7 p; h
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。8 ]$ n5 J! Y' G) A" Q; G
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,# {. |( B7 S& w& m" R  P/ V, P& o
大概很多人都會義憤填膺吧。2 H8 ?' F8 S7 [
: V* {5 ?. v. K0 h/ w) P3 a8 M
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,& z! Z, a5 Y+ V4 H2 B7 U, s
有時候仍然是重要的。
" N: }! O2 j0 h; |# J2 _
$ [( n1 O- C& e
3 K% |9 b0 i: X0 A* C1 \* [至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
回覆 13# LiuYH % f  c7 m4 p( S5 ^1 K; [1 d
這邊也迅速補回應一下吧~
* ]% i4 P# Z1 x6 @# A
回覆  KJohnny
. e7 S0 }' i; P, \. O0 R因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
+ u% `0 f5 \" Z( l9 t! D2 o' |6 J0 k5 a而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
/ z# B3 e2 j6 WLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01
3 w, V$ Z* W; C; Q& b" O; f- U
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q",就是數學老師沒教好了...   ]) ?- z" z: M4 i$ u' k, K
我當時上這章時,老師是講得很清楚啦~
, p% A% ]5 p6 q$ t. B, |* B
! U' }. |3 w2 q9 m+ `. j# s0 K) F, h) w回覆 14# LiuYH
& K( A1 }. N: ^  K  Y! s8 h我覺得要遇到和我志同道合的女生,很不容易嘛!
. V+ A% r- Z. |& n當然要好好把握啦~ 8 ~* Y0 V# Y1 _/ K* o, A% L
其實非常感謝你的祝福!真的很開心!% t( v- }; O4 H' A/ {8 s
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )
回覆 12# KJohnny : s( a$ U6 w4 N! I: ]  D5 l- ]. F' J
" n7 c5 P, J- _& S/ W

  h& |( O; ^; q! \話說回來,
% t9 r2 P/ _( p' G$ L  R" ?披薩姑娘的威力真大啊6 N$ w- I7 [/ J5 l7 c: F& M
可以讓認真哥這麼認真的回覆  M5 A" X' K) x* M& d. v
( R. M& e5 w" S7 a* x1 t
不過晚了要睡了# u6 W+ g; P) D' H
你對其他文章的論點,7 \0 U, R; {# @- F6 I
或許就等到明天再討論吧- {  H$ P( _, G1 |' o* {0 I
* q# J# n5 K, E& J. r9 z: \+ h, M
也預先說一聲生日快樂啦
' M% s3 |% I5 S) m/ }6 V& [5 i(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
回覆 12# KJohnny ; U1 N/ O  n# N: z  `% S. R

, |* B6 S: j; r
1 e+ W4 K5 g! y- P; @8 G以第一段來說,( T9 v0 X! c3 T0 K" w4 A
我覺得我應該解釋一下
& X) r6 v" E: d5 ?" ~  I因為我發現你沒抓到我的意思
( A' ~$ N+ L; O, @3 g) X& E(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
2 H5 e+ N* p. W1 A3 ]6 L而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”4 K1 a/ M& ~: b8 @$ ^; o( t0 r
這的確是我的疏失1 B3 e9 I6 y% H* n* C

5 H, c! M4 o3 \+ t我把原文引過來好了:! f! u1 G% z3 S# I2 F9 m
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
* M) ~7 I9 f$ P& ^; s我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
2 q5 a9 E0 i( Y那麼這句話的質疑是:
- o! i0 o( z4 i* y“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
3 V; T9 |, v; J# G8 a% ~事實上,1 {% n# [2 `) w) n6 \9 b/ }* ^
我想辯證的是:. J4 N0 x4 c0 ~% E
在適當的情況下,3 j. H5 h7 D/ \# l+ [2 n
“非 P 仍然 Q”。
& q* H# l$ Q5 t. F也就是說,
! a! k% v4 b. s6 A2 j當充分理解法律制定的原因後,
8 Q* H/ M# E/ Z  N9 c* u即使沒有 “被關” 的強制力存在,
( w- o( D% F& ~也應該要遵守法律。
7 o' \# M" U$ }3 a0 Q2 N
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,* d7 h0 i' r0 X% Z1 a" q
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。0 C7 m) h& N% n# X
換句話說,4 f; \: `# m; m2 A
有時即使不會被抓,' N. I3 Z$ P$ ^4 X5 {  T4 o
也應該要遵守法律。( J! L6 z1 n, p4 y7 t

9 s5 I) L. S4 Q: w4 b  b% W6 R, B0 v/ A# o8 i" x
至於其他部份,4 W  F/ E# ~5 a' w6 I3 X
我想我們大概取得共識了。
" Y3 i+ T& t" Y, C7 _' X- Z雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的: I) g& e* Y, D+ h
(不過好像也沒有其他方法4 P+ E, h' H, \) z" k

2 b9 Z+ n4 D: f. d' {: c- |  D; @至於其他話題,) U4 c" T, x! N6 S; Y9 X% [
我一直很期待你的論點呢
" w" u5 T2 }* R" R, ?! x雖然稍微看了一下你的一些文章,
2 Q, F$ B2 e5 s+ Y3 L3 e大概知道你會從什麼角度論述啦
本文章最後由 KJohnny 於 2012-7-20 03:36 編輯
1 A4 A4 ^0 F1 `% _; {6 |( I5 C" B- j# r, n( l! U. G
回覆 1# LiuYH
3 R7 U& m3 p. w0 t, m9 q
1 H/ P) y* j" S4 b, `這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
9 w3 z+ W1 |3 ?4 P: W2 j例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,遇到紅燈該不該停?6 P2 z: g- H- g7 {) H3 v1 A/ F1 w! f
法律規定要停,可是沒有人抓、沒有危險,多數人會直接闖過去吧?- C. Q0 L5 h5 q5 H7 i2 R% }
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& |, Q. D7 h" W4 Q  B; `3 l邏輯學是死的、沒有個人判斷的,因此以邏輯來講,若非Q真的非P。
. d& l8 o8 D1 _0 d3 k+ H法律規定要停,你沒停,警察就可以抓你,路人就可以拍下來舉發你。
0 i1 \4 C3 ^5 x3 E- s5 O有可能多數人會直接闖過去,但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷!( p9 C( D' E3 ?0 w0 D8 [8 @
說不定警察就躲在角落,說不定就剛好有人飆車過來衝撞你!
* F7 o1 {: c% J- O' b邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說:"在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈,啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜,而且可能會加入主觀判斷,這樣規則就亂掉了。
- _, C$ n! C7 b% p- F  {; v8 P4 [1 u1 ], D  |2 a9 L8 u- S: I2 l: G
回覆 1# LiuYH
, p2 a% B% ?8 h, D9 O, \+ F
# J; G& g5 C9 M' j
不代表法律等於最低的「普世道德」
6 H/ J# n& L2 Y& b! w0 x) H1. “普世道德是會變的”
* U% r. G5 d! c2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
% ~& Y% V8 v% E. H- DLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

  f" z; _8 T3 C7 K& [# ~接下來這一大段我很同意,謝謝你精確的分析「普世道德」,我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 7 p% t1 ^: K2 i, a4 N. H0 [

2 Z! ]5 f$ |5 ?) j4 J$ f回覆 1# LiuYH
, x2 c  y& o+ d! q1 `7 \3 C
. q" {( u5 i+ L' I! O8 Y4 @我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,  w/ x3 U  p$ @. B5 d* C" p
而不能只是盲目的遵從法律。
$ v: z( M, E  o+ a* e" w
如你所說,法律非常的貼近普世的道德,因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
/ G( U! w6 Z' l( H& y然而當這些小學生長大,變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,- v2 x- c9 t5 f1 q/ P5 r+ k( L" q! |
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練,就是道德教育所要做的事情。0 m: l" X" G4 v+ x
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23
& M) A8 S1 {3 M- N# I7 t
其實我們很有共識啦!當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉!這樣台灣才有希望啊!
4 `. t6 H& z2 P. ?3 H我個人是覺得國高中生可能都還太早了,但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說,我認為是要擁有這種思考訓練的程度了!- @7 k' [, e9 ~4 N
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 4 ]* C+ n0 D3 W! Q1 G$ k
以國中"公民"課本來講,這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民,所以大一大二補足我覺得剛剛好)7 l6 J8 F+ d0 C9 W. j
以現況來講,公民教育應該是有慢慢的被重視,例如大學指考已經加考公民這科,可見高中有較為重視;
2 P. j2 }2 ]) H3 m不少大學也越來越強調通識課程,裡面當然會有不少這類課程。: X- [6 l$ [6 {3 W
從教育的角度,這方面當然也是要慢慢培養和改進囉!  j& y2 j- z$ o& R9 l6 C
; f# r- g, w& t! |& n+ j& N
每個公民都知道這麼多,是不是真的比較好?就是另外一個議題哩!) e, [! ?5 ?0 C# u$ c
耶!這個話題終於差不多收尾了,我可以轉攻其他話題哩!
: a( l; ]. s* t+ {. u$ I
' p6 e5 S* f' l5 jP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ; x. t. b/ L% u2 m) r3 K4 o  I

9 b" w2 W* S' `+ O回覆 1# LovelyDove % [) c$ E  D3 P& T7 k% _
PS2.就在剛剛,看到披薩姑娘上線了!並且對我做了點回應!!# e& d3 n3 L3 ?
但可惜我不是金牌會員,所以只能用文章來與妳溝通~~ $ G  M! a8 q/ i% S9 C& m
如之前說等妳上線時做回應,所以就用力的回一下這篇文哩~
) E( ~) x: r0 D5 Q9 S9 Q) x                                                                                               (在下7/23(一)生日)
回覆 10# KJohnny # w+ M: D; l7 J1 H- e3 H, r! }

4 C2 {' M. ]2 y0 I. d. ]/ R9 Y% x' N. m, b
說 “對決” 也太過份了吧
. _2 g4 v4 H) K$ c# ^  J6 o  @. o我沒有想要跟誰對決啊
6 g2 X- r$ K$ _$ U, ~) L' W
! L4 ~  t. ]1 a) m5 {/ j! Z2 H0 d! _! a3 p% N) P8 R
當然三篇都歡迎你回覆
* R9 ^- _' q' y1 N+ A不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,- W/ ]' K& J2 s# n7 \
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,% w. n! R" m; S/ ?. r
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
5 g) e3 E2 S! z& F4 T% {' d* a) f* o$ n$ A+ W
或許我們在討論的時候,5 }) B* j* U) R: i  C. s
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,4 s6 G* R9 L3 a' `0 e
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 5# 阿文
) C. R9 R( P( {3 _感謝阿文的認真參與,讓這篇活了起來,不會流於我和叮噹大的1v1對決~ 4 d9 r/ b7 t( k! m

7 C! Z' w* M  ]7 ~# @% H' g* N. i4 J回覆 1# LiuYH
( ~5 F* T6 w  Z% J6 M7 p不好意思,這幾天跑到拉拉山玩~ 山上沒有辦法上網~ 所以都還沒有回應嘿~1 v& {! d, m% h9 f! V& A% |3 Z
6 z9 `. b" [! K8 A+ t6 w
但我個人對你的另外三篇文的議題比較感興趣...這篇可能就先讓阿文撐著了~% ?; {- P+ i* E2 H) y" @
我有空可能會先去另外三篇文章回喔~
, V* Y; {$ h& k/ M9 z( @& y這篇我或許會等到披薩姑娘回來再回~ 不好意思嘿~* R  @: I" v$ e% h, ^
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 阿文 於 2012-7-14 21:33 編輯 ! I, `% V! Z: T

3 U4 k2 U2 x" B$ d7 r2 D+ C回覆 8# LiuYH
4 S* C$ ~8 H1 _7 u了解,也就是說,我們必須去主動去了解為什麼法律要這樣制定! v" I  C# c0 B: s0 }, S
$ z$ w7 h3 r# a3 c2 X
而非只是知道要遵守法律,避免讓法律成為少數人牟利的工具
1 u* B% o) I2 ?* l
- R2 j) l. \2 ~' p& W由被動的位置,轉為主動的捍衛自己的權利
5 V! I/ I' e* C$ j- ]  M" `; V: C$ l( b
在當中,若發現一些蛛絲馬跡,則可以像你所說透過社會上的一些行為,迫使政府不得不面對
& V0 }* Y1 k) T: R. d* V2 G
9 I" @7 e6 _; S, n6 P6 n& r5 A以及去修改(雖然王家的例子當中也有發生過一些不太理性的事情)0 g* ?1 o% s4 w2 T3 ?2 n, w
' h1 }1 r* @' l5 ~- |3 C
而在面對的過程中,雖然情緒化的行為和言論能讓說的人和聽的人感到痛快
# d+ m) ^: R3 a  b' e1 {$ g  W7 ~5 ]; J' D
但還是要平心靜氣的討論該如何去面對3 `/ W/ X1 I0 c3 `# v
0 O6 d1 c, O4 n7 m0 t0 X# d; w
我想不只是法律以及道德,在生活中,也可以運用到這樣的例子(工作職場,人際關係等等)/ E/ s' `1 }" t  L' E

: L; r! k6 X4 k5 G; K/ M$ QP.S 這篇會不會到後面變成兩個認真哥在討論阿?
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 / B1 D# i+ a$ r7 A$ o! ?  p
0 }( u2 M; D3 Q; E# Y% s7 I" w
回覆 7# 阿文
: H6 S" r( R  _" I0 r2 v2 L" n( A2 [4 L; Q  q
8 k: @# M9 E3 e9 d
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
7 {0 ]% b. h( b* p但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,2 z/ v* J$ G( x3 E
而必須不斷的透過社會運動,8 S: r  a3 Z( a" r, h7 ?" v9 w) o
(遊行、遊說 etc)1 f9 M, Y+ K7 U' ]1 @3 q) m' R
來表達自己的訴求。' Y% ?& l  d1 c1 c# b# P
這主要有幾個原因,
. u/ ]; I7 X( o' n我想說明如下:
8 v3 Y4 ^, b0 f2 `+ x: b: h+ Q& w6 R, i4 }
首先,
: A# [! H3 o1 y0 z政治跟商業利益是不可分的
) G9 c7 `/ e- R/ s4 v5 t& }因此即使是人民選出來的候選人,  [' d& z! x2 R- q& C
也必須在某種程度顧及企業的利益。. ?  `! G8 q% Z2 H0 Z  q
3 R0 F5 Y3 w$ |: J0 {6 ?
對於企業而言,
; A, u: h; \. w) b5 p提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
0 v7 L0 c; H) g1 y- T: D  P' V相對的當這個政黨掌權時,) ^1 C! B: D" K
必須要給這個企業一些好處。
! \% K. z" J0 v* S2 b
3 v6 _/ b/ K) C# J對候選人而言,6 h" h2 i% @+ }8 u6 \( o" X
最大的問題是 “競選需要資金”!
+ i4 G+ e9 U- Q( a( l沒有資金就沒有曝光率,9 B5 L7 s- l. V  L& ^
沒有曝光率選民就不知道你是誰,
0 D2 h5 j! c+ Y, T更不要說讓選民選你了。$ q. a* X( y, k/ n
在這樣的情況下,
% ^) S& h  q# t每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,/ o' u- q% R) |7 e/ O1 l
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
0 b* x/ g, p  b; Z- y9 W/ |4 I+ h$ x# r+ v% b1 n( d9 ?1 }
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
0 r3 G1 h5 v: Y1 b/ Y" ^  T其實從這幾次的選舉,
9 A3 J8 R/ c+ W% l不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
. R2 v: D; J; F9 ^都很難獲得足夠的票數。: W5 j0 S$ L: F
而在政黨營運資金的分配上,) S6 A% R# P- r& C& |/ T8 X& B/ D
又有得票率 5% 的限制。
* A; d* T- W# A7 G(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)& {- x5 {/ m! t  z8 d8 [4 M
因此在事實上,
5 \, x3 W3 k& {7 h. R5 k “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,7 K" {* j7 E; t; X) M/ Z
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。2 t7 H' [* P" o; b
, l3 U8 q0 K  I/ Z: G
另外,
, {0 n% |; T2 S; E( M雖然說四年可以重新選舉一次,
4 G6 t' K8 \+ S( B/ L但是不能忘記的是,
0 N3 |4 i( ~1 J0 i# V1 ~, X& \人民其實只有 “決定選誰” 的權力,- D) Y" }" a0 k! A+ l% o7 W
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
( R% I4 q* Z: J提名必須透過 “政黨”,
4 L* |8 R" h5 U若要獨立參選需要繳交額外的保證金。: s3 P7 |4 H# }; V
因此能夠獨立參選的人,
# |0 b& C- y/ C% P+ L! P4 H大多也都有商業的背景,
' s: W% w( }6 t+ O想要能選上,0 M' B, [$ k: N5 O/ C) Q
當然必須接受更多企業的支持。3 Q* j9 X# s: G9 ^8 \: i
2 V1 h" K; y& n! L- v4 u. X3 a

; j& q% y6 D0 Q- i3 ]9 z+ y人民必須要適時表達自己的意見,4 t8 \& y) F! z0 h9 b. a& y
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
# |- X- x* _: e  j  A我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人6 [& N$ [2 F3 g2 Y
(除非那個候選人就是自己)
$ D$ H5 v/ s6 K5 N' W. \我們只能夠將自己的期望排序,1 ]8 P( \* y- \5 m+ K* F/ t
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
5 A2 v5 O% {3 ^# d; ?甚至還必須考量其他人會怎麼選,
+ t3 S! a) X. n+ t( O+ m" `7 D以免讓自己的選票成為廢票。
' c) K6 B) J, b" q於是我們選出來的候選人,
7 U+ M; N" U9 Y1 }4 _: L在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
  A3 k0 Z# g8 l" E! @; x(e.x. 美牛)
1 m5 v6 i  ]% O8 m甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
3 Q4 S. v7 [; U$ |# ^/ Y, r. a$ k以致候選人沒有這方面的主張。- |$ a3 f* _9 j
(e.x. 性交易問題), j8 Y- y9 o+ O
因此,  }( t: n% b6 |. p0 K( _5 K
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,4 [5 k% V& Z  z6 e( v6 L5 Z3 S
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。. c3 e$ L& }& X: b& c) F3 x
$ {7 }4 V2 W  Q

% U1 c+ F) e  M雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,& J' p' T! S* u7 J* j! h" M* N) c
但不能也不應是唯一的方法;/ D5 L# Y' I. d" F8 c
針對某些重大的議題,
( E9 R1 L0 i" n" Q人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。9 S/ A3 F0 z2 V' c: t
否則,
$ u; R2 C  o# e8 }1 {3 [1 O  A) [% ]很可能會創造出一個四年獨裁的政府,, n5 V, S: H& r; w; G
我們對此卻束手無策。
# g- u( B5 }# c& {0 }" P7 b(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事. q8 a5 U2 N2 P. Q# x( C
# E  W* ^6 R( f. V" n
我所想說的 “修改法律”,
( U' P0 B* `) H' j) u# f其實正是透過社會運動,) Z6 t% u, [2 S/ R1 Q
表達人民對於現行法律的不滿," X6 A+ }+ {. ]$ m
讓政府正視法律的不合理之處,- {& X6 E! ^/ D5 P2 @2 Z+ l
並對法律進行修改。5 z% Q! ]2 L% W+ s3 B1 B# z- p
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
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