LiuYH

回覆 10# KJohnny
- v1 M4 b/ N$ I: `9 g6 _/ s, K2 I2 J0 K; t

7 e2 p/ [( |. \, X, }7 H3 R說 “對決” 也太過份了吧& ^7 Y% D& A( D' q. u, F
我沒有想要跟誰對決啊$ h$ U5 O# O5 s6 t+ G: k
2 k$ D9 b3 l$ R+ V

) p: y- i: ~5 C% C3 s# s& Z" I當然三篇都歡迎你回覆2 _, X7 y. w9 S  J- G7 Y$ |' T$ [. |' F
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，: e* h& \3 G' g# C& L' X' G7 W
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
# E) L) L0 r: V還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。2 C+ Z" G2 A1 K+ Z) I: V% O- W

8 W+ s' ]1 t- [7 {9 |% F/ A或許我們在討論的時候，- ^. x; p0 C* @: E# x. ]
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，7 p/ o. P2 Z9 B
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

# U( j+ A- v( O" {. V: D

1 j  l$ k' H1 \& x3 |# e回覆 1# LiuYH # l" K) V$ ?8 \& z2 a

# v7 \' q3 Y0 D3 d這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
: f  i3 N' k, I! a例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
& E) @3 K1 C) p! m+ u3 Q& t! N法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
& B' d& R, h9 U/ F+ B* XLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

+ c* Q4 o! s+ q1 K邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
; h7 }0 I. _0 h法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。% y' N. n3 A8 m" o
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！0 Y6 l5 r+ ~+ j; r5 s; F0 \7 S
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
( J. o5 I) }6 E( ^4 k/ J邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。4 D8 R' `, z9 k, B$ x

. _: S, w* a- n8 G- v回覆 1# LiuYH
$ b+ K# ?9 o- M: z& _" @" |

9 G$ t- s+ o0 X6 Z3 b% V8 n% H
不代表法律等於最低的「普世道德」3 v6 v4 A! l) q$ s7 e4 z# A: s
1. “普世道德是會變的”2 N' _- ^3 ^9 O% k* @6 H
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”+ |; R. x" Q: ?( y) H& {& _
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 d, u( S0 u/ f. C( a; [2 j
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 % a& Q: n; \+ A3 H9 _

* F- k0 K" I: c! N, q4 I2 j回覆 1# LiuYH
" F, x( _' _+ n  T6 A5 J

8 b' `0 V# A7 }( d1 U
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，7 ^) m' l' M: m' z& C
而不能只是盲目的遵從法律。
, p  V, m( f* Z9 I5 v  D如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。1 l* d% F4 L7 `# R
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，/ ^9 {# Z7 T/ Z" V( m8 p
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
5 q9 i. w' J; ^8 w8 B  d, ?( _  bLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 Y. p7 N* ]6 k# Y8 r0 x" U其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！- u: W8 F9 U8 \4 i, u
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
3 b# S" R3 b) \' o像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) ( R4 r' ^  I+ v8 l! ^' h
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
. t0 ]" K+ |7 J$ ]以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
1 r0 Y3 i4 P& l不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。7 S2 K1 I6 E/ {6 a
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
* l1 K, m) X2 H$ v
8 o, l" f- h4 T" K6 L# n每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
' M" h- ^2 `+ {1 u耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！! I' S' ?0 I) i( ?

& Q. ]+ R" L( F: d2 mP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
" U6 w1 Z! t0 |3 ^. k- I$ N5 n! e0 o! F' m4 [4 b
回覆 1# LovelyDove
* L3 G$ ]' ~$ F+ NPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
/ @# I$ r& R. Z/ V- ]2 w- z, U3 R但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
9 H% X+ [3 E* f  p7 p2 o; Z- T+ Z如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
3 h) W8 x& |4 }& {4 l6 H6 {                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny % a( I" P$ {0 c* S! d. y
& l6 T* ~0 ]3 [  }5 P

, q  U7 ^/ X1 ^  h2 H4 L以第一段來說，
; y# Z. q6 D% a4 e2 Z5 N" Q# o我覺得我應該解釋一下
6 E2 v5 c8 Y+ Q: X: p) J4 f1 ?因為我發現你沒抓到我的意思4 B, m+ z* _. {) V+ K2 c  r2 S
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）/ d5 b! v7 t. ?" _% q; P$ J
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
! h  B8 r1 A3 P9 p# Z0 h: ]4 [5 X這的確是我的疏失
9 w9 R" V; o3 _0 y8 [+ J# E. @5 e4 r( }4 ]8 j3 ]
我把原文引過來好了：
0 {# x: m. F* j/ g2 u4 S5 T8 z因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？/ X' r" l; g" n7 p1 V( I
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，! o) f5 ^( }2 y6 S
那麼這句話的質疑是：
& V+ ~5 ]4 q7 `“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？# E, Q+ Y! k$ I7 Z
事實上，* @0 b, [+ n8 X% F: E
我想辯證的是：: }# F4 R9 q  m
在適當的情況下，
- Z* L. `. B% w7 s+ x“非 P 仍然 Q”。* w6 r5 R, N4 l& {+ _8 c' p9 i
也就是說，* w; n0 m3 L3 M' v" q: G; W) `
當充分理解法律制定的原因後，" U0 ~' i  c6 ^0 \' \" b
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
% i. W% o/ [- u也應該要遵守法律。
6 w3 {1 u/ j) B因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，& J0 R; S0 c/ _7 _! E* r9 \& f; R
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。0 _* p) o* r( h" b9 E8 z8 e9 K
換句話說，
, R+ A2 J9 S: Z. A+ K1 O$ T有時即使不會被抓，
( k& l, }* z. t. _也應該要遵守法律。* H/ A! i* d4 f2 Y; F! c0 A0 R( C# U" A
) I) N0 U1 E" ]% t6 H) _

. V. r+ {! ~' H9 |至於其他部份，5 o6 E4 D& o4 [% }9 \0 D
我想我們大概取得共識了。  `( W; }9 H' K7 q
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的" z: f8 ~  N# i
（不過好像也沒有其他方法）9 z. p# t( R( a6 `
% b. M/ V8 q* W$ r& p
至於其他話題，0 C. D" E3 [% a/ e) l. l% {  T6 v
我一直很期待你的論點呢, {8 ~* Q3 n+ d7 Q' Q
雖然稍微看了一下你的一些文章，2 ?" ?. y; T6 L( O! \
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
3 Y  e* N9 E; G9 a" q8 h
% Y" ?% F5 R; L4 S7 o
5 {2 ~% j! @* L0 o4 d話說回來，
, _) H) W8 l  v/ U, C披薩姑娘的威力真大啊
" v" Z8 t" d) ~可以讓認真哥這麼認真的回覆
1 F" m6 k( @) _
) M  z3 k0 ~: T7 ?7 I  }: X+ o4 E不過晚了要睡了' k! C  u( Z5 T2 W, l8 }5 N
你對其他文章的論點，6 K! V; q' x6 x: ]- i
或許就等到明天再討論吧
5 @0 p9 t7 O* l& a7 ]( m! `( V# U/ V/ [$ U$ I
也預先說一聲生日快樂啦# r( \9 [' [8 S3 m% Z" f# j1 \
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
8 P3 S% F! G/ }. a2 T% ?# L這邊也迅速補回應一下吧~
. S2 b& l* y% R3 r, H

回覆  KJohnny 7 i( c. @7 c0 `4 S
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
& `* V1 \; t, d; Z9 Z而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。3 n- u$ O6 o" y$ }* C
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

; L# W- E% U  h2 \. r4 |/ U2 x我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... - y' I, e9 E6 v% l# B: n
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ % a# e+ ^! B  x; [: f* ]

1 \8 P' T/ u- s$ O/ o# y回覆 14# LiuYH 3 l, w4 S4 U  h8 V4 N" `4 F) d$ o
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
% z$ h  A6 ]1 n5 x9 z$ p% W/ y當然要好好把握啦~
% l4 O+ C) p9 X* B其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
) D: ~6 M9 `' t4 y0 h7 g也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

" v0 S5 B1 A- }/ S4 }
  B; c4 }7 |, H; W% v) F2 r3 G回覆 15# KJohnny
% y" T; k! P1 P& R7 m9 ]; D1 X3 v! M' |
' y  ~& `2 e0 l) R
講邏輯的時候，8 ?. B( D) m- K" L% f
當然一定會提這些的啊。
2 X9 n& b4 C& y* ?4 s可是講其他事情的時候，
; b; s; S. P# s& u& I9 M很多人就忘了 “邏輯” 這回事7 d6 h- `9 ]6 d* {
3 a( K! Y3 r5 G
例如之前有人跟我說：
  x# J: Q/ h9 j) R1 b美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
' z# j3 D' Y! d" G) Z4 ]) r代表大陸學生比較容易錄取，
; {6 R5 X2 A* z& }, i+ o$ O所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
) m% J3 X  m" v# }3 A. N& x1 E3 N0 I
不知道你覺得這個說法對不對呢？! f5 s- M4 E2 H. A9 c( n+ P6 S0 Z

: C7 D( m+ D' P& D5 k; N
% z) K% A0 s- D4 d# ~/ e
' u! n6 c" J& U3 Y5 g' I) m" n* d

# s3 z) g* r# G& r9 Z+ v- m3 t% C* e3 ^1 a% p. x, B* s
- V0 V. ~6 ~+ R' T5 @  k

$ `1 x, x0 d' C5 \# l5 e  ~& D6 g

7 j5 y" b7 p: p3 r6 F
! Y3 p' _. c' W8 x' ~4 `2 \5 n3 F# [4 L7 i
" D' z# O6 F9 J

8 E* k2 R: `' z) i2 r" b% d/ x* K- @) M! M7 n, h& z  P

. i5 s" x$ r0 n8 m% F5 l% g
" G8 J6 q) m% v, [& L7 T0 Q% }
/ k; Z6 M9 Z+ Z, I! S8 q/ m/ u( {5 j. {, ]
, ~8 H' h) M% I8 P. M: b; K

9 m3 Q2 t" y- J9 J1 a0 {2 E: {" N2 M# \3 m* N' ~' R; i  K# Z
  e7 o5 T$ }4 Z2 ~7 U3 B# ^
" O3 `' |! o/ ?6 q
, q1 N. z1 _4 ~# x! w

$ Y/ k# r/ U) F& U$ j+ o! D
6 h4 g* w7 t2 V1 g% I
5 N/ {7 f" s6 r! ^. T9 y7 h+ X- v- \/ o  X3 {: b
其實這個說法是有問題的，  d% ?' f' j7 ]! u% e# D
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。8 u' r  ?( M! H
雖然我們知道錄取人數，8 ]- r/ i% V( K% U% F* _, ?) s
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，% p# E; v' u; M" I: n
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。: b7 ~5 P8 x0 @5 S; h

( K" e/ t1 ?$ W' o我們都知道錄取率的算法，7 `* A! o$ A7 ^: X1 c/ P- f4 V% |3 b  [
但是聽到這個說法的時候，5 x8 y  y  j8 U+ j9 y; h! h0 k
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
! [4 B7 a" i% N5 C& |2 X1 k3 g3 _如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
9 X1 A7 p* U/ `7 Q. d大概很多人都會義憤填膺吧。. ^$ a% M9 }' Y" x
0 l9 r( l5 r" V' A" r3 _' a
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
# o2 R: U# ?( J3 ~2 t$ y: R有時候仍然是重要的。, K& J, `5 d$ e1 P" t
2 `; _6 m& _6 ]
# O4 ?/ C, \# n9 C( J
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧