LiuYH

回覆 10# KJohnny
9 @4 G9 Y9 K$ S0 t( \9 I! x* t4 t0 D9 O0 D8 `' X6 U2 q4 j
! Z5 x  E% Z- h5 b' b, a
說 “對決” 也太過份了吧
9 o- i# O& f: H3 o我沒有想要跟誰對決啊. D5 P+ J& n- v. v7 B

' B6 O+ G- x* G8 C8 v% v% T0 r' k- `- L  l; z/ j. p& q; B0 A
當然三篇都歡迎你回覆- m& }$ k! g. G8 T( z
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，% b" {! @! a/ |+ G4 h; k
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，, F, v: }! l4 q
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
& K, ?1 q9 F9 Y, I! j" L4 ~
6 S) T- h! s: x6 I. J7 M. Z或許我們在討論的時候，4 _/ o2 W$ B# J7 s$ T# m
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，; m/ a9 _8 l8 g
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

# @% |  @$ O6 X# }# N& g) e. l
; c  \3 q( T" ]6 k8 X2 ~
回覆 1# LiuYH
3 W0 h) q" P8 C

3 P& @! g" }+ l& o: F這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
' d3 l9 |: z* z& u' q8 H  Y7 {例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
$ i9 P; z) F4 Z/ i/ E; j法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？  Z( _7 h7 a7 A0 p3 B; b! o, ?; k! j# R
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

  ~! i! B: q; W! Q
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。& M5 K- X0 |9 I( b
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
' M* T% Z/ r+ ^# T1 n有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
! r) C5 J- J9 f, L說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！9 \# S* A; t" s: L
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。$ t2 e' L$ f: I

7 h% i0 X+ g7 N6 {" F/ \, n回覆 1# LiuYH 8 w) W4 t  m$ g$ z* g

* ~5 o* K* B5 A: F- _不代表法律等於最低的「普世道德」
$ x4 B. V, `: V+ s! T3 j6 w1. “普世道德是會變的”/ p+ E8 R& T$ z6 S# c
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”6 F# Y' V3 X0 S7 j% @9 I
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 \0 P1 i5 L) N; m5 }" b) P接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 : f, z1 J9 K5 a8 |

4 [# B* X# }- s  i( E* E回覆 1# LiuYH
' ]& r" L9 j4 A) q

& n2 X9 n- w7 M: `& _我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
" P* w' }2 T- \而不能只是盲目的遵從法律。% Y8 T( q& i$ P9 N
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。" X) y; J) E" G  Y; Q& P
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
& X+ T4 w2 r2 {8 K, Y7 m而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
% R* Q0 w* _, t: n* V. Q" g; ]: jLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ M) P+ d( s+ t8 n9 E/ A
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
. d" w* Y# k* o& j, V我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
+ T2 x" b, Y9 ]* A4 f9 G像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) . {1 ~$ A0 d3 o0 ]( Z. r8 z
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
- f+ i  f. `( E  ?- y以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
, r) g5 K, v& L3 {6 f8 X0 V5 w4 A不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。$ N' [9 \7 }' D5 |7 Y! b* M0 M
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！# `+ z7 h6 I$ c, S/ `6 Q5 n

5 N& Z% d2 b( t- z# k1 s' y每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
: i  N1 O$ V/ E$ i耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！9 E3 e) d/ |& {, |% \& C
2 S; Q# j8 m  [6 o
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 8 `9 Z5 X6 w) j. m' r

& s. \9 D. @9 E回覆 1# LovelyDove
9 C9 {. _3 d) f4 V& A6 p/ n5 WPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
+ `3 R7 S8 r: {' `3 `8 F但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
- W& U5 o6 H/ C. I& ?& A# K如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
" `6 z: ]1 J, W9 G& Z. W3 E                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
; T4 z" Q, C8 i! v( x* h5 F6 q# H) E" C& {% o
6 }+ l+ g2 C4 |7 [; C) T3 O
以第一段來說，$ g; Z6 l9 F% ?% t  {
我覺得我應該解釋一下
+ ^9 r* R) m$ M, M! o' Z! Y因為我發現你沒抓到我的意思4 e# h% H$ P+ `/ y
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
/ `+ M0 ~4 J5 O+ j+ m1 m2 N+ S而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”9 `7 Y& V) D" K5 m& `5 `
這的確是我的疏失
0 h# P9 G: w2 a/ k; P
- `9 [5 G) w3 w" H4 N: }我把原文引過來好了：+ p: {$ C4 }5 _" W3 I7 `1 y3 ~1 i9 r( u
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？% m& v7 _: @) m7 i) p
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，* \) r0 @* S" H# N2 Y. F
那麼這句話的質疑是：% d9 V7 ]2 M$ s4 @, ]) v
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？: o3 s* v- r/ c0 }6 n9 h
事實上，$ `$ @9 R/ a0 r- `& n
我想辯證的是：4 ]: i, K7 W# r# O3 _0 Y6 H4 f
在適當的情況下，
9 H8 ?* E  a+ P* S“非 P 仍然 Q”。2 P7 y+ ~" G; o( B  H) U8 g4 L3 N
也就是說，3 e& h8 j4 L( d7 T
當充分理解法律制定的原因後，  Q8 S4 f0 ^3 W' \+ u0 I
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
- ^3 T1 j" M0 c' B也應該要遵守法律。
5 M" H* O# z; m1 }2 i因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
' J: I5 b4 E8 \! Y* P0 x/ f而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。8 {7 o" j. \/ T5 m% s+ Z5 b! M
換句話說，
/ X( S: K! Z( K. \) F% j有時即使不會被抓，
8 H% Q7 @4 o# p也應該要遵守法律。$ o$ W/ N5 t. g7 f) A$ i" D
' m% L) r; b% P3 k: U+ {
: R! I" {% Z3 y3 {, _
至於其他部份，! z! n$ k  [5 B
我想我們大概取得共識了。2 G- c1 T) Y) y4 M6 `" N' C
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的$ K9 S. ~- d2 ]5 V& I5 i8 G3 C
（不過好像也沒有其他方法）9 h4 v, w2 H5 a5 u' k

; b( m+ c. u# d- E' q; o至於其他話題，
; z8 \+ C! y! e8 n, G* P我一直很期待你的論點呢5 \' \4 a+ V0 ^
雖然稍微看了一下你的一些文章，  V1 @$ ]1 s8 |7 E7 N8 o' ~& N" ?
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
) A5 |8 D* C8 j" _0 n; N
. R! I& U( f3 n2 Y7 T8 q, n6 @1 |+ p: g9 S7 h& O2 G' b' R
話說回來，
& h, C% m9 t! I, |披薩姑娘的威力真大啊7 g5 `. T$ K8 F/ t
可以讓認真哥這麼認真的回覆* H* V% E& @& l: \. [/ r
# A5 x+ j) x- l; ]6 r6 T( X
不過晚了要睡了) i% l) g' u& f) _% E3 \
你對其他文章的論點，
5 w. W) y9 V7 D5 c; `, g' G/ T9 X或許就等到明天再討論吧
& M: m, F. ~! b1 ^1 [! r- M) c4 g0 K
也預先說一聲生日快樂啦8 M% }' T5 l+ u1 f7 n
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
+ Z: k! X: [, S8 y5 ^* E這邊也迅速補回應一下吧~ 2 u" z, n' F) |

回覆  KJohnny 2 D$ D$ A/ V8 g2 P
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
- v' B3 P: x+ o3 P而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
9 M3 T2 w3 i! Q* g& KLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 j: p2 a0 L) a7 _0 I
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
9 s# R- ]- _9 i2 M我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
2 P: ]" c  ]) [+ @. a- \
& \, ^& q! q3 q; h, B7 ~回覆 14# LiuYH 0 r5 Z* H7 v7 o% s
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
) H3 W) E  E9 T0 {) @當然要好好把握啦~   x( b8 H) g" Z
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！: r7 P0 O! ^) r# R
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

* ~4 q  w% ?: J' I: W, }  l# H; ^5 v: d; ~% c* y
回覆 15# KJohnny 6 ], P1 W6 l' |

1 h9 r0 w) E, [9 v. K* x$ d/ T8 F0 p2 k* L' F  d6 n
講邏輯的時候，7 l0 T8 T- D8 a1 Z% G. K8 K
當然一定會提這些的啊。
+ t0 O+ R3 k, g* r1 g" A可是講其他事情的時候，3 @, n6 ^; ]9 W. J3 n* G, k7 [" W( K
很多人就忘了 “邏輯” 這回事3 E7 U% |# }, m; t
4 m9 m" q' v2 j% O; h
例如之前有人跟我說：
( F6 J) ?0 I* I9 O0 z9 l- K美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，" T4 M$ S% f! X1 [0 `+ e" v7 g
代表大陸學生比較容易錄取，" v. i7 h/ A. R3 W- W
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。) D2 u1 g: H; R' n

4 i9 w& G. {4 Z. H! C不知道你覺得這個說法對不對呢？$ D" G" i9 H: S  h3 B! `# h# T

0 N$ R% ^! T! u6 Q5 L( n" l% n5 n6 B6 Z$ D6 ~. [8 i# o. N

/ I3 a% a. b7 O5 ]5 Z0 Q  e8 Y0 b9 y5 C' p
" K& c1 u/ H! V/ W
! q3 p6 d8 ?1 ]4 Z' S# G5 o

3 @+ O9 L# c; F
. ~: b3 i9 w, [( C+ X2 @" y4 E' t/ q

! x" }! Y; }# K
  A& Y7 q# |2 }$ D* g" z
3 c  f7 M) q# o$ v* ]0 B5 S+ V; `; W* t1 Y

1 i5 g+ G3 H, u1 r! l4 z1 ~4 J- ^5 Q1 w7 b6 }- t

1 C7 W% \( }; R; T. S( i% z: L
0 ?2 H& G) z, H9 C: W3 N; S1 G" b" `
7 H" E" ~0 F& A% x5 O/ ~( \  c" A' n! `$ \4 A
2 w9 ~' S, x0 i, J9 w- o
6 ^' k( ~& D8 N+ V- V- v( K! ~+ ^9 A, A
+ l/ y$ x$ Z, i

! P. y% R: x, Y5 N: E1 J+ _4 X4 T- Z  |4 x( f( ?3 u# K- L

) y/ ?: P4 J6 D0 @0 \8 B8 x& l7 n6 x% f0 f( A

) ]! C5 F- @! [! ~% E; o) J
+ L5 Z9 D3 @2 {$ G  ~2 S; _
& i8 M% z' }8 |6 h5 Q- g其實這個說法是有問題的，
7 e" e0 D( S0 k3 R7 Q" \因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。+ H9 v( I! s# w4 ?$ v; T
雖然我們知道錄取人數，% l, F7 W2 |# Y& Y) d& a+ |
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，5 K, o5 T$ H; p+ L  D* X! k
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。4 ~5 [2 ]' e2 ~. A: v0 j
$ ]% Z- F, V) I4 i3 b
我們都知道錄取率的算法，& c) e% i; I7 N% P
但是聽到這個說法的時候，
; p" r9 g$ ^+ w  m$ C6 b' }8 Y卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
) R. v1 z: H& Q如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，7 D* t9 M  T* q! O: x8 }9 c  h
大概很多人都會義憤填膺吧。
5 T" q$ e% {/ J! H
4 }) ~9 ^8 e/ P, |& g, |0 w6 t所以說明 “非 P 仍然 Q” ，- a+ W$ W4 p# E, Q  j" b9 e$ m
有時候仍然是重要的。5 V9 X1 J) X1 y' o. L# k. h

4 ?8 o9 [; c# e3 _# P8 n2 u  K" j. J
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧