LiuYH

回覆 10# KJohnny 7 }+ F: L6 k( _6 z! G/ `) x# U, s! L

: ?7 }5 h9 m1 P/ K/ @* h$ v! W/ T8 G, w5 y
說 “對決” 也太過份了吧& `. S8 t" u4 Z( `1 M
我沒有想要跟誰對決啊
, a3 Q; x/ j) R2 j  K3 u1 v$ B7 z" M+ Q
& S/ y( E  Y# H- Z# p# _1 @, F
當然三篇都歡迎你回覆: L7 ?6 `) h  o, a( A( E
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
/ g! g% s; B! O" t, d0 s因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，( P. i: X" V8 V0 n7 m
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
9 N, @; Z. I0 R, ^- ]
8 F1 Y$ X& a" M7 Z1 i$ U或許我們在討論的時候，
9 y) z) X" R2 U* |% B9 ~我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，( I5 ^( t' f0 m2 Q. @* r
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

) a$ D4 U/ q" H' a: B: b2 T( F
" S! C( K/ n) o  ]3 j! \# P5 d5 k$ y回覆 1# LiuYH
$ |! u3 d$ T6 }8 p- d

- k1 e$ Z+ K: t5 ?1 N& _
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
$ [- Y, `. K, S* a* i2 g例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？- [2 F) g2 A8 i+ I7 D
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？9 k, o. d$ W; m( y& N: C# X& v
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- ~' O- @8 J3 W( I3 _* D
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。) O7 W" |& x5 K/ H1 t5 w* i. M1 ?
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
+ u' ~9 O; J" n' Y7 m1 u& N+ C+ v有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
9 V/ Q7 A3 N( A4 R8 E說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！4 o  i- M$ I# F2 e
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
* F4 P- T( r8 n. W. l1 a* Z, o  r5 ^! P( X' Q' }( R: d. a
回覆 1# LiuYH 7 U9 v8 P/ [. ^% ^  v

3 [* F1 _3 i5 N% _5 w6 x
不代表法律等於最低的「普世道德」( [0 f  [) L0 _% Y
1. “普世道德是會變的”$ N+ x5 I- `* x( v& j& k/ L3 j" Z
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
5 V; _( M4 A4 Q3 U% OLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

* ~! }$ r: K; w+ Q1 [# n
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
' m' J  j0 e1 E3 ~1 D# \2 g
4 E8 W' @! U& f4 W回覆 1# LiuYH & B) B/ n; |9 h, w/ M" H

4 i$ J! I7 c6 q
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，( N  o& U& w8 i" D5 R% c9 ^
而不能只是盲目的遵從法律。9 T3 u2 q% ?+ M6 u  L. P
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。4 r7 f2 }- z# g% {! I
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，) S* }, I& _1 ^5 I2 V  ~
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
( Q7 Z/ z% ^) a* WLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; k( [! T8 W( Q9 q5 U  r
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
; N. U* c/ z; V. P3 k我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！0 N8 x$ {  R& G  L' B# T1 Z- S
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
5 r7 d5 v3 X, ~1 R  w6 W以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
! Y: j+ x# W5 V; c: O) i$ s- _5 j以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
. R. D2 Z' S1 Z3 p. w不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。* Z( C  x; g0 }! D
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！) ]( G7 _# S  b( `* l( X0 u  w

" m$ @, M- c$ ?2 z每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！2 k' i  ?" u3 x" H( d
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！$ ^6 V' e! B+ D: u9 k& Q* u
+ n( q" h4 B/ G/ p/ [3 E% a
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
3 J2 {, a% |4 D6 p  E+ F9 B  s* n" |, L& {$ y
回覆 1# LovelyDove
1 j! C* f5 s  V( ]. Y% L3 A2 `) ?PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！. s- B8 [8 s, N& n1 `
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
- ]4 H+ c1 t" G" h0 Y' _7 z6 s如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
' p5 V) B' l: p1 ~                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
7 f3 S( O" j" X4 u& Z! i) E! G4 P: z8 S  `; V% v7 t

. ]. ?; h% D* g5 f7 n$ Z以第一段來說，
# ~# b9 f3 ~. P+ q& x8 W我覺得我應該解釋一下
! h2 g0 q6 K  @; n& c% \$ \因為我發現你沒抓到我的意思3 y$ z! W) {6 Y) u* m
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
1 V, J7 A9 [# e而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”: }( t* n' N  W( f9 T* ~9 G2 U
這的確是我的疏失& P8 K, A( U; ?; }# A$ C" O
# b9 c  @/ Z' `% p3 W. a
我把原文引過來好了：
$ t0 I; K( l4 F- N因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
6 n" M4 }6 F7 e我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
$ q7 I! f6 N$ t: p9 s! S" N那麼這句話的質疑是：- y! `' ?  E% C! M
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？* x* `+ j0 M$ t6 q& b0 X
事實上，
2 y8 u$ i- z' ~我想辯證的是：
3 F) }. F/ O& Q/ E在適當的情況下，
7 @+ y6 }3 u( Q! |2 F. q4 l“非 P 仍然 Q”。) W5 T; E) b3 I5 r2 @- s# _8 V5 L
也就是說，
3 E; |# ^; L+ s# P, [當充分理解法律制定的原因後，2 o1 u+ l: q# _4 Y1 [
即使沒有 “被關” 的強制力存在，& n- e2 L* P. Z( E9 [( p
也應該要遵守法律。4 O7 Z2 Q9 Z. a' A# @
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
- g+ y# g5 [3 t( E) L: _而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。, ?; i4 B, W& C5 p2 }  E
換句話說，3 a- r. I# o" s# X
有時即使不會被抓，
$ s" b( [9 F: u! @' T* N/ E也應該要遵守法律。: X7 \$ z- H) s" X0 s8 c3 F
6 b/ D+ e, p" O. ~7 G

% h/ l1 p5 e# S1 x& q( r: L4 I3 u- K至於其他部份，1 O% U/ O2 |# F8 z' {! k- o
我想我們大概取得共識了。
8 ]: N1 k4 h5 \6 @4 w雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
. k# {5 s2 j8 X（不過好像也沒有其他方法）: @% \" d- ?+ K( L3 Z  s

- g+ \4 m$ Q6 W, h, e6 W8 M4 b& T至於其他話題，2 ]* h0 l; O; R( o0 u
我一直很期待你的論點呢1 C$ [8 ]6 z& ?4 L
雖然稍微看了一下你的一些文章，- ]$ t' w, m4 N& D0 d0 F# I- l& m
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny   [8 p2 B/ B, D" X9 x! [

4 t+ X: l) x( I# I# w& x1 n! `  h
5 \& m4 a0 j. U, I話說回來，
; o8 C$ m) M+ Z+ X2 N. m: _% \披薩姑娘的威力真大啊, s' B0 B4 F! E* i
可以讓認真哥這麼認真的回覆, {# i  N. h) {2 e# `3 J5 d

1 p. ^& n/ Q# |! h不過晚了要睡了, m3 a! @/ z) A0 B# f
你對其他文章的論點，
9 E5 ]# A, G+ L4 O/ W或許就等到明天再討論吧$ c' x3 I; X7 k( r  P. I' o9 m
# {/ T1 U  e& [
也預先說一聲生日快樂啦
! v% [0 ]. W" _5 i6 W2 C) ?# I（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
# |4 o; }* N4 L$ K- B* u這邊也迅速補回應一下吧~ ! d' ^! p6 z* T4 p4 ?( m7 z$ Y+ i

回覆  KJohnny   e; N+ A7 Q& x
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
0 e5 M  _( {" H! M/ l% j9 x而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。) t: E) t- r+ U1 C! a
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

" a$ ?; w7 D. F% ^2 z
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
2 p# D, |: ~" v0 Z2 Z# }$ G我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
6 K  T5 P, A! g2 M
( u0 V7 J2 P) E+ |回覆 14# LiuYH - b" x" H% ?: N' ~" t* }
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
7 j0 @9 _+ f6 R/ ~- W) e$ B當然要好好把握啦~ , d+ [. `3 G- a9 u
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
( f, Q% G8 d. X) Z0 u  Q" C& o也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

$ I2 P; ]3 n) ~: z0 e7 x2 }- q" R! d0 r  h3 ^
回覆 15# KJohnny # Y' g1 u/ Q) i- V9 @! p/ L

. Q6 o0 p) s% X
' \8 O3 L0 k' Z4 @$ R講邏輯的時候，, h9 y" v( Z( q5 w) X5 I6 }: e
當然一定會提這些的啊。4 \( c5 E2 M( o8 H" u5 r
可是講其他事情的時候，; f, `7 `( u! q; y
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
: d2 m0 f, r; b1 {1 f3 F8 L7 ?9 P7 `6 t. h0 H, u
例如之前有人跟我說：
/ r5 {$ q* E" s* w( q9 E  k美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，6 O  P7 M" v* r3 E
代表大陸學生比較容易錄取，
8 Q, o' N# v. `) j! z所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
3 N8 w$ R1 w% b  M, K% @0 H/ T& t: v" I
不知道你覺得這個說法對不對呢？
+ Z/ g6 ^& }" N+ M3 e9 E0 x1 }0 Y9 r$ ~; {, \
# P- k6 S. B& o& ^  l7 N
- ~0 a# B% k3 L5 [+ h6 |% P& I
& h2 S/ x# P; k2 J
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9 c* x- B! u  J6 R4 S* f* L- F
. F: M3 `# }6 A7 v& b; w3 r9 {. |0 H
( o3 a/ }3 c) E3 [9 h! D$ @% W" z7 ?9 p7 b% j
6 d+ A& S8 j: r, X

1 q: d; V4 W" C- w( I5 H4 U/ [
) `" }8 o* x# k7 w* r# C4 ~0 o* k9 N1 u4 |% i. h
  b1 N8 A  k4 n" E' [8 F4 D

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$ E/ W1 E9 X8 r6 E% `9 w4 f" `2 r; d9 @3 _6 L9 b0 a2 _

9 c: S3 @8 Y1 X- Z8 Z1 i% C; O0 l: V; Q" b
5 n) }5 r* J6 y+ t% _7 m1 Q) G
9 ]. k7 N5 \. y, W0 U% B6 B0 @! z% E" P

* W: {% F* {! D  F% P2 x
% m3 O4 F* v1 z) m! C! D$ C. `) J* P5 q. n6 x$ e+ g( V% _& w

  s; d: W/ @: n- z+ [/ l
% D4 Q6 Z) k! h( {0 m9 u" Y& P) u% w( x

; F+ w2 P0 P) B9 U' l$ L6 @5 O
' H0 t& [$ z& U8 _8 K6 w, V0 `其實這個說法是有問題的，, V4 X1 x, v* `
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。: q7 ?$ P" {# J% C7 W
雖然我們知道錄取人數，/ U# {/ V/ Q% A$ Z. |
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，3 e, q5 F  c& h% A+ l& x  K: l
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
- S" w+ R* G: G6 _
9 g/ f. G9 d5 |) k, k我們都知道錄取率的算法，
# s9 w6 _; V! ?( {6 A但是聽到這個說法的時候，8 _6 C4 y5 l$ q" Z" t) C0 i
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。1 t$ @) a8 c4 m, k6 r
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，0 ~7 ]/ K0 ^' w' e( C
大概很多人都會義憤填膺吧。
# Y5 r# @4 L' V
+ F5 x8 V. h) [* R% J所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
; V' K3 p" W2 V4 b0 U9 U有時候仍然是重要的。0 k) M6 ^! Q8 X3 E$ D- \

. S. j8 |( H! F' I! X
$ h4 V0 [) E  F8 J4 p3 ?6 x至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧