LiuYH

回覆 10# KJohnny 5 B: z( X; T3 b  e9 d+ z; `! |
7 c$ [$ x3 i* E1 s4 O

1 X( Y0 l% J2 ^2 S說 “對決” 也太過份了吧! z' z- a) b0 T6 b( L6 ?1 D2 m
我沒有想要跟誰對決啊
* P) J; ]+ `$ @. W) o4 [% P( w* A. y" \+ [- u
$ Y. ^7 s) c# Q1 L4 J0 B
當然三篇都歡迎你回覆
0 h9 P$ x$ n  Z' g不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，0 p" N/ H# i% w3 A; N
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，9 ?: z2 q. @4 m1 f, v9 K# r0 x
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。( i- G7 g8 W* T% M& I, P; g

7 c: l5 p/ m, d' F* M" [. `或許我們在討論的時候，
: ^% H, W. o( B# n我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
" ^6 X% ~9 H' p# Y到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

( W* c0 a/ B% O9 {% ^% v, G3 c. S' p6 f7 O
回覆 1# LiuYH - K9 S  A4 B$ j& S# W5 W2 c! |

# t+ ^1 M0 S6 H這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
9 _6 V$ Z  d; X2 [例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
# s: z  s4 x+ H, P法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？7 V& C) E: b$ {8 p
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

( S  i* V; {. ~. s: r6 R- i
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。+ I8 Q9 @5 s0 {+ t/ V6 v/ Y
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
+ R, U( ~: W" [7 ?! F1 G1 e有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
- v* i. f; g) E/ J( z) h9 k說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
+ m. d/ ^  [' W邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。, ]3 D8 f: M, f9 b% a' \. y2 K8 L, ]
/ s* e5 }$ r6 j, H: W. b# F/ r
回覆 1# LiuYH 3 T# L5 Y: _% g! a. E/ u

- v4 q: _& M* U% B1 C7 b% }
不代表法律等於最低的「普世道德」1 X3 G9 p. f( t
1. “普世道德是會變的”
& z% p; J2 f( x3 ]3 T2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
- d  e( L2 `, w/ `# mLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% ]: o; D9 p1 H接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
& I/ l0 [8 F7 c5 q8 F  p
% ^* b7 H% K5 `4 a( R3 l* ^0 Q回覆 1# LiuYH 1 g" ^6 z- v5 T; _6 w" j

: I5 k2 x) P1 E' l- ?我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
; p" I  o: B$ e, F& o而不能只是盲目的遵從法律。
6 K, C, I/ f' N/ b3 m! |9 L如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
4 h; \4 w: y4 w9 B% U; |7 l然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，# a' q4 b+ U" v2 ]
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
' D0 o( E2 K- H3 sLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" H0 Q+ u2 M. U4 N2 ?- H
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！1 [' s$ [6 @3 K0 C# P
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
: T2 j* `  k5 X3 l像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
2 z/ R+ B, y, o7 p! [以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)' k& f1 p" L. t9 o! E
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
0 j* Y6 `+ `3 x: O2 E/ X不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。# D3 L2 F1 j4 [$ l
從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！9 g: h* b* q: m

! M/ q% R# y* a: \% w" f每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
) j/ m8 q6 @- W: u耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！: i; e9 M7 ]# }% I

6 O/ U/ V, i9 u% S1 X7 ^P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
8 ~2 q5 {% }6 C7 K( V. q) n( [% v# I: W2 i9 T& p6 N
回覆 1# LovelyDove
, ]# R5 m3 E" @4 j/ y" ePS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
" w) Z$ t& W: q. Z但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 6 b" i- \4 B& E. f. W( J  {4 P
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~( o# b" x% i" O8 h: R" I) u2 `
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny # E5 y/ W5 M2 _, p
6 B/ n' \. O( n5 N% D1 G

' w5 Y; Z9 {0 q! g5 f& e8 V以第一段來說，
; ~" `2 o6 D& v# C- ^我覺得我應該解釋一下
0 {4 S$ v2 o; C% R) y" E因為我發現你沒抓到我的意思6 [' ]" B- j, k. z( _
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）! ]- C( E) e5 J" E
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”" v# s0 z2 n( h( d1 j  N9 @; c
這的確是我的疏失
# [5 W4 T: \) @- i
( w! c1 x  C; }) I1 [9 y' ?我把原文引過來好了：
& k- X" u% H! |0 [因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
& p  J6 ~9 s. F/ W  l5 r我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
' f# e4 J/ \6 c那麼這句話的質疑是：/ S1 p* }$ z7 ]( b
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？0 ^4 O' Y: ~) M6 Z
事實上，
* b' X  j( f: Y: H" Q. y我想辯證的是：4 }6 A" l6 l$ p. p+ {
在適當的情況下，
' e0 v6 A0 k4 \3 ]“非 P 仍然 Q”。
+ T0 X1 H# G% }- W也就是說，+ Q" f# ]* e# Z0 Y2 q  E
當充分理解法律制定的原因後，9 Z( z/ r6 k8 A) J
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
% A7 J! `: y* w也應該要遵守法律。
' L5 o& R. @4 T2 v因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，# {+ b/ s/ `, `, n0 k
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。9 S' q  ?8 R- C  g2 O4 ?  u: e# l
換句話說，
7 P) G5 |& Y7 R' v7 h有時即使不會被抓，' p( {2 Z, b2 i1 d; w. i
也應該要遵守法律。
$ T& E* }0 `: m/ u
6 X; y0 P" b. a" |" k! W) x
$ L0 s7 S! i/ a% v. y2 K+ [0 N7 P至於其他部份，
; |/ M) ?+ K* H6 o7 s2 v) p# y& n+ j我想我們大概取得共識了。
2 q* W# B/ p' K. Z7 E5 V雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
( g3 ]" K2 A+ L  v" d5 Z（不過好像也沒有其他方法）) {9 |; X8 f5 |# [2 D
# f* d$ _; W% `9 q0 @8 V
至於其他話題，3 H0 q; g7 H# X5 q1 k3 B- G1 k
我一直很期待你的論點呢4 k" I7 f" z3 L* B0 P: s
雖然稍微看了一下你的一些文章，
  J! c8 ^$ u2 U大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny ' l" q! _* f6 m
  q. G$ n8 U4 ?* }! O0 r( k3 A; c: W
8 ~4 M0 n& F" `3 M+ p1 b
話說回來，
7 s- a% H2 U) m0 r- z& ^披薩姑娘的威力真大啊# p. ^5 v5 r; @& K* ?: y0 l$ h/ F
可以讓認真哥這麼認真的回覆
: b! k$ a7 a4 b8 a
% r& ]* g- F/ c% r, b) f不過晚了要睡了
; q- M  t! V7 E: q你對其他文章的論點，* N* ]6 [0 P! e; _, b, i/ t
或許就等到明天再討論吧
& i  b8 J1 R4 S! ]0 y' u1 N5 F, v$ }% E
也預先說一聲生日快樂啦2 t- x4 a- f6 ^4 G$ |
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 2 v$ g0 Q% I- Y3 z7 |6 q
這邊也迅速補回應一下吧~
) O# [. R3 z) T- A  c

回覆  KJohnny
' M/ G% t. E! u0 `! }: l因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，0 g+ M3 u' h) @4 j
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。( ]$ M. X' U) q5 |
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

2 c7 p: Q. ?" k! N我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
& l- u$ T9 E; l$ o我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
0 B- |, ?; V/ Y3 `7 E* k0 c. z( {0 [
回覆 14# LiuYH 7 [0 n' X7 q5 S# c3 e. O/ d+ P- C
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
) c/ ?* W' v) b1 u; k3 u當然要好好把握啦~
- ]) E3 G: w: c$ T其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
0 q4 U0 L; K7 w( l也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

5 ^. }: O7 c/ X, z$ E; ]! `0 Z

" o; a6 Q$ L0 E: n- ]/ i! m- t回覆 15# KJohnny ) @. V: }1 l- t0 S% O5 O) G! A

: w) _& u$ F9 C* T2 o5 O: r" L2 ^( t3 A4 s% t
講邏輯的時候，
1 n- x+ Y2 Q' R5 c當然一定會提這些的啊。% V; x3 j! g. d! @8 s% G% l. X8 M
可是講其他事情的時候，
+ {0 K: b* {) R; c; r: S% Q很多人就忘了 “邏輯” 這回事, h8 L( b5 K! r0 c* ^8 f: ?. b3 i

( t! @* D8 E, v例如之前有人跟我說：, }' I" f" N$ M. e* v6 G" X
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
9 Q/ F- U8 W4 ~/ k代表大陸學生比較容易錄取，1 ]; m1 V. F* D- G2 t2 o2 \
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。  k/ E- a8 T! U

3 N7 y' W. o6 m- P不知道你覺得這個說法對不對呢？' d5 C. x, x* o
% v2 e8 v" R! D
. e; A( D4 w4 r" Q3 P3 _- E

4 Q6 C, K& e5 t. C8 u  ^- Z
& X* S: P! R( N% d6 Y2 ~
, O5 M& n* ^2 r" m5 g# n3 M* I- L* b* _" ^' i4 L- r! S
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4 p3 D6 N0 i4 o% R+ U; M) {" n
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6 Q6 |/ r" m+ O
6 U& p+ y! T1 m& ~5 p2 E) Q5 n
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0 k- y- ?7 C6 i! A

4 G0 s, x0 h# n1 b2 @) @' Y" V# V& ~6 |0 v4 F  K3 n/ W1 n4 c
" k, o$ s; r% m9 f! r; J* M$ `5 b
' L9 l4 x$ Z& t/ v7 }; m

" @- b: x$ T0 y# |4 a+ n* Q! P; z0 s7 q  A% h
% H/ s, q3 ~* k

6 Q* z0 p. G& I* @. G4 t" B# A& e+ M2 Q& X1 A7 C/ A4 D* I
  ]2 I, H+ P  n7 F& I: L
其實這個說法是有問題的，& U7 g: c. E) R5 t1 u+ E
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。* h  D: L- F) \: U
雖然我們知道錄取人數，
. C7 ?& f. T1 m7 H但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，, n0 k/ z. w& ?: i* ^: N
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。' R7 x/ g8 Q6 O9 ~3 x

1 _; f# j+ x4 ~; m, m我們都知道錄取率的算法，
, G) y0 L- F) ^! t/ R, n, B, p, ~但是聽到這個說法的時候，
( V! {! R* O! N; y' Q卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
: Y; Y5 k# E3 S! D$ ?* t% l如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，" E$ u" Y7 M* L4 b# Q
大概很多人都會義憤填膺吧。( ~: o" i! b, \( z; X) L

* C  z& ~) S4 M所以說明 “非 P 仍然 Q” ，9 {! w6 f: J* S- K0 Z' \6 M
有時候仍然是重要的。3 t9 m( u( J/ R; [! W
" }& q( z& d6 n9 C0 s+ V
. d( g+ z6 _( z) V3 {" U+ W
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧