LiuYH

回覆 20# Ttnod
6 k, ]* u/ p, h2 p
' g' Y' _/ c6 H9 {8 z' E8 J7 Q$ F* _2 B9 Z4 O4 e; N: j$ M7 t1 B4 S
那句論述是：  h0 K' s: }/ M; x* L. `7 e
若 " P 可以導得 Q" ，9 T( o/ e! U& A& h2 d
則 "非Q 可以導得 非P"。. J7 n3 Z, a, D0 F5 h
; v' M0 o7 b) k0 Y
並不是界定行為、結論，
" b' M# Z$ j% U0 |, r, G就可以自動成立的。4 f3 r+ V! H& \2 x! Q3 u
所以，+ [. z8 y5 \! v' L, `8 t
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

+ X' P2 M# P  C& g
  g) T- Z, G* E/ w+ J
回覆 21# LiuYH # r3 U3 T2 u# s; z
! W  n, n) j' |! ^+ `) j' x
   早安~~) c  |0 A0 }$ S6 f! h! e9 S
     DORA不是這個意思!!
8 Y2 o' k# @  t+ a4 y- h2 n) n" u* Q/ f2 k6 k8 O# n
若p則q  ， 若非q則非p     5 T0 u9 e! \/ ]0 }4 i/ s
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
* ]. ?5 i$ z0 ~% W0 `: u  \  v' C' }
8 z1 {- e, V3 u% G& \2 m6 ^
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」% F: Y' e  E$ Y6 }) b4 e6 A8 Q/ P
" c. c$ G0 S7 D5 G; {6 U- }/ d( q! ?/ K' g
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」5 O2 A) H2 |4 O5 y
: x5 F3 s, {# j1 P! N
「毀屍滅跡和殺人」
& F+ w( ]. b& G7 B/ {1 p8 E8 X& g
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。$ E% v/ E% Q% k/ P2 {1 c1 n1 ?
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。, {2 e/ B: F+ r. b/ P
3 I( O1 M* b* {" F5 a6 Q
0 h' U: O$ h4 U7 u* b: j" B
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~/ w0 X+ ^- s/ q& w( a% m- c1 k
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈+ K% c+ w3 }" @5 ~8 G5 |
% _  K. W, V5 Q
5 N& U6 U; B0 K8 _
不能當成已確立結果
7 ]) a5 C5 l/ Z- `  M8 b
) n. M' @* b; S: jps. 有點OVER認真了@@"+ h6 Q3 j+ X9 w# p
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
' n; u& J, E8 @7 F' r! D$ P
( c9 B! |7 B, ^" c- W: J
7 y1 k  Q) ^% F4 {9 `$ P# b如果要從邏輯來談0 f% L% H! H7 m& l
那麼就從邏輯入手吧& T, n7 S& m+ V6 {6 ^  A
# a) B0 Q- b/ |" n! h
首先，" {3 O" U* d' K4 K6 k5 @
你搞錯兩件事：2 w& g; @/ R; N$ J+ ~  _4 k" p8 C
1.
" M4 _7 ?) g% @/ E “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
1 [5 c3 x; d' ~% O* o, B並不是 PQ 與 QP 的關連，7 G; j, H: r2 K7 g
而是類比的關係。6 v. q1 J) O! x" c" S; I( F
2.- e" b$ i( _: H6 T% M- G: r
沒有證據 “證明” 一件事，
% ~  o& x' O( o1 J並不表示那件事不存在，
2 ]6 W) z$ N" ^否則將會導出非常荒謬的結論。
* H+ K" @% q* V/ j* K" Y7 v7 k例如：* e2 m' G. I; u- U5 b5 N
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
+ c! j' F7 |8 Q+ A) K2 s因為你無法 “證明” 你有吃。! v8 W/ T+ p. i( z/ b
同樣的，
' e% a5 L# E+ N& R我可以證明你去年都沒吃飯，" ^$ ^) A: Y6 J
因為你無法 “證明” 你有吃。( q! R3 j: u, V' x
所以，
8 B2 J9 I$ K5 }5 Z' w3 t, x我得到 “你不用吃飯” 的結論。
( I7 [* ^  I: I7 c! }
* B' z$ @( |7 D2 F: r如果不存在證據，/ i% j6 S- \+ [& R" @- A
就表示事實不存在，
# q2 r+ N$ S$ k* S; t8 W" H* w, ?那麼我要證明，7 e3 c( h+ X! i6 e0 W
一個行為的不道德不在行為本身，
% J/ C9 E. G5 n9 Z9 v. p而在於行為 “被發現” 的事實。* N5 ^' u- I, p# E

5 y- [1 b1 b$ x# D- oA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
" y9 O) h- s1 Y* j6 \0 N5 B* N拿屍體烹調、骨頭煮湯，
& `3 e2 [, _  ?4 C2 S( f3 I( LA 絕對是殺人吧？
% a6 V  E& v1 y' w" ^4 S0 S但如果今天 A 是在私下射殺 B，
$ D; E6 l7 v! d5 ]1 B4 h  Z一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
6 e' b- h& h$ d, z  N4 V, D4 Y但是沒人發現。
4 T7 U# V8 a/ N0 j5 h# V照你的邏輯，
- p7 o' W$ ]! y: O) P9 PA 就不算殺人了吧。) u1 V0 N3 l2 V4 D2 m) [5 p% k' Q
（因為沒有證據）& J$ f$ n# ^4 S; m) |5 Y. |

) r- E$ A  j' y/ _/ V$ D6 d這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
5 y) Y* X" W4 Q" F% \而在於 “有沒有被發現”。
6 ]& N* U) ~$ Q) t; g. Y' S換言之，% e# L2 Q$ m. @, C2 r3 q- W3 g
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。! y8 U! |6 y' v- k4 `
同樣的推廣可以得到，- t% _# y! w/ W9 k# v: f9 }' [* w* I& O
無論任何行為，
# }' r' _8 `/ I5 H只要沒有被發現就沒有錯。; q% l3 b. m. L, b; x' N8 Q
於是我們得到結論：
8 {* q# l1 n6 W" D2 t0 c- X不道德 = 被發現。( y, K" v1 e1 c8 ~

3 v9 g$ Y3 F. Y3 n: [' b' c$ U這結論的一個結果是：
  ~* T, ~6 I( ~2 U, M如果一個男人硬上了一個女人，9 a* r" m' h5 J$ _5 K4 R
只要用拍裸照、恐嚇等手段，8 A5 h5 k$ ]. _+ @, n
讓女人敢去報警，
% d5 _( T8 w- _4 ]$ n9 h' M這件事就不算強暴了。: N1 Y" y- l6 x* }3 M' O
" `- D9 X* ^7 v" U- e+ ^
這種事情怎麼想都不合理吧？. h; K0 K( f" D% A
所以利用反證法，
( P, |7 G' ^) B; Z. \9 V4 @  e2 ]% c4 N& g"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
$ d/ u" P2 b1 S, W3 j2 P: c而這個結論給出一個與常識相反的結果，
1 i, K# Z7 U" r" |6 j% A* f1 g$ A7 T0 A5 @+ Q所以常識告訴我們結論是錯的。
- M. Z5 T, I" k. }- a7 O* Z6 ]因為“若 P 則 Q” 成立，- u+ s1 `! L" C3 a0 N0 H# j0 F( z
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）8 L: ?1 i$ O& \8 a6 R% F4 h
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
; R' e' b+ G- S因此 "非 P" 成立。
" h$ m  u& y+ S. Z1 W4 M0 }, Z也就是說，# ]. W. W6 D6 N  N% |
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
( D) Z! M" e2 S& c( p" s" x& m( i
5 X7 L8 T6 r  \" Q所以我們證明了 “錯就是錯”7 g0 w* w  t9 l8 ^3 a
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。) p. o9 w+ a, }% \7 B/ I( d
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，) @8 ^. E# u( D" ^7 I. ]/ p6 P
表示闖紅燈本身就是錯。3 H. b1 [. I7 _7 r( K; \. k" B
如果來找密友被女朋友發現就是錯，# ^1 m  p+ w0 r' r1 ~8 K
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 ! ]9 E+ F( d5 c/ T
4 k: p' ]  g" H5 @

# t# o8 E  X, f( j) O我並不想評斷任何人的價值判斷。
  m* i6 ]' D3 t) @4 J1 G  j就如你所說，. V4 X4 X& g1 O9 n, q4 o' H; r
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
; |" j4 `7 H2 j, U各式各樣的層面。
# D4 g+ G; F0 F) I7 u$ j但無論是怎麼樣的價值判斷，5 ]& X' n8 i. w
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。; l  y. j0 f* o& m1 Y' g
2 G# C' w1 W9 u
這裡要證明的是，
+ x8 y- ~' k5 }# l若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
1 N; n1 D+ B4 u( H/ j+ W* b就不算是違反道德，
) {# u+ M' e& N4 P& p. x那麼會得到的結論就是：
; i% z/ L' v' P8 J違反道德是因為 “被發現” 。
. D3 r+ i8 Z" e若是認同此為道德的前提，
0 m2 }  k: G, G8 B3 ~% h; H+ A7 G那麼等於是認同大屠殺，
' b  g8 K: P, d9 M因為把所有人都殺光，
$ g: @, b9 D  J8 r- U/ u9 k, q' }當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。( K! M. W3 W3 G" r# r, V0 m
0 f' I) ^8 i$ V+ h. r
因此，
- X/ E" G1 z+ Z9 B6 v% k$ I無論怎麼樣的道德觀念，
8 m! F9 u( q5 U& E& I# |# n, k* v那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，- n8 D5 Z1 q' C
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
7 s# A2 e  s6 A換言之，
3 M& M- w+ I7 v3 V在一個道德觀念下，' X$ o. h9 j" C6 j5 w/ v
如果一個行為被發現之後，0 f7 f$ Z, X5 f1 B, s9 {
就會被判斷是 “錯的”，2 A1 d5 D$ W' {' t
那麼表示在這個道德觀念中，# U" v. K* f% Q6 X9 F
該行為本身就是 “錯的”。" h% \# k, u0 K* E. ?- m
因為一個行為的對錯，
1 w  J% Y, P1 Q: s3 x  h並不因 “是否被發現” 而改變。
8 {% Z; s7 c+ u/ o4 @$ F5 W/ _
! w* w: l( `! }4 ^) G; W; Y8 e利用這個結論，) i4 n1 q1 R7 K8 A  L% S
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，% X5 I# M7 \4 p# X2 ?) }
“交密友” 的行為被發現的話，2 y) I+ @. P5 ?
就會被認定是 “錯的”，% h$ v& K0 S9 i' d$ _; [9 |
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
) w" i+ j3 I0 z. O$ `4 q而不是只有 “被發現” 之後才是。1 }# r1 w+ i3 H

9 r& O# Y2 g- d# E* ]& L同樣的，
) B# f/ @5 [5 ^' g% x, w如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
7 V" D+ i+ k' f. ]彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
* W5 H9 D! I$ U/ a& f( G那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，, x4 t% R: ~/ i& z- _" ?; ?" |
當然某 B 來此交密友，
: I/ r: E9 r; }& C( c也就沒有道德上的問題存在。