LiuYH

回覆 20# Ttnod , x0 z! e4 B! i' Q7 o4 O" o, t# C
0 L: u9 U4 ?/ ?- d

- {) }5 W/ ?7 c7 J/ V1 v6 L' D那句論述是：: U% T$ K; D3 Q- y
若 " P 可以導得 Q" ，+ {3 i0 Q: Y& \* O# ?
則 "非Q 可以導得 非P"。: B$ n% Y9 n1 }8 g$ T

, {, G: U, q9 u! P# [3 Z2 g5 e並不是界定行為、結論，
; ?1 k" C0 a5 X) |就可以自動成立的。1 ?+ X0 ]+ v  B* {% P: i
所以，6 K9 _! P4 y, ]" G. Q7 W; H! E
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

( F" y0 g6 l* l9 g8 a1 t, X1 g7 ]0 q
回覆 21# LiuYH
; G: j( D+ @6 {* @
: o. U8 }& I# k6 Y. M! E7 G   早安~~
5 N9 X& z- N9 z) j- b0 {     DORA不是這個意思!!+ o. Q5 f0 m2 j9 P9 ]  Y6 N2 P, V$ H

4 R+ i1 T" B( P) |2 u若p則q  ， 若非q則非p     " k4 V0 l8 T: l
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
, R# p2 g7 _$ V; x; V  C% E. D
' v, E. {! l9 [
* e0 E4 o$ |7 k6 k+ z0 \而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
. u, T# a) X$ F" P8 `3 C3 R* E# }
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
. R, B7 V( X, J8 ]4 V) u- g3 I5 t( I6 ~( u: ~. f8 J' ]9 a
「毀屍滅跡和殺人」% L  D2 {. U; R" y: H
5 W6 k/ @4 t% }6 F5 C. j
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。$ H$ E% r; r- u  ^" c8 t; y+ g
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。# \9 s: g6 x. H1 F9 D7 X1 p* \
: e, Z# k1 f: c$ s

* j) Y0 n' v7 H) U% ^6 u所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~0 x8 ?! D& U9 W! q
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
% a7 j: }1 X" o, Z2 f) o
) y; O, C! Z$ X9 i# D. v4 E; |" }( V4 k7 h
不能當成已確立結果
1 E& ^$ v8 r/ \1 v0 o" U' I9 k4 N
ps. 有點OVER認真了@@"
$ K) U, r, ]2 q林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod / m) n" m7 Z0 C0 ^) P1 w6 a
* H  J! @. |2 C; X( g% C
5 p2 _8 B3 Y" k7 ^
如果要從邏輯來談3 N& v) w* T. B5 n8 c
那麼就從邏輯入手吧1 U% ]& o3 S4 h% l8 E1 i

+ M) C: V5 H+ u/ ~  H4 V首先，: x# Y9 b+ X$ ?" H3 B
你搞錯兩件事：
$ x$ s! d& Y3 l! O- x0 \+ _- T6 G1.
, Q1 j) o! A, Y6 M9 `: s; L “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
3 F$ |  \; E: |8 b  q並不是 PQ 與 QP 的關連，1 u+ t. Y% X8 z3 ~( N( X$ J+ e" c
而是類比的關係。
. z5 ^  I7 C" ]6 B2./ x6 q9 P3 o0 u4 c+ ^
沒有證據 “證明” 一件事，/ V9 _9 I9 I, _+ u! }8 _
並不表示那件事不存在，/ r6 A; M" u- \9 ~* W, n9 Q
否則將會導出非常荒謬的結論。
/ g$ C# c' b3 j8 w; i$ M例如：1 R$ v5 Y- E: x% ^4 o
我可以證明你昨天沒吃晚餐，4 K5 T$ r3 O$ s
因為你無法 “證明” 你有吃。- w+ M4 y0 g. X/ a5 V
同樣的，
) x# Z; p6 ~" w1 Y我可以證明你去年都沒吃飯，
5 _1 v, ^8 Y- ]& {) P因為你無法 “證明” 你有吃。
: c: y. [3 z1 ^; H0 U) r所以，  M2 g" u0 T4 n7 A
我得到 “你不用吃飯” 的結論。! u! M. ]) ~8 J

- p1 e7 [  \! i4 k& P& R: _如果不存在證據，
, g. z- e8 Y. j就表示事實不存在，! i- ]+ i. n# `" i' w, z
那麼我要證明，& s! p3 H$ x1 d  g  J4 Y7 K% O
一個行為的不道德不在行為本身，
9 W% V& K6 @2 l' h4 K" U* U! X* Z* \而在於行為 “被發現” 的事實。) y5 H0 }+ a* u( `' u. f
$ l9 J+ i9 ?0 c. w) m
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，5 U9 ]( Q! ^" u9 o+ N3 a
拿屍體烹調、骨頭煮湯，; m, l6 p! h) k
A 絕對是殺人吧？
  B8 D1 k- h9 m8 q/ ^# X8 a' j" S但如果今天 A 是在私下射殺 B，
! d5 q/ q  m6 a9 ]8 u7 H一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，2 @  n- J/ x0 g
但是沒人發現。
6 H5 p0 j4 }6 V* x4 r( f* u2 b照你的邏輯，
$ o+ g2 F- Y7 g& @0 z4 D' L. NA 就不算殺人了吧。
' a4 _  S3 F  O% v: Z$ R0 |1 X（因為沒有證據）( C9 i0 Z! Q% N, H6 \

. {+ x. C: h) T' J; g& _7 v這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，- v% E# O9 J% a7 m6 |$ K. L
而在於 “有沒有被發現”。
* f& Y1 t& f" F) C換言之，
6 ^( C$ x$ v4 E4 d法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
# ?8 M+ G( J  J9 k同樣的推廣可以得到，1 S0 [4 ?9 _) ^+ {* y* \0 m
無論任何行為，
7 E' G# I/ D  Q+ t* ]' L只要沒有被發現就沒有錯。
, W& ^. D" H/ K: K% l於是我們得到結論：
" o6 C7 w0 _  m! ~6 y不道德 = 被發現。6 r0 v& E+ ]" Z) ^# [+ c4 B

5 b, M- X0 U2 P這結論的一個結果是：
4 [$ {: s% u/ a5 c5 p如果一個男人硬上了一個女人，
/ l3 |( s( A" k3 v0 l2 \! f只要用拍裸照、恐嚇等手段，! y) C* k8 C. t4 x( ~, x4 `1 \% _
讓女人敢去報警，
2 x4 c( [! l, m1 t這件事就不算強暴了。" R( S* ~. Q2 B. k5 i+ R
, C) Y; a' x! x% ~% Z' g
這種事情怎麼想都不合理吧？
  X2 z' g2 i# G  a4 ?所以利用反證法，
! g) k" D) R4 X"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，" C, i; B. c7 ~/ ?
而這個結論給出一個與常識相反的結果，  A! k  \/ B& L+ d0 t/ w
所以常識告訴我們結論是錯的。
6 k; ]7 ]+ b& W. J& X' v$ X因為“若 P 則 Q” 成立，
) p2 N/ h; p  J$ L& G6 M% ]- [* F（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）) X; x  G- C) T4 m' N" y/ w# F/ k
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，$ r* L9 D6 j% Z" O0 Q0 r
因此 "非 P" 成立。
% e- a# e4 V7 P- D6 V也就是說，
; ~2 Y2 u& ^  }9 u"被發現才是錯" 這個說法是錯的。7 {1 v$ p; x' z" V0 j

# r7 X, |/ p: O+ }% a+ f% b所以我們證明了 “錯就是錯”
- o+ n6 w% ]( K6 Y: F- I% H% c, v+ ~: p不會因為 “有沒有被發現” 而改變。% F- I$ R4 I) A6 j; O
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
. r0 J+ Z+ f" x  J表示闖紅燈本身就是錯。
3 `) R/ @" E+ M# g# ?5 P如果來找密友被女朋友發現就是錯，
1 J3 @7 x# J1 q- ^0 f表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
# S% a& [5 b. f  l) a: ^
9 e3 F' Y& k% v. K, q
5 H% S8 g" a8 }2 a, }8 J我並不想評斷任何人的價值判斷。
7 y3 f% X7 l8 S" S就如你所說，
3 u, @. b  k. ]3 C; J這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，7 @  d9 p, \9 X2 H! q
各式各樣的層面。/ \; k) y& ?: p2 A3 C& C" R- D. r
但無論是怎麼樣的價值判斷，
- B: s( L! G( |9 r+ R) v8 H都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
  z3 A9 J" A8 |7 b% b2 l0 D3 ^# X( N, F+ K6 y
這裡要證明的是，+ H- s$ i5 q. P2 y
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
& b( w6 U: X5 @4 \+ C( w8 S就不算是違反道德，9 ^' e- a  n7 j6 `) U8 e
那麼會得到的結論就是：
& P2 M  Q$ y% H8 |: h5 v' S" w違反道德是因為 “被發現” 。% m5 m: |2 s( J$ T
若是認同此為道德的前提，
2 L3 P' X5 q. B" Q# i9 g1 K那麼等於是認同大屠殺，
$ ^& S7 ^: W+ P8 m$ A因為把所有人都殺光，
! C& O$ Q' J  c4 P9 H: U當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
( p2 m, w" A: W
: Y# a. |' O$ B! a* L/ J因此，
: k7 V- ?5 Q! {, _無論怎麼樣的道德觀念，
  D1 c0 y: g% l( k那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，) R9 k9 p3 X) j- C0 v  \  U7 p
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
2 O8 j9 g) ^% g/ a5 A換言之，
9 C" Y$ S$ C* t* _4 t$ Q& v在一個道德觀念下，  t6 n0 ~! |: M3 e: J7 J6 W$ F
如果一個行為被發現之後，
6 T; y. w$ g3 n' w2 y就會被判斷是 “錯的”，$ T; ?( w, g  q! y+ f4 T
那麼表示在這個道德觀念中，# X3 m) P! t5 y( S* Q) k3 G" X) f
該行為本身就是 “錯的”。( m& q# t; {! S6 L8 m# Q' ~
因為一個行為的對錯，
4 U% Z4 `$ F* q: Q並不因 “是否被發現” 而改變。' E0 E; r7 O& C; j9 }% E
' I, W: J% {$ G$ d. y
利用這個結論，. b" Q3 V5 @& E9 Z
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
" U9 [- F: @9 \! x' ~; S, ]' C“交密友” 的行為被發現的話，# a/ F& ^8 \( _2 d" e% O
就會被認定是 “錯的”，
: h) ?5 p' ?2 I& W. e這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
' a9 f7 y  x( ]0 T( `, a而不是只有 “被發現” 之後才是。# Y  Y. R$ a1 H3 L' z( \
. Y8 g$ S) Z, ?8 g, {# N. q0 q$ _0 S
同樣的，
6 e* @. Z6 ^0 R' r- k如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
, t5 o. `( r2 Z彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
' O1 d% {  k$ k那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，: |: |: w9 f( }4 ?
當然某 B 來此交密友，
0 k) p* g2 R4 z: p6 R$ f2 w8 J也就沒有道德上的問題存在。