LiuYH

回覆 20# Ttnod
" F& C6 _0 O+ C# P  R7 }. ~
2 i0 d0 u2 J, L2 M8 b$ z+ Q) F0 v+ o
: g) ?6 l! o+ b; }那句論述是：  Z% e% ^" v7 d' a: k% m/ j
若 " P 可以導得 Q" ，
8 x7 H# b* h! ^則 "非Q 可以導得 非P"。7 {% I1 D" q, N' G9 C

4 b% `( Y5 j) {+ G! I並不是界定行為、結論，
( `( J6 d/ G, U  j. X就可以自動成立的。
$ ?4 C' Z6 g( L( u. E所以，- a$ F+ N% L+ G: I2 E! U
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

+ |: x7 @! c0 U5 }% q

) P3 W5 d# c! k回覆 21# LiuYH 7 z/ [* C/ h3 f# `5 @
8 P; w$ O# {8 @
   早安~~
1 C4 W% ^% R: d, Q4 M0 F     DORA不是這個意思!!
2 g6 L, d9 S/ K  l2 K. a" |! y
若p則q  ， 若非q則非p     
& d4 @! Z  U& N' ?2 {, s這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」: _' Y. s+ L3 q  v
7 Z# p. N- B7 h( k" e7 i
& s1 G  Z/ n+ E+ b* ?% \) k) j" |
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
6 B! A" O+ z9 L; h8 u9 g* V8 G, d! K0 ^  \. {
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」- s( d( @+ [; `4 _8 E4 Y" d# }& |

- i% U1 {9 k# R# h' J「毀屍滅跡和殺人」, q- B4 ]5 A5 g) `' D" ]

0 a( y! c$ z5 N7 [; h但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。/ s' K; U( I8 o& G- F
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。' U' h4 J& \6 k3 _

7 o# n) T- Z+ N! a
8 J3 @- ^( U: x& P1 [, d所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~+ ~) W' ^& E1 {4 k) P0 W. @
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈& H& H- X! T- ]9 p* Q

8 e& i, s: I5 }% ^, s8 }5 V: O1 M3 y! B4 _8 \/ m  v  ~- d
不能當成已確立結果
5 g& M: D/ e/ F% N/ W8 {! q8 O# G0 q6 R# S
ps. 有點OVER認真了@@"5 H* m, l2 ]- Q' C) a
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
& I) U' [1 d0 \) @, |
4 R  [- n4 R) _6 M$ e7 R4 k8 E3 C/ P4 Y/ w. e
如果要從邏輯來談
. ^' U2 I& @2 d3 v6 g那麼就從邏輯入手吧0 s) D: l9 B1 p1 w# J" E

) C8 m9 y  b& L1 f3 A首先，! l' l4 m! G$ w' P; H! [5 q- J
你搞錯兩件事：
- [6 r: z8 R  v5 Y( r1.
+ g6 }8 x3 E9 S9 X7 r “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
& D6 x) r6 \2 |) Q4 B0 M, `3 m+ P並不是 PQ 與 QP 的關連，- D4 X  `; W& x, ^1 b1 {8 ~) e* H
而是類比的關係。
4 ~  m3 @8 p0 \1 z) n4 b. k* K$ Q2.
' B& C6 v; s6 O8 v5 W! C沒有證據 “證明” 一件事，% g( Z6 j3 y! A  o
並不表示那件事不存在，
3 ^8 V' r' n+ e# z3 T5 |5 p/ G  U' ]否則將會導出非常荒謬的結論。
$ y  w- }; Y. S0 X例如：2 d9 y* x0 X3 p/ n. N# ]7 B5 c
我可以證明你昨天沒吃晚餐，1 o4 p  x+ G) v+ D) t
因為你無法 “證明” 你有吃。+ w/ _/ r* @- ^
同樣的，6 I6 i; |! h: F. s2 a+ f
我可以證明你去年都沒吃飯，
* W1 n" ^1 W" }% Q9 ~1 h因為你無法 “證明” 你有吃。( w# u! B# ^% J5 n: w  }0 y
所以，
' c/ q. U- q9 b5 p  f* Q! Y; G我得到 “你不用吃飯” 的結論。. y% ^8 \1 J4 h! m/ u9 C8 D  i% w
0 S# K) V1 a6 l8 j/ X1 y6 ?) ?
如果不存在證據，
! ]- \" A8 a4 ~) t7 I2 D9 I5 O5 l就表示事實不存在，
7 L& h' @, Q! y( J4 @那麼我要證明，
2 f! y) m' m. n( B9 x一個行為的不道德不在行為本身，
% y' z3 J$ v' D8 l而在於行為 “被發現” 的事實。
' B  h5 F: ?! q+ G3 Y
' h3 g7 B7 G: n" J# qA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，3 S0 o: h& d& F4 n. H
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
) e6 C2 k" G' ?0 ~5 ?, AA 絕對是殺人吧？
" n# f; p# T/ F1 o1 N8 r3 y但如果今天 A 是在私下射殺 B，% X9 J* k9 _; o; b$ N6 ~2 h9 I, Y
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
* ~* ^( _# P5 ?% G+ b1 t但是沒人發現。
3 G) ?2 O4 L; U  m照你的邏輯，: s7 ]  F8 r# L6 e2 L( _
A 就不算殺人了吧。
7 ^5 `) b4 I- i9 d" D（因為沒有證據）
1 T# }4 l- T9 P; C
, m! a* {5 n2 I0 n1 O! A這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
, d. m# P5 g& W* z而在於 “有沒有被發現”。
. a: l' F& T7 ]0 T  D8 D1 r& ~- W換言之，
# `6 Y+ t- ?  Q# w; F( x法律是用來處罰 “被發現” 的人的。+ _7 t' A5 j( H0 D! G0 N2 t* n
同樣的推廣可以得到，& T% W" F3 \% o8 ^( q/ Q
無論任何行為，
( `6 p9 t5 O$ e0 [9 B只要沒有被發現就沒有錯。
3 o! [6 b9 i3 z  X- {( B於是我們得到結論：
/ c: A* n! V% H9 |# R- i不道德 = 被發現。2 X/ c5 ]! A* m" y; b
  B% W; J- e1 M6 v& W& G* R
這結論的一個結果是：
$ {  \1 _! s9 ]5 H如果一個男人硬上了一個女人，
& X1 l9 U4 x- a! H7 d只要用拍裸照、恐嚇等手段，9 p# n3 B, P# z6 G! @  l
讓女人敢去報警，
! P9 F9 k+ t* l# T5 Y9 U, p2 ~這件事就不算強暴了。
& x% b0 |. ~; _) T, m
& l; {/ M; v; G3 h( I這種事情怎麼想都不合理吧？
5 Q! D# K% j+ e所以利用反證法，
5 t+ a3 {6 q! }. K"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，. t9 _0 k% R. O) }  ^. y1 C
而這個結論給出一個與常識相反的結果，) ~/ B5 \7 J; a
所以常識告訴我們結論是錯的。
2 y& k# Z, l  O) ^$ c6 F, W因為“若 P 則 Q” 成立，
% f# X! P4 U# X（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）& ^0 l4 Z: C4 l4 u/ Y/ J
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，/ M' J& P; M  S' o. M7 ^/ F) t, ]
因此 "非 P" 成立。) T4 S; [( h! l' M) T
也就是說，9 u2 e7 V$ P) q# {
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
# y& U6 y2 {- k3 b  w$ D3 }
: C/ e* L! G& h6 W$ |! k1 r. \4 m所以我們證明了 “錯就是錯”
4 T( M: ^2 A- q9 Z" n不會因為 “有沒有被發現” 而改變。8 z8 [2 @; V1 ~+ P
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
* N" q* f; W% O; L( b表示闖紅燈本身就是錯。3 z0 Z8 N& x) z/ U7 P/ E
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
2 k- q0 L- D3 `* {表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
/ _* i/ T: P# s) U5 t2 y( D2 u  I9 g' ?/ k7 ^9 h

: `3 y) k6 t# }! [) S( x我並不想評斷任何人的價值判斷。
4 I- M- l. D$ `就如你所說，+ k# v1 J7 U& e8 r7 H
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，# E1 B  k( F: r4 f, k) f, W- G: W) l
各式各樣的層面。
8 L$ p+ J4 y7 o+ u  \但無論是怎麼樣的價值判斷，. y9 c1 e2 s1 w" |4 t- N7 }
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
4 N6 _7 y. w: n
# p* T: Z+ L2 i; w這裡要證明的是，
1 j4 B2 K6 B* J* W3 \! F若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
  ^  E* L* n0 T' [; f% W就不算是違反道德，$ R9 F  {0 Q6 j- k% ]
那麼會得到的結論就是：& q& u4 D9 X" v$ G
違反道德是因為 “被發現” 。# F0 u8 Y4 A: ^# d. k& n$ a' p4 j
若是認同此為道德的前提，; D- f0 X# r: f* P
那麼等於是認同大屠殺，! _6 d$ S# I# M9 {
因為把所有人都殺光，: A, A* I# U1 z+ {- U0 V
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。0 N8 Y4 X) h% a3 U, t; v

- S' K! O* W! @! n8 V8 W& F( A1 R; e因此，
3 c0 c8 c2 r$ r/ E無論怎麼樣的道德觀念，; ^0 z, f% d' u4 Z3 D% A3 g5 B8 |5 T, D
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
, H3 B* v- H# y* e/ N/ E' S- |就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
; _0 v4 e0 T5 C: N4 h換言之，
. O+ P: e" F& {% s8 T* ^在一個道德觀念下，
! p4 h/ F+ X+ d: a/ L/ u如果一個行為被發現之後，8 A: n# H, X9 A" p( N9 m4 y
就會被判斷是 “錯的”，, p* e. G( w% I9 @4 R
那麼表示在這個道德觀念中，5 d% f( [+ R% r; @
該行為本身就是 “錯的”。+ Z* @* Y( @$ T0 \6 [
因為一個行為的對錯，
; B4 E. i8 w; @# T/ Y並不因 “是否被發現” 而改變。8 ?9 Q. a) L. f) r- l$ C
" j1 ]: I6 a: p' j' W; P: m
利用這個結論，
1 `' U" n+ j; f( @! D* D/ Y如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
$ O: n0 x& n% |5 c“交密友” 的行為被發現的話，" u% v% G1 W! y. X, l
就會被認定是 “錯的”，
  @5 N( u( N/ H這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
! T' t; v2 g/ z而不是只有 “被發現” 之後才是。/ e- U" G0 b. J
2 a% b1 @' o5 r1 L# ^5 l
同樣的，
# f4 |% s, t& f, j如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，$ z0 ]" R& P7 p
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
: c# i" i. |+ }& z3 P5 P那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
% Q: o+ I; S5 Q* E7 X當然某 B 來此交密友，
  W2 y! U! M9 y3 z) E也就沒有道德上的問題存在。