LiuYH

回覆 20# Ttnod " `5 o5 N2 v! s3 @( M6 d; u, ?

" w7 D! f+ D6 N' C
- a$ s& ?! ]2 k" N8 _3 ?! k那句論述是：1 m( F3 u3 k# o& u  f) X! G  w+ F9 E
若 " P 可以導得 Q" ，
' u7 `7 l. l: s3 y, V7 }9 P則 "非Q 可以導得 非P"。
) v$ F( k- k- r' ]
/ k1 A( T( K2 J& v  k7 q1 x並不是界定行為、結論，
4 G9 x% l3 M& a4 I6 ?* y就可以自動成立的。! Y5 E/ v% o8 f3 W1 n
所以，
  [  i+ A) O# @- @2 K1 H你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

! V- r9 j7 Y/ q/ ~5 T1 {

! Q% Y  J! w6 l0 b0 K回覆 21# LiuYH
: X. h$ m, i0 b9 v/ P' y6 {
4 L  ]# S8 L, B. ]. |: v5 M( P4 W- z   早安~~
/ f2 T' F0 D+ N/ ?7 J' l     DORA不是這個意思!!# G, n4 R6 |4 \0 `
! d' Z! A( B7 o  g5 z# b
若p則q  ， 若非q則非p     & E$ j2 a( i3 k% ~
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」! x8 t% @! M) B4 c* `

/ U4 I" B/ p! i
8 K9 Y$ k  L' M/ w: x8 x" R而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
  s) T4 r% R1 k; e* q+ m+ [" n/ r" q: @2 V
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」) I( G$ J* u1 H, O+ z
6 J7 Q: D* a  B9 V; ^7 `% L" v  Z
「毀屍滅跡和殺人」
4 a4 [+ F# w& @1 }
, A& o$ K1 n" H0 Z- W$ ]但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
/ X0 @) n) M5 Z1 ~/ `& G: a可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。8 P* o- }# o' f

& c6 v# N; `* m# X# J/ E- U
4 W' h" R- C/ j" ~( o3 z7 Z所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~4 D  U. u2 g6 v5 g( {8 ]0 j& n4 E
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈" `$ F. ~1 }0 s; {& o6 U

1 `' r  ~! P( ?3 r( K! g; w& F, h8 K
不能當成已確立結果
1 q, h. P- y; l  N. o; R' e& V& i
, B" f3 x3 G, O9 y2 `/ u3 Ops. 有點OVER認真了@@"
" l3 O' k) ^% ^# ?- b林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
, `" j. h- l: a, g  E; i7 B7 a- u' A$ \/ B. B$ Q& M: q. e
# e8 \6 U; s5 u. R5 p. }% P
如果要從邏輯來談
& w: b: E+ s5 H6 T1 C那麼就從邏輯入手吧4 {8 c. W2 U5 j' W, q3 v, B
: `# B8 B! k2 R
首先，
) A/ L2 V. g. C; X0 g! Y; ]; ^( `你搞錯兩件事：
" \) s  l' b2 R0 g1.
$ e. {, _1 d1 t: A) q: h6 h& z “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，5 I; u2 Q, [! r, N- v, a
並不是 PQ 與 QP 的關連，0 B$ N0 K; R( ?. T# N$ M; x
而是類比的關係。
# L) K3 X; `7 ~6 k8 s& u0 e! n5 o2.9 Z( X( z+ \0 i7 r
沒有證據 “證明” 一件事，# `* B3 `) j# j5 ^
並不表示那件事不存在，& U( M5 \% i0 G) F) t/ G# \
否則將會導出非常荒謬的結論。
/ x" K3 T5 P" @+ W例如：
( L2 O! U2 i6 O! Z) k' P  e$ [7 n# D我可以證明你昨天沒吃晚餐，  p' G# V5 w7 A
因為你無法 “證明” 你有吃。0 F! ^6 ]/ `  ]' I
同樣的，) B/ d( m$ V! ~+ P
我可以證明你去年都沒吃飯，1 t. I( w. ?5 V! L" J
因為你無法 “證明” 你有吃。
% m* F/ U3 g' ?6 u9 l8 u所以，, I1 H2 y' w( e  o# V3 s
我得到 “你不用吃飯” 的結論。0 s9 i+ D( e" N/ G) Q% K
! J& O2 b* P/ ?& R
如果不存在證據，
  T1 T2 \' {( |就表示事實不存在，
; W1 z* I0 r; x那麼我要證明，$ ~) H/ H1 J% i
一個行為的不道德不在行為本身，: o% X: K' c4 j8 S
而在於行為 “被發現” 的事實。
2 Q0 M1 C, k, p
! @6 P4 V" j+ O7 q% \A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，7 F/ s- k% _. a  J
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
) D7 a& D# [  b& ~( t, GA 絕對是殺人吧？
: X( O0 j7 l9 L) _* W! t4 l但如果今天 A 是在私下射殺 B，' B) ]! `% s7 i: Q# n1 G" {1 L% w
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
/ ^! U. C: V0 W$ @  ~但是沒人發現。
4 F: N6 m; F) A7 c, K$ M! ~2 ^照你的邏輯，
5 c) ]# o2 h. ?A 就不算殺人了吧。+ u0 Z+ O$ t+ Q. Z8 F' b4 k
（因為沒有證據）
5 x7 A7 U' s% a- a1 j( }$ m( j* m4 T! p: z
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，6 O: o2 O$ q0 K6 t
而在於 “有沒有被發現”。
- I0 O$ j6 e& ?/ G# L換言之，0 y$ v& m! `9 _
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。' G. i" }5 \# E% b' G
同樣的推廣可以得到，9 {$ j- a' g! W6 M8 y% s& ?
無論任何行為，
3 y$ s! E% v, |5 g9 L$ X- O+ l只要沒有被發現就沒有錯。
; ?) }8 j. o: X  J9 A於是我們得到結論：* ~+ H0 j4 C. [9 [& ^8 K
不道德 = 被發現。
% u  W' Q6 ]" z+ T* j* K
& `+ F8 s6 f+ V- e7 Q/ R! ?這結論的一個結果是：
. U- J" a3 u% Y; K# F$ p$ O如果一個男人硬上了一個女人，
9 U! U- a+ w1 \! h1 W% d7 [只要用拍裸照、恐嚇等手段，6 x& Y3 E# ?: P3 }% C' Z
讓女人敢去報警，0 L; v1 S5 j0 T5 x, t
這件事就不算強暴了。
9 M, L( F* u2 x, {! M0 m0 k# A8 l( b
這種事情怎麼想都不合理吧？6 e7 U" r  \5 b" h% p
所以利用反證法，
  s: P: x) v9 Z/ r3 k/ |- P"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，. `- ?, K  g: m9 ]
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
4 N3 B$ C* j) |0 D( k) @$ {! U& O所以常識告訴我們結論是錯的。! h+ {' \/ [! ?5 z* v- t' M$ |9 \- ~
因為“若 P 則 Q” 成立，: f' P, }# G+ g7 k
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）; d0 x6 N9 R8 @9 v& u
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
/ y$ Y! m5 p4 G因此 "非 P" 成立。
: m4 D1 \) B- q" s. r* G也就是說，
8 ~9 y7 j) d9 z/ I"被發現才是錯" 這個說法是錯的。* _$ A( L! \; S; h
0 ^5 o6 o% r% ?: ~  `( w
所以我們證明了 “錯就是錯”
) Y# k/ J4 F+ c; P. ?1 f不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
/ S8 U/ Y* s$ s0 U因此闖紅燈 “被發現” 是錯，1 `" T5 Y# Y- c* F
表示闖紅燈本身就是錯。; X4 a% y& M8 G3 y8 @( y
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
7 q* d. D& F5 @' v7 C+ }2 ~表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 & J6 V& g- X# Y

! k: P; T# v+ @' ~5 E" Q8 i$ P8 ?2 q' m/ r" i; B
我並不想評斷任何人的價值判斷。  W+ d7 e  o% O1 O+ a! @
就如你所說，8 j' d+ x9 E  t
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，6 `- }% E) A8 `+ _3 w" C% M1 _
各式各樣的層面。
: k9 N0 v8 T* V6 F. H但無論是怎麼樣的價值判斷，
# W( Z5 [) r9 V. s% b- Y% u都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
' r2 F& `/ z, U. h9 g
. q7 u; {4 k- h  a這裡要證明的是，
2 @; ^+ S' F, G3 d0 c9 T若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
4 @. f3 G- t( H0 f8 \# T7 |" ]* [" T就不算是違反道德，
5 B/ r* f. T4 Q8 K5 r' ^7 X那麼會得到的結論就是：8 w& U. d8 k9 y9 P$ v' Z
違反道德是因為 “被發現” 。+ Q/ @) Y9 G; r) o! Q9 s+ }/ c
若是認同此為道德的前提，
& c0 M5 O3 {* A  \9 e0 {那麼等於是認同大屠殺，5 q4 ]: _8 K' s* M" D& B
因為把所有人都殺光，/ F* o" h/ h8 P1 b8 S7 }
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。4 t* w. d! ~$ N$ H  r$ [
/ h, b% C& l" c. O5 e9 D& C6 Q
因此，
. @9 R; Y; ]4 p; s6 z6 R無論怎麼樣的道德觀念，
' r3 n0 ?7 ?. ^$ ?* Q# f" o" g) s4 _那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，3 B# y( O+ S* j" @# B
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。6 S  M) O1 Z. B5 Y, h+ T5 x
換言之，
8 @; w$ W1 ~6 z3 Q  }在一個道德觀念下，
$ K3 l& l# _0 o+ v如果一個行為被發現之後，
6 ?; x5 h* d+ d2 h- |+ n1 C* e就會被判斷是 “錯的”，
, w2 A/ s( H3 |那麼表示在這個道德觀念中，
' ^7 }( }: m$ f4 j) ^3 a該行為本身就是 “錯的”。
- G0 e7 Q% J. l: @2 u" S* z因為一個行為的對錯，
& T+ R6 I2 c; d0 O$ q並不因 “是否被發現” 而改變。
. [4 Y! Y) Q" h3 S- L
5 s/ ?) f1 f! A. }利用這個結論，
) P+ Y4 D& }4 v* B如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，; t- f; K- M1 y
“交密友” 的行為被發現的話，( N( G- m# x0 D5 H* A7 {
就會被認定是 “錯的”，0 E4 I' ~( g# M* R
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
4 F! R# Q4 h4 z而不是只有 “被發現” 之後才是。
& |, v6 G+ g+ v9 q. ~- J3 P% ~( r; A1 P/ ^( g& T2 _
同樣的，
0 q" }6 g" [( S6 D如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
. v1 |% c# i6 f# L5 L彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，" R" V% ^+ M$ C. o  T, ~
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，6 \2 K7 B; W2 X
當然某 B 來此交密友，# [5 F! U+ S; E, }* B& `2 S
也就沒有道德上的問題存在。