LiuYH

回覆 20# Ttnod 9 H9 O, u% W: c) }- @) T
2 M, Q4 I3 o) J9 {
3 h1 \6 }- f5 C( Y% M" B
那句論述是：' ?2 k9 m$ H  `7 G) e
若 " P 可以導得 Q" ，8 v& `" _& u. n/ i' B; @5 q
則 "非Q 可以導得 非P"。
  \+ N( d# Z; R1 Y
" }8 f5 I6 e$ i9 y& u並不是界定行為、結論，
6 ]4 F7 {; U4 o! B6 I' a1 U  E就可以自動成立的。
4 x7 F3 v9 ?2 `) n2 r8 i. ]. `' O" k+ D所以，- D' Y7 L  @9 J: _( q
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

/ O) h. o5 J" S( x- ^9 J/ M. D5 N, O1 T( u! i, B& A! s
回覆 21# LiuYH
3 d5 L+ U4 j$ {" X" t8 L% V5 q% Y* J& W" a
   早安~~1 I4 N# c5 i/ E2 O/ H0 M* z) A  Z( ~
     DORA不是這個意思!!
& S5 S3 L4 _* T0 E; ?0 Y) R5 Q  ?- \) e
若p則q  ， 若非q則非p     # e7 A* F% q+ I, T9 Z( L5 I
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」6 u' S7 m3 D% X7 u

* l3 k, k4 Y0 Y- h4 h
( X5 p% v8 x* u& Z/ x8 u8 F0 E而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
! W( {: V: X  o6 @7 I& m
! i% v% J4 d0 t2 U% u而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」) z. g7 |0 S. U; f, G0 \' l

9 [+ i" E( l2 Q- ]7 M; v) _1 b) p8 r' B「毀屍滅跡和殺人」
, _% T7 D( x( s# s7 ?  B
" c: ?. G4 H8 I2 g$ B! O) r* U  i但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
6 k8 v3 N; e/ k可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。8 l" u# [9 }0 h% q, p; \0 [" }
% N1 D; ?! M, \* ^& B8 N

( u# \$ L7 L5 f  n4 j) `所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
( C! Y8 q0 X. I" I$ s假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈6 B3 f# {2 a0 E5 j" f: x

) B& k* S6 p9 a/ p( g
0 S& Q+ v3 }, K7 J0 }) T1 n不能當成已確立結果
- i& R3 |' o" s/ n; \- y; K) H8 t9 _$ X  x: `( }$ I: U
ps. 有點OVER認真了@@"- I: X- v# d, t( F6 V* d* f: B
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
) S: Y0 }) l2 l2 g: I
3 U7 ^! c9 J- S/ _( W5 Y
/ s0 ?( U  ?* A9 F如果要從邏輯來談8 v) H3 [: j& t; F! @& N, K9 g. }
那麼就從邏輯入手吧
1 F! C0 c0 {8 q) S, `2 P3 \; U# V+ @; x
首先，7 q+ {. U. Q, J( r  P
你搞錯兩件事：
5 i% [5 {5 _' |# R1.
! y* `8 D# r0 Y' T “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，1 G: R- ^" c1 `7 o
並不是 PQ 與 QP 的關連，- M$ r1 K* Y- \" k' H( q' `1 N
而是類比的關係。
, N0 R2 W* v  P: r: y6 W2.' X' h/ I. O3 ~5 d) C
沒有證據 “證明” 一件事，+ Z$ U* ?' x  T) m9 g: a
並不表示那件事不存在，& E2 k& v' L1 l. O1 T
否則將會導出非常荒謬的結論。
9 }/ Q. n; ^$ p' a6 M例如：
" k0 T. x8 `' d4 C我可以證明你昨天沒吃晚餐，3 h4 ~9 `* K/ l* E* F
因為你無法 “證明” 你有吃。
8 _. S) W$ p0 k, I0 @同樣的，
1 u. `+ N2 u. i8 ^9 p: V我可以證明你去年都沒吃飯，/ X  F1 q1 {" C
因為你無法 “證明” 你有吃。
8 h5 y& H- i4 r  n% C! A1 K8 f所以，
) o+ ~8 \2 Q$ D& |0 N( n; q$ d% {我得到 “你不用吃飯” 的結論。6 a: i! U8 e5 |2 t
% _6 F4 `. Z3 ]) r5 n8 g  w& ^
如果不存在證據，. g% E5 N5 c- z  u" X* s' _
就表示事實不存在，
# [! `* m2 W) k$ f$ z那麼我要證明，
- O8 ~5 d: L; d9 l1 h, _2 j- Q一個行為的不道德不在行為本身，0 z- H( I7 \2 D2 A: R' w
而在於行為 “被發現” 的事實。) x3 t* E+ X& @- p0 k
( H, s4 l7 }" j% a  O7 ^
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，# m! C- l7 e8 I. I9 M# z' x0 A
拿屍體烹調、骨頭煮湯，/ E9 U1 S; Y! Y" S; }( n
A 絕對是殺人吧？# q7 H) p  q8 t4 h
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
/ W, g, ^6 _, A, t# X5 u' `- c一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
4 Y/ }" b. D4 z& e5 [. l但是沒人發現。
6 y. A, y6 E0 l; W- S' z照你的邏輯，8 w1 p, x! [0 Z! A& o3 D
A 就不算殺人了吧。
. y8 I7 ^9 [0 O% U1 S（因為沒有證據）+ o8 d1 [' q3 b1 S, J" j# P

8 V! o3 n8 a  I7 D; b4 s+ z這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，# r$ {* G  E+ y9 B0 C
而在於 “有沒有被發現”。( u5 M) W6 }' Y+ O6 b2 M
換言之，
& [8 M& F8 y7 j; h# s* K- j5 ]# Y法律是用來處罰 “被發現” 的人的。+ G) R- I  k0 r3 P; g8 X8 n% R
同樣的推廣可以得到，
4 ]$ O" v0 ^' [( @無論任何行為，
* l+ `" F6 \, [6 w3 k4 x4 [只要沒有被發現就沒有錯。
3 I8 ^' ^' z/ w2 y8 q於是我們得到結論：
; e( J/ f5 G7 L, m8 ~. M不道德 = 被發現。  \5 ?  q- `3 C3 [1 r
8 y; m" d$ W2 W% w, T% R) X& y! P
這結論的一個結果是：
, Z7 l$ P- |  O$ D2 t如果一個男人硬上了一個女人，
& J4 G) ^" s1 n" m4 S9 V7 a) A只要用拍裸照、恐嚇等手段，
% U, {  e9 T4 [3 J9 F, i/ h" K讓女人敢去報警，6 U3 p& x# X4 C! `  ~% L
這件事就不算強暴了。4 U9 x0 v* ^# D" \) d" y1 P
5 p$ D. t/ v  [! z) e4 R
這種事情怎麼想都不合理吧？
& R7 Y% C2 g1 ~3 u& h所以利用反證法，8 A) q9 L6 M* w% C0 l( f( H! l/ R0 C
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
" E8 Q1 N2 e5 w1 Q. j$ U' g. X- S而這個結論給出一個與常識相反的結果，
" t: v9 j3 C* `. }所以常識告訴我們結論是錯的。
9 V3 a* I, d# @+ `7 w+ @2 x% S0 v$ O8 V因為“若 P 則 Q” 成立，
- g" }9 S4 x& i3 {" m（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
# R/ a* Z8 M+ l" h! m3 ]$ [9 Z但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
- G% R( H' M8 ~. B8 a, n因此 "非 P" 成立。4 u+ r+ X# _2 e4 s
也就是說，
, ~, I! L) }6 I8 n% N"被發現才是錯" 這個說法是錯的。6 J- L2 b  h4 o6 G% d

0 m4 @* h! G0 L* o所以我們證明了 “錯就是錯”0 C- D9 C( Q6 g: p
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。0 ]- ]. z) V4 v# F! p# \& x
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，! v5 m+ g5 Q% U* d& ]* a
表示闖紅燈本身就是錯。1 p4 H3 D+ S' }9 C" }* F
如果來找密友被女朋友發現就是錯，# ], }; p/ x" w# q- `
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 / m5 B7 b; g) Z9 `3 }
+ J" C7 V' A2 r- c* R

8 Q0 W) \6 _. R% Q我並不想評斷任何人的價值判斷。
5 l  @1 a# I: }  u$ i就如你所說，
' @2 R6 U: Q; [: j這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，5 Q9 @; q# O6 y. j
各式各樣的層面。
+ r) N" ]3 _2 S2 l+ }3 E" y+ P但無論是怎麼樣的價值判斷，
# v# T( F" @/ O; y$ ^, J. }) E都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
  w7 G2 |$ S0 T- b1 l+ q7 {% h6 H* T
3 t+ p  s" r/ G/ H0 q7 M這裡要證明的是，
5 E1 P+ @$ ^6 F' b% v* r8 n/ s若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
7 V3 B% a  D5 c( ]1 t$ g" |就不算是違反道德，: K" P, E4 D5 ], g0 j' v. |
那麼會得到的結論就是：7 |6 e/ d/ q) I; }
違反道德是因為 “被發現” 。
' L. |+ ~' Y! `9 z7 S+ X6 i/ A% I若是認同此為道德的前提，! C  G/ G5 k7 h# q. ?
那麼等於是認同大屠殺，
# T  E: [% i. M% V1 b7 _6 a$ @因為把所有人都殺光，) h: H- Z$ k7 V" M, F
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
1 U8 ^$ i( C( m5 V, X8 u
0 h0 |1 S0 d: E* }1 n  P因此，( N" H! T. U2 ]
無論怎麼樣的道德觀念，7 o& @3 J5 ?: H0 q" I+ H. K- ~4 d
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
; j% L" z8 S9 T) n: m1 D就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
5 I: N$ t1 T0 B' C換言之，( @- N. z0 N8 C- s$ O% i) G  G; s
在一個道德觀念下，
% z2 K& N) d3 r+ M7 |1 v) b如果一個行為被發現之後，2 y8 Q* Y2 T0 x* Y" {9 N
就會被判斷是 “錯的”，
& z% T" G, A5 l5 ]: F8 M1 L6 q6 A那麼表示在這個道德觀念中，
( L: b/ n: ^  C* v* q2 ~/ {5 i該行為本身就是 “錯的”。
3 [$ P+ T( x( c4 F: j5 r4 p因為一個行為的對錯，
, K; V  V/ Y! X) W4 B; Q並不因 “是否被發現” 而改變。
3 I7 G5 B5 }( S" u  Y; D+ t8 Y3 D, Y, X6 h% w9 x( _  x0 @
利用這個結論，
0 `/ W- `; R" s# m& n如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
' J/ b- {) }, @: H; p' r) d& \“交密友” 的行為被發現的話，- t- M3 v, F7 o9 k
就會被認定是 “錯的”，9 }, v% s8 C% Q4 }& e, i2 n
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，7 H3 b8 |) X# v2 i
而不是只有 “被發現” 之後才是。
' L2 G) ^3 @5 n( V- m" h" D) t( ~+ E5 N/ i# |: ^( h# u- c" P$ P0 O9 R/ T
同樣的，
( o& `% }! x; o4 l如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
1 \9 H* B, m9 K% i0 N: M! S: w彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
, j  @; k$ h1 Q1 E8 R; I7 |那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，$ f" U1 `4 J7 L. y
當然某 B 來此交密友，4 H4 U1 ~5 i$ M$ h8 m, ]6 V
也就沒有道德上的問題存在。