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回覆 20# Ttnod
# ^7 p* U7 R' f$ ~& p2 S: a* ^' k" j* Q
7 f3 \9 E, o* a" ^# e0 x" R3 k
那句論述是:
1 {" R6 s, h7 n$ Y% m若 " P 可以導得 Q" ,; T3 ]7 \9 z' a- M1 F. O
則 "非Q 可以導得 非P"。+ Q3 T* K/ r3 U

( Z9 M" p% Z% \* C2 u, w( u" W並不是界定行為、結論,* @, b/ n( f& C7 s; R
就可以自動成立的。
1 U9 w+ x' A+ W/ R9 Q所以,
3 c7 v+ O( j2 \5 t5 \. c你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯 9 z, Y% K" y$ o5 n1 e# a3 y' T

; \! y: P2 n# d  c# i. K回覆 21# LiuYH
  K7 c2 K  \2 m# g0 \  ]% x, n2 [! G* ]
   早安~~

, h5 I( q% |; @( @  }) p     DORA
不是這個意思!!: S1 ]/ {2 K3 p8 M6 N
) u4 x: k) l+ z  U! {- E. a  v: @
若p則q  , 若非q則非p     
+ z$ E8 [& v. F) h  l4 l! T9 H2 B這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
9 E/ t( b1 H9 B* C+ ^  c) b0 M2 X0 W9 R
9 |% l# J% _% [) l. ~
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
" o& C' C8 t. D. ^5 s3 N- c& M# }3 `$ S7 A- p8 }5 g1 H1 l
而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」3 R% Z: l; Q$ w4 l' v  R& W
* Y) O* U$ E; G1 C1 g: e
「毀屍滅跡
殺人」

7 g0 F! w8 u& o2 ~# J, ]7 N" H
& P. g- N" C4 v# t3 i- D" Z但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
  b9 P. H+ J( f: L
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
5 l9 {, v% l% m- t1 {" Z" E
1 I2 G3 L: l* d  Z

! v" W; r% L3 U0 c5 o, F( a+ `1 a所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~9 w! U' E6 [5 P- L2 z3 T
假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
, l2 R- t6 M* ]7 L8 u& E9 I
2 e' e- w* U: V, |& f

* [6 H  X; ~. {" i' g不能當成已確立結果
8 W" W8 {+ M0 g# a) j- C8 m

5 O, e! K/ L- B3 b
ps. 有點OVER認真了@@"# C. u* {" t# a' {' ?
林恩
回覆 22# Ttnod
6 v' t: ]$ J5 ]/ a5 @, ?% b9 ?( `" O0 ]3 l# S" ?9 g& O

& h) Z% s0 x' L6 c如果要從邏輯來談- R) t( @0 T" Z
那麼就從邏輯入手吧- \' |7 ~" k- y( i* u3 w9 _

! R4 ~, d7 L  D  W/ \/ f首先,
" p4 d& C! W' k5 |9 S& s6 k/ D0 s& l你搞錯兩件事:8 v) q4 S6 ~; ~$ U7 [! p& ]5 U9 r
1.0 A) [  d1 o6 Z
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,
- u# _. v7 x% @- }& H: Z# q並不是 PQ 與 QP 的關連,
7 J, ^; w; u( ?. g6 K而是類比的關係。
+ Y. c* h2 |( P; j8 J2.
1 o5 k7 G  r7 v$ c# g沒有證據 “證明” 一件事,
2 z# x# r) l% M; `( q' l' i% L- f並不表示那件事不存在,* {: K4 ]9 j5 t* O( `+ W( {# I
否則將會導出非常荒謬的結論。$ `" T. O' e. L6 z' e
例如:
( X. G2 s+ y- X) A我可以證明你昨天沒吃晚餐,/ K6 N  E- `) m5 @0 X
因為你無法 “證明” 你有吃。- Q5 y% [  X# w) w5 k9 u% j. S
同樣的," E3 G1 r7 c! Q/ s7 y8 s
我可以證明你去年都沒吃飯,( m6 U/ }! j) f/ S
因為你無法 “證明” 你有吃。
7 h) ^  g6 u6 g; b9 X所以,1 ?% i/ V4 W- e' V
我得到 “你不用吃飯” 的結論。( F! F: d5 |9 n- |  \- i: h" \

- Y: c# l6 c- k2 _% b( v; V如果不存在證據,  }5 H9 X- L! R" S
就表示事實不存在,
5 d' I5 r$ @7 d4 n* q8 x那麼我要證明,
' @. o) O5 `1 v$ l+ _一個行為的不道德不在行為本身,0 P) p, u& i) D  T! x4 y9 E  {3 B
而在於行為 “被發現” 的事實。8 z6 @& y0 F9 j& r5 x% D: |+ `% d

6 B0 j9 I8 e* I/ Z9 uA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,
* W; @1 N  J: C9 K1 I2 p) J  ?/ C拿屍體烹調、骨頭煮湯,
. Z9 i/ i* Y7 RA 絕對是殺人吧?
' G: R: A% u+ r( M! B5 `但如果今天 A 是在私下射殺 B,; ~, s& s' a9 y
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,0 \3 z" }7 Y) y. e5 F8 d. V2 b5 m. ?
但是沒人發現。
& b3 \" U/ L' K4 g+ q$ [' c9 S9 S照你的邏輯,0 B: Q/ z6 F2 U1 _
A 就不算殺人了吧。
  ?# e% }! s% o4 M+ @" q(因為沒有證據)
& Z3 [3 V& K( f+ X( j: E* {4 C5 J5 b3 d" C5 Z" x& G7 ]# G' v
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,' W. l" m  D8 ^* W
而在於 “有沒有被發現”。
! W; `$ ~) V% J% B5 ^換言之,
  O7 A( C% `( y8 p0 W$ d8 s& n法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
0 L& u2 D4 T4 y$ `同樣的推廣可以得到,
8 g$ e* A3 ~4 n( q6 B8 {  E無論任何行為,
3 m' e/ d2 b" W' L2 F/ \7 \, W* o# j只要沒有被發現就沒有錯。& e) B% g( N) x5 j
於是我們得到結論:  B# C$ Y7 `! f6 @
不道德 = 被發現。
/ t) i* q- F) @( W! K1 V4 I& R. X& X0 C% r+ {6 n# ]& }9 L- E& g
這結論的一個結果是:
. M2 f3 R2 g6 Z如果一個男人硬上了一個女人,
. a8 T$ ^* B" U只要用拍裸照、恐嚇等手段,
% S7 r* r* J# W8 m讓女人敢去報警,$ k7 O/ b/ p) l
這件事就不算強暴了。
2 t* C# F! Y; n0 T' Y& G+ Y) F# X. a+ |. O( D
這種事情怎麼想都不合理吧?6 y4 C9 ~' [5 {6 J5 x, Y; f
所以利用反證法,
- ]. S- D( I1 h) A"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,
$ @$ R7 S1 T* j  J  z" q$ g而這個結論給出一個與常識相反的結果,; L) x9 ^4 y* \; V% z8 n+ `4 K
所以常識告訴我們結論是錯的。
0 g) m  i; p( b" Z1 R0 A1 _因為“若 P 則 Q” 成立,
- W. l. c) w6 p- \( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)/ H9 l5 Y! V9 O# `( {8 |4 X2 `: j
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立,
" r1 k( _% o. w4 C因此 "非 P" 成立。
8 @/ r. e- c/ Z也就是說,
+ E; F, {2 m6 V"被發現才是錯" 這個說法是錯的。! R  [$ q* ]: d  m  _2 N

1 Y3 c& H6 L) |7 g: v' Z& V: e所以我們證明了 “錯就是錯”! W! a$ L( f! g" E
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
8 U: [( T2 i; r- q" |- x6 A因此闖紅燈 “被發現” 是錯,! {! z3 j7 A" v1 U% d
表示闖紅燈本身就是錯。
- u7 H6 `# f( R, P" ~5 r如果來找密友被女朋友發現就是錯,$ X0 x3 ]# Y1 o  t9 r8 |( s7 n7 r. ^
表示來找密友本身就是錯。
1

評分人數

    • Ttnod:威望 + 20 威望
回覆 24# 阿文 : }2 X: J) `. ?2 @5 D+ d
2 \( U; p; q/ h9 S

3 O/ v4 J1 D6 L# N7 Y  \我並不想評斷任何人的價值判斷。& H: J3 C, X1 C
就如你所說,/ o$ `  v% Y4 ^8 ]: ?  D! r
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,  e3 M( L8 q5 H, R! O
各式各樣的層面。( t$ H! I2 R! P/ Y/ `
但無論是怎麼樣的價值判斷,
8 }1 h$ w# M' I0 Q$ M& Z+ J都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。& F" d6 ]" W2 ~( `! R$ u

9 D- w, p. ~6 [: u! o0 J8 U這裡要證明的是,
" ]$ x9 |$ t- E/ U若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,0 l( \8 _  f7 D3 T) _
就不算是違反道德,
4 }/ i5 j# |- N# t- y那麼會得到的結論就是:+ _% B8 W& }  v
違反道德是因為 “被發現” 。4 n* o  f  P2 P# {# X1 z
若是認同此為道德的前提,, z8 ~8 A0 A; Q9 u
那麼等於是認同大屠殺,
4 E" X3 {1 M, X# d因為把所有人都殺光,
/ k) R2 v/ F4 \" ~# `3 R當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
0 s9 I2 l  f; P, s8 a& T/ b) h3 }7 @( F: I1 T/ ^' |$ W: i
因此,! L1 h3 K/ a4 K: x% G
無論怎麼樣的道德觀念,
  O0 ]" c* ?& M9 I( k; V' @; C* q/ [那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
9 }3 y2 @- U/ D9 a2 J" Z就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。1 J- m7 e. x/ }
換言之,
: ^# B  y8 g0 T+ Y7 S8 `在一個道德觀念下,' i  z, }& W' d; A4 X/ i9 m
如果一個行為被發現之後,
& y3 X9 g- J" n; Q6 J就會被判斷是 “錯的”,
9 f0 W- h# Y# I& Y1 l7 ?* K4 g那麼表示在這個道德觀念中,
$ |, J$ K1 C  `: Q# e' w- O該行為本身就是 “錯的”。+ u/ i% K: H4 O- i! \8 w" Q' E' r/ c
因為一個行為的對錯,
- v5 o; I/ X2 X+ L1 w並不因 “是否被發現” 而改變。
- |" P8 V! f" W+ B2 f, q  T9 [' w7 k5 v3 m* F
利用這個結論,/ F; Q4 b( I# u0 t9 b7 s
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,: _; _! H$ G$ r7 Q+ I
“交密友” 的行為被發現的話,
( F! M. v( |$ X5 }就會被認定是 “錯的”,
7 D# O! w1 ]) d( I% O! |這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,
6 }9 p4 ~3 G( z而不是只有 “被發現” 之後才是。
# P/ J# I: F) v) D+ ^" v0 E8 o/ S
4 g: N* U9 f+ o% K6 i4 M0 i同樣的,
7 Q0 z& P4 G" {7 s% s/ [如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,
. l0 O: A- W! P3 M9 C, Q彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,) u' ?: v0 ]5 y2 N3 ?7 Q! t( i: c+ x
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
5 ~' V3 w) s* _! Q當然某 B 來此交密友,
4 k* O% L3 V/ v8 H也就沒有道德上的問題存在。
1

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