LiuYH

回覆 20# Ttnod
( ^6 s% i8 w) r7 _! D' ?
$ v( ^$ d; ?3 H- C2 T( t; F  }: o3 y" f$ b' u
那句論述是：
) L- Z5 d0 y1 V$ t' s- o若 " P 可以導得 Q" ，1 k: v7 d1 A+ K
則 "非Q 可以導得 非P"。
) z6 o5 `( O, t( W% G2 Y/ c! t
8 E/ j. a/ L6 b# s並不是界定行為、結論，
; {9 s# a) Z) |3 F' v就可以自動成立的。
, ~* z9 E% N7 t7 m. c' f所以，
+ @" l1 r3 ?( D* T" Z你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

9 x8 N& e! ?  Z+ v. O9 ^. }8 U3 W+ n( w
回覆 21# LiuYH
) q1 t$ B* j0 p( r  N
2 f% c- h# J) q. {   早安~~
5 V+ ^" b; v$ ~. o/ u     DORA不是這個意思!!
  G0 n( F/ v( Q9 d' s7 M( G/ \2 l2 ]! I) n: v1 z, L: t
若p則q  ， 若非q則非p     $ S3 r" ]( d; }
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」7 ~; K( J1 U& e/ ~5 i! x5 s+ v9 U

/ ~! w7 ]; O4 A/ F8 \
' n' j8 ~9 ]+ z3 r而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」* U/ [0 u0 R/ q
6 Z) y! D9 F+ m$ N% D  Q8 {5 t
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」; x  t4 B+ Y, n

1 X( `; @+ }% p1 I  {5 W「毀屍滅跡和殺人」
+ X7 ^1 @4 R6 |" T2 P" B& _( s8 F' N, w9 f
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。, \" K+ Y* l# ^# b1 I2 k
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
$ C3 y3 n( j' t, t$ r/ G% A
2 g5 S4 q8 |8 G1 K0 a+ Y( t2 l9 L5 A5 i+ ^3 `: ]% t. C8 {2 W4 \
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~5 @: D( q% {) V! g
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈% x; g3 ?! |1 K" l6 ~
1 k, g8 j, [1 ~! Y; s' z
& o7 o/ R/ J9 _! \- C$ S6 t/ u$ h
不能當成已確立結果1 X- L' z$ j! S) S" A; R# [7 w

, q0 P* H! r* H9 p( }8 {2 ups. 有點OVER認真了@@"6 V( f0 N; [- h" @& w* ?- d3 G
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
: s- D; x8 D/ J' `" H, Y1 l# k# V) x0 ^6 [) z

& u6 v( h/ {, z* l7 ^! o如果要從邏輯來談, Q5 x. [! O3 G$ o) V9 S, N
那麼就從邏輯入手吧
& x7 l+ y, W" C8 A  L- G% j! Y6 B
首先，0 ~( y* _# V- V$ {) w$ ~
你搞錯兩件事：
3 K! x2 h/ `- j9 \) I$ g1 r( X1.
  K/ O" \) @# p6 j" m' G “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，* z5 }' j  Z. h: X
並不是 PQ 與 QP 的關連，
8 W" I& G$ q9 H8 C( K而是類比的關係。/ @& M' N. m5 ]) v' T# D$ X2 h
2.
  B" T3 W4 x1 v; ?  t2 X2 j8 E* V沒有證據 “證明” 一件事，
6 F0 K) \# w8 X# F0 k" p並不表示那件事不存在，
- K8 M+ X8 `$ h. u- l否則將會導出非常荒謬的結論。
% z( g9 Z. Z7 \2 ?$ m! \7 ?; M例如：6 V, K3 [* M& P% n
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
9 w- ]) b4 Z0 U. M8 [因為你無法 “證明” 你有吃。
  c) _% \% f1 E. b/ ]同樣的，% T2 \7 \$ s  L) S9 d
我可以證明你去年都沒吃飯，/ U( `8 Y" `, C, [
因為你無法 “證明” 你有吃。
8 J. t( k' L4 Q1 U& x4 ~5 ]所以，0 O" @1 i0 ~- v# R% A% f0 u/ e: z- `
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
! g; S$ F2 ]# }) n( B# n- T
& S+ y5 I8 P7 a4 Q如果不存在證據，" g2 W5 H( Q& C0 G
就表示事實不存在，8 P1 q) m: p0 m
那麼我要證明，! p# R) C) \, k3 V+ e* ]9 N
一個行為的不道德不在行為本身，
  l) ~3 }5 G  Z! M! @而在於行為 “被發現” 的事實。# c/ ]; \3 p/ [1 }0 F' r

1 H+ K' l' u* T( C6 j5 p+ J# uA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，% Y- I+ w& p' o% t
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
( R0 J$ l8 m% |9 a/ `$ {  Y! w4 k9 RA 絕對是殺人吧？& E( ]* Y; U# j% f  B
但如果今天 A 是在私下射殺 B，3 D, k/ ^- i0 i6 I8 i
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
, D4 b) t. H! w0 E' U" C  c: V2 q但是沒人發現。; t: K1 F9 A$ I  j& x, d
照你的邏輯，% [* f9 T  r3 u" e! ~7 ?1 ]# N
A 就不算殺人了吧。
; _* d5 o& }) A4 v9 x) q' X（因為沒有證據）
: K5 Y* J+ Z5 @/ ]! q3 n
* w. w7 S4 a  i. _, s這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
7 T0 t1 @4 O% a/ |0 e' b8 N' G而在於 “有沒有被發現”。# t/ ^$ V7 c* U7 ]
換言之，
7 k6 s. x# E* q7 v0 f$ Q法律是用來處罰 “被發現” 的人的。1 l% v- B5 |+ `
同樣的推廣可以得到，
2 D3 R9 h) ]7 \" C& ?- F' A* q" f無論任何行為，8 c5 ]1 ~; D; L) M8 X. D
只要沒有被發現就沒有錯。
% L+ w' W+ M* n2 F! P6 @1 ]) ]於是我們得到結論：2 m( u; Q% Y0 v$ \3 [, v1 Y! ^; d
不道德 = 被發現。
$ O% T$ ~) l& X  C
5 k  U& e- D! H  ^/ g8 u這結論的一個結果是：
+ a* G; i3 X. D9 e/ [  j! \3 ~如果一個男人硬上了一個女人，
, a) B4 e( b2 P7 C7 B5 k只要用拍裸照、恐嚇等手段，: o9 f" }$ |4 W: l& o# Q
讓女人敢去報警，9 }) C) ~7 I7 x. K3 \/ E
這件事就不算強暴了。
% k! U/ ~/ @* G! I' g1 z4 a" t; E' ~( u: X/ ]6 l5 l$ w0 v
這種事情怎麼想都不合理吧？* g) S+ x2 ~* f0 \: ?- v  b
所以利用反證法，
0 q, K  w, m; j9 s$ T"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
0 w1 K& i' O; D; m4 y% g; m而這個結論給出一個與常識相反的結果，
$ ?6 g" F2 O. f7 ?所以常識告訴我們結論是錯的。: p' M7 w; D5 f5 X) u
因為“若 P 則 Q” 成立，! O) k  k( G' u2 Y
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）: h+ E# v: x* s$ X, f+ M4 n
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
, Q3 p- Y& u+ y( X: o# }# s* L因此 "非 P" 成立。
: K. N/ \' H+ C) Q1 R也就是說，' Y2 `! U( u. @, e4 w6 k9 o
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
0 [& N5 p5 N  f! G7 D
% e) |5 z$ C3 N4 `0 _  O1 s: U所以我們證明了 “錯就是錯”. N  V  p/ p9 o. v6 e
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。1 F& J$ l$ r* a' x' n9 e. [$ O: i! [
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，$ W1 i: Y9 }. ]! X5 j
表示闖紅燈本身就是錯。
( D8 F& G, {2 Z% s2 x如果來找密友被女朋友發現就是錯，
+ Q0 o/ M( N4 \0 i% F* g表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 # q4 H) p# f' ]$ e8 L5 g
' y" u; p/ Z# q2 h2 B" P5 [
1 w3 g1 p4 h8 Y, ?
我並不想評斷任何人的價值判斷。$ v; l/ e3 m1 W$ |0 G
就如你所說，
& B& R& b! T  s" F) ^這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
+ e/ ~' F9 J( V; E# |+ t5 R/ M各式各樣的層面。
0 D& O3 a/ h- {但無論是怎麼樣的價值判斷，. u$ ?; P1 t7 M3 p) Q4 _
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。2 n+ F& ~0 h' h( b" B; C+ P
% _7 J" M) C- I$ K: O: f
這裡要證明的是，' e# g4 C/ g' o6 O4 Y) F* `
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
  S2 I5 t- s  K" G就不算是違反道德，" H  X) n- \' O: ^' w% m( s
那麼會得到的結論就是：. W3 D' _7 @% u: s
違反道德是因為 “被發現” 。
5 `( Q/ A$ V. u7 H  D若是認同此為道德的前提，
( O7 G' ?, p1 E9 y. N- O% ^那麼等於是認同大屠殺，
; w9 |% f9 V6 K8 z- [* I* S因為把所有人都殺光，- m0 }, x( R$ J# T( P
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
7 ^' N4 S. a; u+ G8 U/ t* ~) l8 m. d4 h- i2 b
因此，
, }' l' o0 {2 T$ F" r無論怎麼樣的道德觀念，
9 I+ s! _. P1 y9 a( k& |; g. V那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，3 \/ u; x+ p* C0 @2 P
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
/ p4 n5 x* J+ e2 d& U% E& ^換言之，  T; y  J5 h# y. {0 i  t) ?
在一個道德觀念下，
+ H) |8 j  ]/ g6 t如果一個行為被發現之後，, ^: h/ [- @$ E" n5 T' M6 I. C
就會被判斷是 “錯的”，
! ~5 r+ D. G6 @  w& J- \  b那麼表示在這個道德觀念中，
0 c$ |$ I2 T1 t  V該行為本身就是 “錯的”。  d4 o# {1 e) l+ c& N+ O, d
因為一個行為的對錯，6 k0 \5 ^3 y: P8 M
並不因 “是否被發現” 而改變。! `" n% j5 ^$ {* i$ S
7 ~0 \: S/ E5 b& p
利用這個結論，
2 q; z3 z  |! q: d" e+ J" W如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
6 e& i7 n$ I/ X7 |3 p“交密友” 的行為被發現的話，
, @- R" Z) x, {就會被認定是 “錯的”，
, l' J  H6 k% M) \這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
8 X3 C( ]8 a' q而不是只有 “被發現” 之後才是。: z- O( e! E" C# H3 I" J+ v
! F7 ^* T& @$ w1 Q
同樣的，9 c$ e6 i+ [$ c5 i
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
6 w  Z& j2 m- i: P1 I. j彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
+ P7 k4 C7 {6 F$ @那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
- a; Y/ {2 c4 H( v當然某 B 來此交密友，$ \% Y, b! M: R6 z' M! K
也就沒有道德上的問題存在。