LiuYH

回覆 20# Ttnod
1 j: n, W- U1 r- z3 Z% x# v8 z# t* j: \! b) d

6 |7 w( Q% _% v" G( r2 q2 C3 b那句論述是：
, s  R, S& \5 [  C若 " P 可以導得 Q" ，
5 w' V) @- i5 ]0 T則 "非Q 可以導得 非P"。' S- I$ S8 ^9 d% Y- z* M' m
% T, w/ t. p$ k* r" m% o
並不是界定行為、結論，0 n* v8 N! R8 N9 J
就可以自動成立的。- p/ t8 Q- K) m7 C) o( ^, }
所以，
8 u) l5 ^: x. q3 N  \( t3 [; {你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

' _7 I- c) h, P

3 S; a, O" @3 A, V- s回覆 21# LiuYH - u- I2 P0 X' t" w; S- j  t

; K9 C( s; {/ ]   早安~~
$ v% i# f3 E1 T; q+ b! ?     DORA不是這個意思!!
( b/ y" a6 z5 J8 Q+ B% r. `( l* T4 G1 t7 Q: L
若p則q  ， 若非q則非p     3 ^  S5 H( |) y
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
  `( Y# G; G+ [) I
% N5 o/ g2 p# v; X' W. H7 e
; n2 H6 d  n/ V) o: P& }而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」+ X- v! ]% L- s, N0 u  H+ @6 m

- E1 T( y( _8 p. |而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」/ E0 ~+ c/ s; J$ Y
) ]3 i" f* q/ n, `/ \$ `
「毀屍滅跡和殺人」
3 |$ Q$ F5 g$ a+ J
# H, n/ J; g4 ^! ]7 s# \2 l# O! t: j但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。8 Y6 _* d8 c* p# b' K
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
2 P* ?4 B! `( a9 J$ |# U+ ?$ Z1 G6 i- F+ S9 N+ \
' p9 A% \3 W) c  C4 ^
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~' M. R! Q4 T0 R5 B/ U( T+ R8 H
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈2 U2 z1 F9 {! |
/ j& \1 F* N- M% Q: q/ Z7 L! ?  U8 w

+ |" d5 f  b; d* R不能當成已確立結果0 `! Y1 w+ l) G! ]5 w; J- ]
8 z. T4 V$ [: I: ~
ps. 有點OVER認真了@@"
' Y# S) X5 A8 ~9 e林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 1 q0 X1 W( F5 v) l3 V

0 F( ^. g  m6 @. Q9 y4 m, }
% u) k! V+ `: h$ p1 B: h6 }+ ~如果要從邏輯來談( `# s. T* Z& u  U
那麼就從邏輯入手吧3 Y) R+ L& x7 u# P' \$ M
- f% B+ v# K: M( V7 g. L, b
首先，
4 P: K3 ?, A5 y7 N1 V你搞錯兩件事：
3 @% l( B, ~  D8 ^) ^; l$ o1.
. J( h9 q- Z/ Z9 k8 G7 F  j' @$ \9 f5 x “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，5 w9 ^/ c% J8 {6 J2 O. K
並不是 PQ 與 QP 的關連，
1 j' g1 h* N! U0 }& X& `; O而是類比的關係。
, M+ H: g5 _5 k$ V8 v2.
5 L& w0 s$ b% E4 l沒有證據 “證明” 一件事，6 @2 a  P4 r/ [4 V+ z( e- X
並不表示那件事不存在，
: X4 T! c! |' G6 M1 _否則將會導出非常荒謬的結論。$ e: M# J: i. {  E
例如：
7 s- w, M; @- N: |! E0 S- {# u4 P我可以證明你昨天沒吃晚餐，# i' O8 }  s0 U9 D8 l
因為你無法 “證明” 你有吃。
* @& L; s- v5 M; ^同樣的，3 @$ |+ z2 w9 @
我可以證明你去年都沒吃飯，& E7 S# f; a5 Z: `1 I5 n9 k/ f
因為你無法 “證明” 你有吃。
4 w  N* o5 E0 P" R4 D" G所以，- C  j+ Y; s! N
我得到 “你不用吃飯” 的結論。4 x+ g9 s4 c5 A

2 K4 S7 x' e, C" v! [如果不存在證據，
; M) e& c  }  s/ @1 o就表示事實不存在，8 Y+ o) [& T7 N5 E% C5 h
那麼我要證明，
6 s! M  J8 ?9 z0 e" C+ w4 ^一個行為的不道德不在行為本身，, N* t' g# E6 @3 g7 K
而在於行為 “被發現” 的事實。2 T3 w5 ?" Y3 C9 O. H* a
) t$ d1 g4 q+ e4 O9 H( N
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
# H4 \' @9 E; l" P, E拿屍體烹調、骨頭煮湯，" z" S2 _( m8 z" `9 d. d- \
A 絕對是殺人吧？
! A, D" q7 I9 u0 q& N5 y但如果今天 A 是在私下射殺 B，
! H0 D& }( b7 f8 r* n一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，- d. |6 a5 m; r4 u, w6 f
但是沒人發現。
4 B# H7 u6 }9 {" S照你的邏輯，  ?. a  w" L4 @$ b+ S
A 就不算殺人了吧。
6 @, R9 P- i0 L" g（因為沒有證據）
2 {5 Q, p; A5 f  e6 ~3 u9 h6 n; h9 r8 _
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
6 T! ]" N. |, {' L+ \  Q而在於 “有沒有被發現”。
$ x( V$ g# v1 l! E. N' v+ ]換言之，
$ b* L2 i3 [4 Y$ o/ Z( P" n法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
% ]1 B2 M  z8 q8 a  `同樣的推廣可以得到，3 z1 k( R2 a$ ^8 h' q
無論任何行為，
: V9 c8 V% B% c: p  h  _2 O只要沒有被發現就沒有錯。" a' \: k1 q& G7 v; _- E$ w. B- w+ e& n3 A
於是我們得到結論：
& k5 j7 J: u* Q8 w不道德 = 被發現。  K' ~! h; W1 g7 U. G

; H+ i) K1 }$ J3 C1 i$ k0 B這結論的一個結果是：: b. M& u' g  {8 d6 J3 x
如果一個男人硬上了一個女人，: B% Z0 J) ]# R
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
3 O5 [% l7 e7 [0 \  w* O讓女人敢去報警，
, q  Z: s0 O' \* p' K這件事就不算強暴了。
$ i$ L9 ]8 J* j. _, m; `& S/ ^( X" I3 r' d8 u: O5 T/ S
這種事情怎麼想都不合理吧？
' W  d; ~4 l6 f# @6 h8 [5 I8 L( [所以利用反證法，
& }0 _3 c, l+ ]0 s% _"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，/ _, q- a  S' z; F6 U/ e' e+ `0 C1 L
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
( T, l$ J. z, t1 A* X: q所以常識告訴我們結論是錯的。
% s; f! j9 v3 e/ j* p$ t9 U因為“若 P 則 Q” 成立，$ |8 ^) Z) C+ g' \
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
4 n- P) x0 w) w" m1 J但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
. `1 k4 m& K, N, Z) Z  X9 b因此 "非 P" 成立。/ v! n: v8 u7 b6 n5 T
也就是說，
4 Y5 w5 R7 Z6 ^7 r$ S  o"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
6 s8 i. A7 G4 u, l) B7 c2 M& u6 B. W4 z
所以我們證明了 “錯就是錯”* m9 C% u( X2 ?4 Y
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。& L; ]9 [7 `! }4 D
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
0 l4 v: ~' `9 Y6 c- {3 p9 w表示闖紅燈本身就是錯。
& ^' x3 n# i; k( C+ h如果來找密友被女朋友發現就是錯，4 E5 y! y' B  t7 K
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
5 {6 U/ Y" W/ j( n! @" N- _: f* `$ Z* Y! m) a

: z3 _- G4 L, v% Z我並不想評斷任何人的價值判斷。
2 G0 w3 J4 Q& [8 B; H; o7 J就如你所說，+ U+ L. N$ C0 e3 m% S6 ?
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
6 V6 I5 g1 X9 Q) s各式各樣的層面。: h9 w& ~! f4 Q* d9 C% [: _
但無論是怎麼樣的價值判斷，
8 V! n+ M1 \6 _. \都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
! N7 T' _: ^7 `! y$ B& }, G1 j
$ Q+ v+ K; n7 Z2 S, K1 e這裡要證明的是，
0 E0 h8 o5 E) Q* F/ D) B$ V若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，5 m7 d2 W% f7 R4 P' j- a
就不算是違反道德，% g* u4 S' ]) P( N! ~
那麼會得到的結論就是：) F9 K3 W* X* i) O8 x; G2 h
違反道德是因為 “被發現” 。
6 [6 b' z; r3 e0 @9 H8 ~若是認同此為道德的前提，5 P1 H* }: t# V
那麼等於是認同大屠殺，
0 [: ^* \: C) m因為把所有人都殺光，8 W! K5 G! D% ?! a$ S
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。! h- R; h; X  l- u6 |) q+ i
: |, s/ {; }. }" L1 h) M" L5 s
因此，
( x' x7 |! ]& F* ~% N5 @0 ^& {無論怎麼樣的道德觀念，3 U+ K" M  H4 _. K3 K/ H
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，- q- i. ~* r0 \
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。/ Z+ m0 Y& U; T6 w
換言之，
5 V/ b! w' g6 J/ Q, r) L在一個道德觀念下，
+ z- R: N: {5 ^% {% `* b% V如果一個行為被發現之後，
+ I( X" c+ S, q6 W8 F# d就會被判斷是 “錯的”，
2 A# T0 m* W. p那麼表示在這個道德觀念中，$ g2 c* i4 i1 A- [# q
該行為本身就是 “錯的”。5 R' n) F, P/ Y3 e' x2 q
因為一個行為的對錯，
: W/ J3 M3 N/ L& c並不因 “是否被發現” 而改變。
* Y# _8 G1 ?% u% C0 S5 `
% L5 k" s& z* y6 I& z* }利用這個結論，& c  Y* ]  C1 r7 H6 D
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
/ {- B! @+ r  R, I: F' Y“交密友” 的行為被發現的話，
- Y  f6 B  d1 Y6 w& Q就會被認定是 “錯的”，+ p" w$ o; K6 r7 p8 H/ t5 M1 o
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
$ M& m0 V% @0 S5 Z% z7 D- s& W而不是只有 “被發現” 之後才是。. r1 i' y& l: H) @" p

- ~2 i! w9 ~) ^/ F/ a% c) Y同樣的，- ^" p) F# g" @# t
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
" O/ D* M. K+ Q& [彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，3 U$ ?* q- z/ @
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，1 ?4 N) g6 w7 A  ^4 u3 T8 ]* F' ~
當然某 B 來此交密友，
* w, H# M3 l2 y也就沒有道德上的問題存在。