LiuYH

回覆 20# Ttnod
( F6 g* I7 o2 @2 S4 u1 c! B5 {4 |( J1 K  P8 u' R& ^
% {! i: o1 ]. W
那句論述是：
! {6 |2 T8 f; Z若 " P 可以導得 Q" ，
- `: V- i% ^& T( }3 w則 "非Q 可以導得 非P"。: {2 `& z9 Y5 }

1 T2 J% d9 u! U2 N0 g, ?並不是界定行為、結論，
5 D: Z; z- W) k' `" \- S就可以自動成立的。3 T, ~; y% h/ _$ `9 a
所以，
0 D9 }0 h0 @6 X% ^8 T, x+ ?你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

" _* i9 C& W+ @1 ~* ?
1 h# }4 l8 [3 v$ s& A0 H6 Y4 ^' [
回覆 21# LiuYH
! s6 j% k: _" a; y  ^* J2 h
, c( @+ N* F+ X/ O5 f   早安~~
7 u, A( D6 [: E! Y% X7 V. C( _     DORA不是這個意思!!
8 [! \' q0 \7 W5 y- m+ f% \3 o7 H! D, D; ]3 A
若p則q  ， 若非q則非p     # a; G/ @$ R6 ~' T! L: y& Z" E
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」* `6 J2 e/ D' A+ N: ~' p: K3 i' ]
4 F- I. t$ M: Q
9 N' u2 D* u: f: E
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」: z; ~5 `) r% P9 W; V# u* e

1 D9 [. H- H& ^& ?% K. n0 d+ Z而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」9 r' S8 a& Y* A/ K+ |7 @; d2 l

9 P+ s' Y* u" Q, j0 `/ S+ ^+ j# E「毀屍滅跡和殺人」
, E( K& r% M$ s3 F0 Y( {; ?$ W- w5 A' X9 x  O
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。, z: @7 e# o" W4 p, [; K
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。9 }  p9 X1 Y! w) e- O( W- |

7 B2 h; F( [$ C. L5 g8 _, i
8 d  E% a1 F' O, H$ m所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~/ B; w$ P2 G' e; Z9 e1 j& ^& U
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
+ ]6 w6 K+ r' g: o# @
0 i4 Z+ t( }" l0 j  `' U5 O$ q* U% k& p7 E' r. a
不能當成已確立結果- _0 L2 s; x" H! s

( l; y/ A8 f1 v" m: J5 Eps. 有點OVER認真了@@"
: G$ d4 \# t% @+ T- k/ A林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 3 o7 \) E) o% o0 L7 T; [' s" M: J; b

5 L# {0 y) e; f# n
0 p3 y; F2 C. y$ n; `) f6 N如果要從邏輯來談2 n1 @! C/ A1 {% |$ C$ b
那麼就從邏輯入手吧1 ?- ^. k& R' U0 H5 V0 W
& M+ \7 y/ z/ A1 V9 E) Y
首先，
; t: j9 y/ V, Y# D- r* G4 R你搞錯兩件事：7 t9 H$ e; Q2 _. X6 I
1.# H( ]/ a8 L0 M' [% q4 b  q0 P
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，9 V0 g  B$ L9 g& [
並不是 PQ 與 QP 的關連，/ s5 A" z0 j, S( I
而是類比的關係。& g0 ]+ H2 ?: {( _" d# H& W& z0 `
2.
% W1 o5 V- t  H. q' V5 m1 D/ z沒有證據 “證明” 一件事，3 \! V0 |- C* }
並不表示那件事不存在，) e: O# c7 q3 ^
否則將會導出非常荒謬的結論。4 B% N( A; I8 i  I
例如：1 Z* @9 Z; M- O7 Q/ T$ v
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
/ p  ^% i$ i2 I% q因為你無法 “證明” 你有吃。; m& R. w+ f2 ~& j2 `" I
同樣的，
) P/ O, u& }4 S- I9 u& Q我可以證明你去年都沒吃飯，; ^- u. v$ D1 x2 f" [' U7 F- F7 o4 E
因為你無法 “證明” 你有吃。4 r% f/ f/ s& U7 A# o" F# R
所以，5 G/ N( a. o: B0 |0 _7 \# r2 Y
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
* B8 p- b/ ~' `* P' |
1 P7 [- L  j  _' ~如果不存在證據，6 Y: ]& K5 ?3 {, Z- R+ s! ]
就表示事實不存在，: m: r3 C8 }6 ^( P9 q. a
那麼我要證明，
2 c% Q+ W2 J3 `1 w) B7 [一個行為的不道德不在行為本身，4 f% J* l. u- A$ ^7 K3 D! B! b! s, s: E4 R
而在於行為 “被發現” 的事實。
$ U( T" t3 f/ i; J& [0 n' M- z* Y" ]
4 H; P$ c8 ~0 v; P3 t) I. i5 MA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，3 _  F! I9 l( D- Q
拿屍體烹調、骨頭煮湯，  i. m- T- [; O, z0 F
A 絕對是殺人吧？$ C% {, {3 `" x  E# u8 q# Y% O) v
但如果今天 A 是在私下射殺 B，' {# I/ q7 K* f* v
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，& k8 l! `, M# n5 G
但是沒人發現。
7 H( r6 d0 Q7 A# s0 H照你的邏輯，9 M/ [3 a* V- c3 M
A 就不算殺人了吧。% W% \4 a5 h* J
（因為沒有證據）
9 n! k9 w4 N# b# V- t% a1 {( Y' _( L2 M1 @  n0 h' }0 @% h
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
; _& ]3 E7 i- L. v而在於 “有沒有被發現”。
6 g/ c9 @& U- M+ q9 L# P1 j) C換言之，
8 {( @" m/ M& d) U7 K+ [6 i法律是用來處罰 “被發現” 的人的。3 o2 h( Z5 p: ~# s0 v
同樣的推廣可以得到，
* n( Q3 k% F+ S+ {無論任何行為，' c2 z) n+ c! ^% j8 N' r
只要沒有被發現就沒有錯。5 k) Y8 k, X" i& V7 j; r6 u
於是我們得到結論：
4 r3 n% T2 e: f9 k3 h1 g( S不道德 = 被發現。
( H. H( M7 |2 ~0 a% B, V
( U4 F9 R4 C$ z% n# @) U這結論的一個結果是：
5 M" _; y; n  g, h% n. ~8 _7 z如果一個男人硬上了一個女人，. e% G. O+ R8 l$ F
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
0 g' K2 B( t% }# J1 R讓女人敢去報警，! S3 C, i: q6 c6 O* t" v, S( m
這件事就不算強暴了。) x! h( i' F" Y! A1 k1 D1 i6 I% n& \; G

- C% h' }( ^4 R: R+ `1 O這種事情怎麼想都不合理吧？  V9 m: M: i7 N$ X- }
所以利用反證法，
2 q, A! K, ?, I, b+ }6 R"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
0 n" M5 G' M, N, l% c$ o: d0 z而這個結論給出一個與常識相反的結果，2 p6 a* A" [( Y! q/ g6 {* ~3 p
所以常識告訴我們結論是錯的。
/ Z3 @" ]! Y. ^6 g$ o因為“若 P 則 Q” 成立，
) x. {3 b* |0 o; ^（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
  f. C$ j! }3 Q$ G0 ~* D; Y2 x: v但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，% I0 R: v: c4 ?6 |$ l3 w" n
因此 "非 P" 成立。. S- Q+ y( [! P! O
也就是說，
# s. T( @8 U' n* [% v  \"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
( i0 i. P2 j" V* M# S! {. H2 K* O# w% M# k: O
所以我們證明了 “錯就是錯”
4 v: L" C) u% G# O2 r不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
9 {6 G! x9 o2 ^1 t) u( t因此闖紅燈 “被發現” 是錯，) h8 D' X  I. O0 y/ P! w5 B
表示闖紅燈本身就是錯。
, w) a0 ~' t9 |$ R( E/ I5 T如果來找密友被女朋友發現就是錯，4 i! X5 x' A) u; b( H' N8 g
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 9 C, K$ p) U7 @8 l
2 G) h& g2 f/ B" [& k
! S# q1 O# \) c; a' R0 _" J' ]
我並不想評斷任何人的價值判斷。+ H1 J% j2 N. Q7 Q/ i0 Y6 h
就如你所說，
% e7 Q1 ~% ]! x- G4 O這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，6 d7 Q5 T& _. I+ ]7 |# X1 p
各式各樣的層面。
0 y8 t: V1 a' \7 c+ k9 K$ F0 A: i但無論是怎麼樣的價值判斷，. U  v( M/ h' O  U5 n
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
+ f% l1 m) Y& l' c( R0 X( W1 C+ H) Q- W! ^4 k! W/ a$ h
這裡要證明的是，
0 @. {$ K7 B* J& B# b. O, ^若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，4 h3 Y+ y5 d; ?- Q
就不算是違反道德，
2 c& k& k  E% M9 j9 p; j4 T那麼會得到的結論就是：9 l7 H: x/ j; g7 ^# T
違反道德是因為 “被發現” 。
( j2 {0 j6 r) D9 e' m+ y) B若是認同此為道德的前提，3 B: Q7 R* T$ d9 [. B5 J6 ~0 I
那麼等於是認同大屠殺，
9 f2 S$ W6 D+ [8 H) `. B. b' }因為把所有人都殺光，
: ?. V! o: \' {- Z當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。; n0 a- e/ |; Q/ F4 N
8 F1 u4 k, V+ ]+ |! D
因此，5 C5 w) z" C6 u% @7 T+ P" N
無論怎麼樣的道德觀念，" h2 Z$ g* {. ?6 L+ H
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，: N' r( q& h& k( p0 F
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。+ E9 l/ k' L) y( ], }7 c  r
換言之，5 t1 H: r# x2 J8 b* Q
在一個道德觀念下，/ K8 _) y! T  ?. Q; d6 _) k; [7 _
如果一個行為被發現之後，1 W2 ?- U9 e3 }/ q0 z
就會被判斷是 “錯的”，. c  V* R, S. a+ y9 v( ?, w+ m* X
那麼表示在這個道德觀念中，
6 B' x2 l( |+ q% Y8 M該行為本身就是 “錯的”。- ?6 C& c" F/ |: K- V0 M
因為一個行為的對錯，% Z( S& q+ {- f: i# }) a5 {
並不因 “是否被發現” 而改變。6 {( O+ K' y, b. ~
' `. g3 i0 d2 z" e0 G; \
利用這個結論，
7 S+ r* K3 j' Y% P" r& j如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
9 S: _, T- F* Z% W5 }& t5 c“交密友” 的行為被發現的話，& @5 ]# t) j/ @  A8 V1 F! s4 H5 V
就會被認定是 “錯的”，. ^0 f8 E+ u, ?! E# A# I4 d
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
  |2 d2 `, J" z; X  j3 Z7 i, o: d) V而不是只有 “被發現” 之後才是。4 |/ L1 W+ ?" _7 B& C+ I

1 f6 c3 m* i" {同樣的，* [" l( J& C5 M: V
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
, a  p! n( W* |; ^* Z1 }彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，) v) b) z8 X7 F% f
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，1 ~, J* j* \2 \5 k4 ^/ o
當然某 B 來此交密友，
. s! G) K- e, s9 N; \2 k: `4 M也就沒有道德上的問題存在。