LiuYH

回覆 20# Ttnod
4 v: }9 v8 d* W
+ F9 m2 X8 K8 [- ~1 G
& a+ U# T, f8 O那句論述是：
: M, Q- Q" b# ~若 " P 可以導得 Q" ，
8 r: j& a  l# E3 |0 d; Q則 "非Q 可以導得 非P"。7 ~0 U. K6 c2 W+ c5 V1 {

& q. a7 s9 C7 O0 d' Q並不是界定行為、結論，
+ U' Z4 [5 J4 e* A就可以自動成立的。4 L: u; }2 X7 K: u5 {' f
所以，
4 [# W/ G) [; u4 @' c( H你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

: W9 o( |- v& Q; r/ |
! W4 C$ c5 Y1 N* a4 q回覆 21# LiuYH
+ @4 |0 c0 X2 z
5 @7 _2 M8 R& i4 i7 |& {0 [$ t* q   早安~~
8 N0 n5 e% K9 y) z     DORA不是這個意思!!
4 p9 L0 v1 B4 o9 a' F" y# g/ C
6 R. _7 A" y0 \若p則q  ， 若非q則非p     
3 {/ L. r0 ^# k8 {! j% X; h這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」6 w% g+ o  x, q2 E* Z

7 O5 B, t5 a: n9 T$ O3 h* j0 g3 T' ~7 c
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」" {' B6 n/ P( @- V% F7 i
# H. p& O0 ~; }+ u
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」* `/ O( t8 S$ J% \, G/ \: i5 Q

1 t4 M: ~. Y$ J「毀屍滅跡和殺人」
  H2 e7 N( v; o' F! h) v# b. S+ l6 H, e( S
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。3 ?+ X  y# A5 d' k; m) D
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。7 ?% O, s  E. ?- a

/ ]! A, k+ r9 X; J6 _) W" j+ a! P; C5 Q( v/ ^2 m
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~. f7 k" M  T+ o# Y! d
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈% F5 c# `1 g  x; R

) R2 f# v  T# i8 G* w
- k* o$ {1 G- U# M不能當成已確立結果
$ r3 R. I* F1 N* i6 C
8 i: ~' M, m/ y$ h. x! H$ \) |: mps. 有點OVER認真了@@"  d4 X" q1 k7 M& @4 b: N& T
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 3 }: V8 ~6 [; V3 @

, r: J$ T% C) q! l* m% f0 a- l- |) X3 E: M: P. k
如果要從邏輯來談
' z$ X9 Z, |' O- p1 ^1 S) z0 G那麼就從邏輯入手吧
. ~: K* N; a$ n( W8 W! X* {% r; v
首先，$ c8 R3 \* Y" [3 D
你搞錯兩件事：. n" E+ K2 ~6 C# _" f# L
1./ }; N6 |, x# H
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，" _. R! H' ?+ q/ K& A, e
並不是 PQ 與 QP 的關連，
4 q' L% `% a6 }: ~' U2 ~而是類比的關係。
5 x5 [+ L. p( t( f* W2.
* i. N) \7 D( j) }: [8 `沒有證據 “證明” 一件事，
! ?" |7 ?$ V) ~4 J6 o) y並不表示那件事不存在，
/ b% I7 l1 g* m/ [( n8 \4 u; y否則將會導出非常荒謬的結論。
& t  m* j7 i' M, {例如：" g" }; a2 \) k1 ~1 _. P
我可以證明你昨天沒吃晚餐，6 S* a0 r8 I$ U" @
因為你無法 “證明” 你有吃。
2 Z# F! _; w3 B: u' k& H  f同樣的，
$ E) \& Q& ?( ?' e$ J7 {2 n3 A- \# n我可以證明你去年都沒吃飯，/ b8 [/ H# C% L3 Z% }, r
因為你無法 “證明” 你有吃。9 D7 n+ ?. v+ m! J
所以，" d! X) ]; n- W- [: H8 Z
我得到 “你不用吃飯” 的結論。: i( c: c! L5 o- p: e3 f! m  j
* Z9 @% ]5 u$ P) n: T! X
如果不存在證據，3 o8 ?( |; ?0 ?5 D% Z# t  e" m; d
就表示事實不存在，% d+ W1 T0 r8 T# q, Z- r* C
那麼我要證明，
' l) F: S' f3 U  `2 ?3 E一個行為的不道德不在行為本身，
; l/ E2 l% X5 H. j  s2 @# V- [而在於行為 “被發現” 的事實。' C" h# O+ y, B/ ?  s# I+ H$ Z
7 t6 A; r8 L1 E+ s7 ]6 P8 c, u
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，- |6 ^! Y- e, {% C: K; W0 C3 p, Y
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
9 a/ @5 {  \1 k  c: u  uA 絕對是殺人吧？
/ ?* Y/ O1 X: F; W- |但如果今天 A 是在私下射殺 B，7 P' R0 b' J8 q8 [
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，+ H" O/ S/ U8 A2 a
但是沒人發現。, z/ R$ X* P5 S4 |9 C' B! ^
照你的邏輯，
; S, a( W6 t/ |3 C; IA 就不算殺人了吧。
) z0 k! G' t9 T# P1 n（因為沒有證據）7 q2 @  l" G% V; M

) ^! z! ^/ U3 n# I" j這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
" W! d  i4 q- G而在於 “有沒有被發現”。
/ m( J. b4 q: @4 e% s9 f1 \換言之，
3 B+ Y* s! g- @- f1 E法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
  c! z3 U4 y3 |  Y同樣的推廣可以得到，" G3 |- O+ J& q, R
無論任何行為，& [/ ]% P" y1 ?" ?
只要沒有被發現就沒有錯。
4 S1 ^* c0 ]1 @/ l( z於是我們得到結論：
9 V; ~) V4 B) k! e- z不道德 = 被發現。/ C5 m9 p. h# }  I3 w& a% R2 b

6 E0 A7 F/ T; f, f+ F這結論的一個結果是：
3 p* a" M* L- G+ g0 ]& }如果一個男人硬上了一個女人，
! g2 m& L/ \/ Y/ w# L, a6 R: d只要用拍裸照、恐嚇等手段，% V$ P3 U: G1 H1 ^
讓女人敢去報警，
5 P+ n) o5 d4 u! l0 ]這件事就不算強暴了。- B$ s/ j) P4 a1 ^& g4 z$ \$ H

, Y+ l% L0 [5 L  u: G; ]% T$ J- N這種事情怎麼想都不合理吧？
/ F: y* r, |# \8 @) q/ C所以利用反證法，) z" F2 R- @% m$ o! U5 f
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，5 |8 s, `: W% y; T
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
# e5 Y- V9 R7 a+ {' X; j所以常識告訴我們結論是錯的。
  U, q6 Y# I. L3 c7 L因為“若 P 則 Q” 成立，) F6 G# @) F9 `9 R- `
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）/ D: M4 ?$ j. t) j& V# ]& F
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，" S: ]0 b4 J; |4 j( M6 g; h
因此 "非 P" 成立。% J% J+ t( W5 W: Q7 ~8 S8 A
也就是說，* a' B0 l$ a) x8 U7 a
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
3 E1 G" R# k0 T" ]4 D/ V
' \# y& m1 a, ^- Q9 Z8 P8 r$ w所以我們證明了 “錯就是錯”( f) y9 f5 Z2 K$ a7 b2 s
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。, _! Y8 ?# {% M6 n# Q" P
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，) z& k$ ]/ `2 K0 |. e2 q! o* Z" q' J
表示闖紅燈本身就是錯。
7 {6 m! v; z2 _& J% J( I7 q如果來找密友被女朋友發現就是錯，% K6 S$ r1 @$ g  `" J/ J) V0 z  k
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
- o" `& n5 ]4 u  T9 G4 [
- s$ \0 ]/ D. P$ G, o: m9 j$ N) K# X/ [' {' d" r
我並不想評斷任何人的價值判斷。
, c8 Z" Q" L" j6 ^  x/ ], a* K就如你所說，
/ C+ c. b4 X# o這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，$ H# ~: G; W  y4 U( O
各式各樣的層面。) p( c5 s1 i9 O5 J* k+ d! L2 F' B
但無論是怎麼樣的價值判斷，: N: h2 e7 O* V$ b; p* K
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。) h8 @( I$ l0 o' h6 R) W. x* t0 Q0 p

$ a) j% i  `7 I+ u* m$ p這裡要證明的是，! e+ }# U! C! p- b) }0 E" l( ]
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，2 u6 }4 m/ {* d, ?! t2 o# V9 K
就不算是違反道德，
  M3 ^; b4 {6 H* E3 X" W1 V- f! Z那麼會得到的結論就是：  `( Q: Y$ p. `
違反道德是因為 “被發現” 。* ~) y7 z' u0 ]2 H3 o. f* k. ~- z
若是認同此為道德的前提，
8 q0 z: i  o1 R! R$ g9 Z& }# g: U那麼等於是認同大屠殺，
9 L- `" M% V, V- T7 K因為把所有人都殺光，+ E- k$ \# S# T' {
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
( ]7 T0 T' }8 l( c5 G% O8 L5 s" O9 f# k- p3 E
因此，4 Y; f0 W  u& P1 V) V
無論怎麼樣的道德觀念，* c! c2 j9 S- U4 G
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，5 z/ `* q9 Q9 S9 J3 @+ Q6 W1 \
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。# i& h5 n: a# c1 J4 b
換言之，" z5 b& n+ z3 o+ S: r- @
在一個道德觀念下，
6 X/ i( `: c& a7 j& M; }9 s6 I如果一個行為被發現之後，( g5 V2 g$ B3 \. H
就會被判斷是 “錯的”，9 d  \' i$ z! I* C9 X9 `
那麼表示在這個道德觀念中，
& j6 J+ k" R3 W2 {0 O9 d% o8 e! W該行為本身就是 “錯的”。
9 G/ n6 M4 |; ]! }* U# {+ F因為一個行為的對錯，% o$ V8 }! [- S# ?
並不因 “是否被發現” 而改變。
3 P: K8 V4 ^7 B' T, m3 p& N8 o* U: d' J$ |2 p" R& ?# ]
利用這個結論，  s6 z- K9 p2 e/ w$ k
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，) Q, W7 P1 H, _
“交密友” 的行為被發現的話，
; f& L3 k/ R- X* G0 d就會被認定是 “錯的”，
2 a" q8 D% u; Y& p% |& @這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，& t+ M3 ^! z7 t+ U
而不是只有 “被發現” 之後才是。
4 J; {; D+ B- [( P  z" c/ N
( p8 P( S7 I& i/ C6 G& d1 E同樣的，) V! Z5 s# A1 H! J! I1 {
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，
0 N3 `4 j. ~& s彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
$ c/ V  Z- l/ X  I8 t+ j6 k3 _那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
. |# v  ?7 m) `當然某 B 來此交密友，1 A1 [3 m4 ~* j" g
也就沒有道德上的問題存在。