LiuYH

回覆 20# Ttnod   x0 ^7 c" e5 b- e1 \( @  l3 m5 m! ]; a

6 K/ L. V3 i5 G1 P: _! j" b7 F! k) [, S$ T' y2 [
那句論述是：* m3 M; L& P0 ]% ?" c
若 " P 可以導得 Q" ，7 C) {* V) Y2 F7 F
則 "非Q 可以導得 非P"。
' [2 u1 T, r3 c7 V5 b6 T8 R9 p8 r
並不是界定行為、結論，
2 s) u' C) @. g就可以自動成立的。2 w& X5 Z0 j6 w; w" C
所以，/ S. Y' Z4 _0 J$ W9 {; l0 n' B+ _
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

+ A4 u) k+ f* I4 t- j' _4 Y; n5 x" v

' W1 m& J2 ^) i回覆 21# LiuYH 3 V0 ~: |) w4 J1 u  R1 y

+ u) j# m" M0 O: m   早安~~# O3 g& |0 g4 b6 i, r# G' @* V
     DORA不是這個意思!!/ x& K4 r  Q2 X, H, m
" N+ |" f) t) a$ _/ w
若p則q  ， 若非q則非p     
0 z) |1 o, O/ C, ]1 s: t; K+ B這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
: W2 t/ o5 ?2 ~6 K$ x/ a9 q* m
6 m4 t3 K9 }. R0 E6 _" [' a; ^+ t4 n) t/ g! q
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
; l0 B* ~0 C: X5 O4 n0 ?' D, a, n4 B. u
* E: ^) o0 p& T$ y而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
4 E  F6 k1 h" x6 `6 [
' ^; {, V. d' B. X0 t「毀屍滅跡和殺人」
: O* f  C9 v5 p
: N0 C, f' s: K7 v+ K但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
# W, S0 \& B& Y  `可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
7 W& S5 ^& P/ w6 V  ~0 R8 e
2 S1 m6 J2 Q, g) B/ J6 p$ s
. \* k3 u7 c/ F  ]* Q2 k: B; ?所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~" s- f% t; s7 w1 _" o
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
1 l/ h' D9 q" L  N
$ \3 O" j# u( l( S" e$ [& w0 c# I, [2 w% ^5 R
不能當成已確立結果1 U6 j, w' n. G: P
# B1 |1 F3 X" ]+ M. t
ps. 有點OVER認真了@@"; ^$ k$ Y2 |- R4 w# h
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
/ h, b3 P5 W7 q# {5 ]; N* t' d5 h& \1 Q6 W( d" U' z2 z3 X
5 M# ~7 b0 h9 V- N2 @' S& Q
如果要從邏輯來談6 {  i* p5 w& w; \( G6 E/ [% ]$ U- w' n
那麼就從邏輯入手吧+ E' j1 I8 B) t& o6 B% P
. V) J- Q; b5 J7 R3 f& W' |  \
首先，
0 |. e  F2 z4 ?+ H/ K7 Y1 y你搞錯兩件事：4 Z$ G5 S$ `9 s$ i  c
1.
5 N( D, Q/ ?& {6 I “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
) ]' Z) R2 j* K1 q' X並不是 PQ 與 QP 的關連，
( z" R  E, @+ ^$ v而是類比的關係。9 v) |0 G* x0 w. `" c
2.
3 I) T+ A- y* p6 P沒有證據 “證明” 一件事，4 O2 G! S$ ^+ m7 P% n! l
並不表示那件事不存在，
, B1 @, L+ ?& v/ z3 ]否則將會導出非常荒謬的結論。7 y6 V; e9 B9 V  v
例如：
6 Q! }4 |% J, s! z我可以證明你昨天沒吃晚餐，
# ~9 r4 H* c1 J' |' s因為你無法 “證明” 你有吃。: [9 }' S6 F8 ^6 U% k
同樣的，( A1 w  g, m$ M0 {
我可以證明你去年都沒吃飯，
4 v9 Y" b/ Q0 d因為你無法 “證明” 你有吃。
) ^" j' d  Y; ?7 {. K所以，: G! \- u% E2 _
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
/ g! ^+ |, g5 G' v) h" x7 Y
8 f( t8 p# D0 p/ m  _如果不存在證據，
! k" K! s, V8 }" E7 q, e" Y就表示事實不存在，
* P2 I7 c9 i) O; h6 U% M那麼我要證明，
6 g' t  P5 A/ f/ h7 y' a: j% l一個行為的不道德不在行為本身，
" h. Q% U6 R9 a: a; s! r而在於行為 “被發現” 的事實。
, Y+ }6 ]* D0 _8 o3 p" S$ c6 ]" W) D2 ~+ D2 V
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
* c% o0 b7 d5 R( ]. t, T0 I$ _7 `拿屍體烹調、骨頭煮湯，
; F9 J2 l- t' W; o' c6 K! @7 ^A 絕對是殺人吧？( }+ g! o, P& d2 o5 v- J5 ?. A& q
但如果今天 A 是在私下射殺 B，1 t  K" w$ u7 Y' V+ H5 B+ Q
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，) c( z7 ?" v* d& S
但是沒人發現。
5 [. N! @0 U% Q% X. v照你的邏輯，4 ~( d' I9 h) I/ F; M
A 就不算殺人了吧。
7 L( r2 V1 c# B8 h- ?: Q; a& G7 w（因為沒有證據）, C4 t( I# ^/ U/ @* ^) o+ ^
. i+ h; L0 c) O0 C- x, G7 g; c+ s
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
" `1 v6 E0 L) v) e! e$ g而在於 “有沒有被發現”。; \7 ?8 x, j' ?2 H+ K' e
換言之，
9 l+ k  O( v- C: [" j3 L法律是用來處罰 “被發現” 的人的。. W# B* u, l" J7 j6 J( s
同樣的推廣可以得到，% L- R( L7 ?2 Q  u. R* w  a+ _
無論任何行為，
" g7 f( K; M5 T1 c, {" ?只要沒有被發現就沒有錯。
8 r; [/ O& S9 C' W' o! ~+ \於是我們得到結論：, \# s; P9 B8 K. v) b' k/ M
不道德 = 被發現。0 `8 s: Y+ L5 b9 Y

2 }2 }* E- b; s% T$ e( I這結論的一個結果是：0 a  l5 v" `% @% @3 \( ]
如果一個男人硬上了一個女人，
% p  p1 C" P1 I% ^' _: m* n只要用拍裸照、恐嚇等手段，
/ d9 t% z/ h9 g; A讓女人敢去報警，
; u. d, V3 _( e1 S; J: X這件事就不算強暴了。( w' u/ `. C- c4 W7 H* n( S
- M/ _$ N+ p4 G4 i' p. O4 Q0 J- b1 q
這種事情怎麼想都不合理吧？! ?5 y2 ?# P9 B' f" L  N, y; `, i
所以利用反證法，+ ^  d5 E( K* j* U' K
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，3 T  r" f3 {% l& O4 v. {: V4 m
而這個結論給出一個與常識相反的結果，0 G6 U: A& O$ t+ f4 D& {3 i
所以常識告訴我們結論是錯的。
5 h. ]) k# _" L4 y: Y4 ?因為“若 P 則 Q” 成立，1 @6 Q4 M( ~6 R
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
# R4 o& E( q( w% H( _( O  s- E# T) J但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
- `' Y* C4 k! l% e* P因此 "非 P" 成立。  z4 W) c- ^( F: d8 ~; R
也就是說，8 _; Y1 @& i8 P; A$ ~9 M
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
. v) d3 A  H7 {
4 d6 t& @8 b9 H# T所以我們證明了 “錯就是錯”
8 R4 S$ h& m+ j, Y: @6 i% j# O" q! X不會因為 “有沒有被發現” 而改變。8 B0 j" T4 o( M' \9 P
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，0 J- B: K) b. ~4 x; E# }: c! [% S
表示闖紅燈本身就是錯。! g& Y' u5 x& f/ u, H* s7 O
如果來找密友被女朋友發現就是錯，9 v) `# U" w: u) M  l
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 1 Z, ^& D' E. g8 g* R

  e+ w) O* R% {3 t. X& Q' h
, c0 o; F# r8 M我並不想評斷任何人的價值判斷。
  ^  B; N; d, |- k* G" \! A就如你所說，
! a; M( f8 ^8 x3 e這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
5 [8 u- [! _- E各式各樣的層面。
5 K1 x5 a9 H+ C: Y  O但無論是怎麼樣的價值判斷，
  j$ w  E$ h9 D! Q/ O都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。, Z6 P$ P3 i2 m) y& U
. U% t3 m- Z. B6 o9 G2 t0 u2 f" W4 ~
這裡要證明的是，! [2 g; D6 k  |, z+ s2 N
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，8 h5 m& ]' T/ y+ R  X' E  o! W
就不算是違反道德，) Q$ s( ]9 ?/ Z
那麼會得到的結論就是：
  d+ l+ H2 _* i  O, _, q' N違反道德是因為 “被發現” 。2 X5 o3 r  c  _% T) H, @
若是認同此為道德的前提，; S& S6 z* I2 s# H* E" }
那麼等於是認同大屠殺，
. h5 f, X' C7 }. e因為把所有人都殺光，
' {& e% ?/ N) c) V當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
6 T5 |) Q! v7 X$ g+ `2 V( w1 `8 K' H$ F- q* {: H
因此，
- y3 N1 |: ?# A  k6 e3 q! t無論怎麼樣的道德觀念，1 T# Q' y& X( Z& ~8 u
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，# U* T/ J: ]6 Q4 ?9 F/ P  Z
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。1 s) y; j2 G/ v4 h$ {5 d, ^& {
換言之，7 \7 O8 F0 k) y2 t6 t+ P* {
在一個道德觀念下，
( X* F/ ?, I" V, T- {- F  U如果一個行為被發現之後，
% g7 F7 y# z( r0 P' s: \2 o& ^就會被判斷是 “錯的”，
! _/ T5 ~) J5 J; O0 H, `2 i那麼表示在這個道德觀念中，( k8 F) G9 p1 N# R8 Z2 y
該行為本身就是 “錯的”。
/ p( f6 @% ^  |" ^1 G& L) W因為一個行為的對錯，, c8 e4 I! Q' X4 n0 Q2 e
並不因 “是否被發現” 而改變。
/ m3 L5 R* q! G8 _, A8 N6 f
0 g2 @5 J. h2 f利用這個結論，
- x0 m; m4 X  H) d如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
- K3 o& C' `; \) b9 J“交密友” 的行為被發現的話，, ]8 s; J3 I7 o$ i
就會被認定是 “錯的”，
) M  \  \! K/ F4 a; w* ^這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，: i& K. R1 I$ ~4 a
而不是只有 “被發現” 之後才是。9 p" C" n, j, \$ [# O& W# W
8 Y! h" \+ `$ P/ G; N8 _; }* I
同樣的，. r) p1 j5 _% M" [; L
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，! N6 E' ^9 i2 [6 C
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
5 g2 ?8 ]2 ?7 m* X6 y那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
5 Z& H* Q; z( P當然某 B 來此交密友，  Z; n* I$ @! m$ ]! L# E# Q
也就沒有道德上的問題存在。