LiuYH

回覆 20# Ttnod
* z, H) D6 v  d2 s6 [
$ l* V: t) A$ G, D, J- I' b: n% j5 j0 Q# x0 n* B" O- L
那句論述是：7 U+ [  ?9 a( d
若 " P 可以導得 Q" ，
/ Y' n! G# {6 L則 "非Q 可以導得 非P"。
& b- _; R. m9 o: P/ K0 ]* @0 G' `4 e. Q' |" ?
並不是界定行為、結論，
& Y, i2 V; Y: ^6 p就可以自動成立的。, y1 k* G4 O8 \* i
所以，5 s! G/ L, M: _. D+ @: `( o" X
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

' ~; [2 J" k- F4 L7 _+ |# O4 J: ^; D/ C5 R! a& J
回覆 21# LiuYH # j$ x( f2 o6 b* _: A1 b

. o& q: _1 i# t   早安~~) n  s7 q4 T, Q/ c5 F
     DORA不是這個意思!!& n% t& B# e, p3 Z" h
+ }$ ]0 n; v6 }5 `7 i2 c
若p則q  ， 若非q則非p     
0 N( L5 C$ \3 E. D9 c% X7 g這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」. U8 K" P2 A% U1 R
- a: i+ J/ x! w# S
2 o6 Z1 l2 z0 s& u6 o# v* O
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
' N8 S8 O' @7 o- e7 z
6 a% a1 T3 K$ z7 w' y- ?- ~1 p而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」) B, E2 p/ F8 `; E) f" g

$ D( V( @  e$ B+ M3 W「毀屍滅跡和殺人」% X$ `' }. D1 b' G

8 i& }7 O$ t2 k( P  p" G9 U但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
6 W& x, u/ k# R3 d# S6 B. y可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
- I* D* C0 r1 k* `( O6 d$ b8 ]0 w6 R/ v  X+ r1 Z' W

/ e7 D( ]. B; {% \& u' w6 h: d所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
4 Q: e% p( C4 y% W6 A假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
) H6 e% e( J# @9 ?$ n; \' m" T) p
1 E1 @! w7 t6 n" q( D
9 y/ \( c+ d5 `) H* E, O不能當成已確立結果/ P4 @( C. y' W  Z9 G3 P' L9 i

( K% t8 W" r+ w0 Nps. 有點OVER認真了@@"
- T% W; ^4 k' @+ M# S( O: O0 t# c林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 7 A- I/ d! p/ R% K
1 V& i- \5 n8 N- m) ^7 d2 Q

5 p: y$ R: w, h7 I如果要從邏輯來談
) B( k) E" R. q那麼就從邏輯入手吧8 p$ ~: f5 {3 z
+ ^8 x1 y* y# r* s
首先，' I' u# U: X0 D2 p# v$ l7 O' P/ e
你搞錯兩件事：
& X0 D4 `2 i$ E# q1.
0 _% ^1 }) y) C" [% v# F “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，& }( ]! R( D% X9 x& f3 Y
並不是 PQ 與 QP 的關連，
0 J3 c) K/ }7 g( o0 E. d  |而是類比的關係。
4 \9 K. v2 u  K0 K& t2.
$ Y- d* _" ~8 c/ }, i. F8 T沒有證據 “證明” 一件事，9 F+ j( H0 a; V1 H" E9 S: t! d9 H
並不表示那件事不存在，
' r2 {/ w5 j6 U$ M5 j否則將會導出非常荒謬的結論。9 F2 y5 g* W+ f8 ]& i+ w/ K  J/ B
例如：
+ f" r1 {: {4 }8 Z/ P% ^我可以證明你昨天沒吃晚餐，
1 W+ k0 f9 D1 I0 u1 Y因為你無法 “證明” 你有吃。
" p) g. S( J8 p" k" H/ w* q同樣的，3 c5 X. B+ q* m  Q- O# k
我可以證明你去年都沒吃飯，* w  }$ u4 y/ z2 w# D' x7 l% e
因為你無法 “證明” 你有吃。
8 H" `' @) ^* v6 f所以，( g/ @5 ^% k! d; ~! l8 ^
我得到 “你不用吃飯” 的結論。6 }! g. g7 L8 r$ y6 e
! w( r/ y' g  J8 W
如果不存在證據，- U1 r1 f$ P# Y2 B5 N! N; |
就表示事實不存在，
, A& H1 s5 u$ Y4 W" r) j那麼我要證明，
2 g  {' o  |# P6 F4 d一個行為的不道德不在行為本身，  @* Q2 d5 N! ?/ R# g5 z* v7 G& n
而在於行為 “被發現” 的事實。
" Y: k; l1 b# u% u3 w  {7 y; {. x
( Q3 Q- r1 V( `+ q  j$ HA 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，$ H' \( Q. [- I3 J4 w0 l
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
9 g0 {+ G8 u! n2 s4 k" [A 絕對是殺人吧？
& b) n! F; N0 E/ o% z: Q% w但如果今天 A 是在私下射殺 B，9 b! ^0 i# E  Z8 f% N
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，4 w" v  i5 O8 s2 ?$ T) c
但是沒人發現。
& g5 \2 q& S  A  ^照你的邏輯，/ v% O, D" t& s0 B4 e" x
A 就不算殺人了吧。; Y, U" P6 U5 w2 J
（因為沒有證據）
" z8 a5 e7 V6 z4 [# u) u+ ]$ r8 S, v5 H; ^, M' P) w
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，! X3 p4 I; K3 Q! c7 W0 ?
而在於 “有沒有被發現”。
& q5 s2 n: F" l/ A換言之，- v# ]) E5 h, `* P2 b/ f$ _6 x5 v
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。) l; w2 U3 y& [4 h" T
同樣的推廣可以得到，: M" H$ V( t& g
無論任何行為，4 O5 T! S! c5 Z# X4 x# b
只要沒有被發現就沒有錯。% z' o. H% e$ h# H2 a2 C) G- O% z
於是我們得到結論：
1 O0 w# I- A# t) c3 k; L+ c不道德 = 被發現。  \! z! w8 Y+ J& {

" ]' S! ^% ~3 D9 T( W6 }這結論的一個結果是：
( K2 l& H, _' Z: s5 _" a如果一個男人硬上了一個女人，
2 _. t+ W4 M2 x- k4 e, ~只要用拍裸照、恐嚇等手段，
/ s3 k0 o  a% ?  E+ I讓女人敢去報警，/ I' v! G3 E7 m1 R" ]1 R
這件事就不算強暴了。& _/ N# L% c3 M; g6 S5 s. Z

9 x, j3 p1 W5 H' H' L這種事情怎麼想都不合理吧？
1 a3 e1 {1 x+ t4 y+ E所以利用反證法，- \6 v' l. D' d" {! @
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，$ q+ l7 j5 l7 R7 @' O% [, T
而這個結論給出一個與常識相反的結果，' @$ E0 {3 C0 y+ t$ v- X+ v) \
所以常識告訴我們結論是錯的。
/ ^9 Z: X) Z: P6 @9 D9 w3 T因為“若 P 則 Q” 成立，( n) R! s7 @) S2 D
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
  J( V" T* n" I  D但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
6 n( x( @& V* A9 O' ^2 ^6 N) e因此 "非 P" 成立。, _$ Q4 F4 q8 k: w5 p. n. h
也就是說，4 j. q' E  w0 \0 L
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。! ]  \5 E4 E' a, |( b
( W$ V# v/ j( ~4 ~
所以我們證明了 “錯就是錯”
' y( p( Q  Z/ a+ f6 c不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
3 C& ~" `/ h  R" G5 {因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
( H, d0 z2 V3 R2 A表示闖紅燈本身就是錯。
- l6 A8 e9 l8 l9 {$ g2 i/ i如果來找密友被女朋友發現就是錯，
7 ~6 c- |  B1 C, b8 ~: x! C3 M  J8 V表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 2 @: I1 ?+ R) E1 F; C& _9 P
8 x" n8 W2 H/ g: ~
) O* u" W) K! c6 B4 G" v* k" [
我並不想評斷任何人的價值判斷。' T* p( c4 E; U2 B3 j
就如你所說，
. ]6 P) H8 P5 c3 Q( o: l這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，0 L( d1 b( K* T5 i, S8 c) P
各式各樣的層面。
1 b" j# v+ F6 l) X; Q但無論是怎麼樣的價值判斷，
: [; m: U" k' a/ S都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。* }; j; L- }) f; u0 j
( T, X' Z, B& j4 z5 Y1 W* _# z
這裡要證明的是，
: _. A; G0 S1 V) K+ ~0 W若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，8 E# @3 j5 K3 J8 Z
就不算是違反道德，
% l: W; |# e; J# V, {  w那麼會得到的結論就是：
, z. X9 c" Q( w; K% v' }3 u違反道德是因為 “被發現” 。# _+ @4 y7 j5 g
若是認同此為道德的前提，
8 R/ H6 U# a4 @$ ?, Z: K: D: t那麼等於是認同大屠殺，
4 b5 g* @  l2 E因為把所有人都殺光，
" _; t7 _, _- T2 ~$ {, P當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。+ |5 v! X" O* i  {5 U6 Z) F
) M0 y9 L; o2 d- O$ S
因此，
  `- g% k4 g1 T  A9 ]無論怎麼樣的道德觀念，: z6 f% g  W/ D0 S5 |7 ~! l
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，+ p, B7 @8 \; e
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
- f' F1 s1 z2 m7 q4 |. j換言之，9 q9 t3 W# W. n, T5 Q
在一個道德觀念下，
# m$ ]1 N2 _9 J3 z# x1 {如果一個行為被發現之後，% ?8 s! t1 J' I) K
就會被判斷是 “錯的”，
2 i' A, P- @0 W那麼表示在這個道德觀念中，
# w. O  ?+ C  v" ?/ M該行為本身就是 “錯的”。! `4 p  E) a& B
因為一個行為的對錯，& f& @5 s% Y+ i% j$ [
並不因 “是否被發現” 而改變。
- d1 [+ s9 ?: m) ~. f1 }' O. p5 N1 W
/ E6 s, }/ D" W* I% D# [利用這個結論，1 @0 [8 m$ j2 `! J
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
' g% _4 G. u- L“交密友” 的行為被發現的話，( K/ @- f) c7 N- g5 @
就會被認定是 “錯的”，
# g9 D0 Y! L' O' Y5 J4 |這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，: T1 x$ L6 O1 B
而不是只有 “被發現” 之後才是。
/ Z; c2 u8 h9 ^8 p
: ~4 P; a4 `7 j同樣的，
' {+ c: F& P6 }5 M, I: ~如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，  Q; A/ _' l* N8 b3 x( U& c  G6 y8 g% n
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，+ b- Z* w1 L1 G' p* H
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
4 ?. a0 `' b$ k2 s6 M) n- o1 K當然某 B 來此交密友，
$ v- P; t9 ?; X% s  h+ |8 L8 y: D+ D也就沒有道德上的問題存在。