LiuYH

回覆 20# Ttnod 6 U- ?# p& W; b! F+ r4 @
+ L$ M# E+ U: @2 C1 W
3 ?4 |" ]9 k" R( G
那句論述是：
* w4 Y$ e) X2 F若 " P 可以導得 Q" ，
' ]. r7 I! q, a0 E+ s則 "非Q 可以導得 非P"。
0 S1 p6 t* V1 C; Q* l1 M; \0 n- L. j
並不是界定行為、結論，* R  \& N4 M! D- o( I
就可以自動成立的。
/ a( U' y; L8 ^9 ^所以，
1 l4 _0 G; K; v& ~你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

, b, y, _0 ~' K/ X. Q4 v5 _6 R
+ k' m6 B) D! \5 x5 i
回覆 21# LiuYH
( j$ q4 p* e" _' `7 Q3 h4 e3 b
; C5 X4 s, [" _% M+ @& [  ^   早安~~8 X" d$ j. v4 @; B! Z: s
     DORA不是這個意思!!
! r4 o! w, Z- F: P
+ X. l% D/ U' f; t' {* U若p則q  ， 若非q則非p     ! B0 r" q/ A1 I# c* }
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」. N9 r, w% \" [7 E0 _

% S0 ~  v0 }3 G5 V$ t9 @' E/ X# P) i; {; b
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
1 H2 k/ z/ b; j9 \0 ^6 K" m3 j+ X$ m( B9 E- ~
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」
2 N5 T! ?' T, J. @2 Q: B. O+ U, u" x' X
「毀屍滅跡和殺人」7 `! q* {; d$ i% H' h
6 v1 b* Z: K( q$ A% ]( ~9 [
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。# b$ u, X: ~' _) s3 {, W; b5 c
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
: O  U+ L, F; c9 ]) K3 W
6 g! p7 d1 b" I! C+ W$ m; F2 K' P1 b8 ]
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
) P; E2 a& z! \! h0 d- V/ V% M) L假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
4 \; n/ z+ }- P7 H& I% a7 K, ^. |7 L/ g) z$ C/ p8 O; M
0 K$ T7 H3 W/ u3 Q2 L
不能當成已確立結果% H- h3 s5 k# o# y8 b# ]8 [* x! P

- U5 }3 p9 w; jps. 有點OVER認真了@@"$ {1 p8 j- S: q- @4 ]9 |5 U+ M
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod : ~4 a. @3 z. q

. @, s) B; g5 G3 S, u; P; I. E
& V! X, n5 @5 |如果要從邏輯來談( _: `3 u& b0 @
那麼就從邏輯入手吧
3 E0 L7 r! o3 _9 \
$ b  e$ ^+ C/ n4 H/ [" _1 _首先，: c# h9 h9 z  N, Q; m' ?% x0 O
你搞錯兩件事：/ N: H0 ^) z" E
1.% T: K" M2 U) g% y$ l
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
$ j' V9 j: S8 P: d, j: R' C; ]並不是 PQ 與 QP 的關連，/ P$ X; k/ }! G: S0 r
而是類比的關係。
4 c$ i3 r. a9 D- `- V, o2.
; X$ K: U  y" R% D) f3 K沒有證據 “證明” 一件事，
2 K: ~, L3 [1 {並不表示那件事不存在，
$ n* F) c) I' p7 {( p1 ~8 r否則將會導出非常荒謬的結論。. w8 g& |# l3 r3 g$ B# U" ^
例如：, ]" }* O! w9 \  {4 |. V
我可以證明你昨天沒吃晚餐，: ^4 |+ S# f# G: v
因為你無法 “證明” 你有吃。
: \% z- Y! r2 _同樣的，
* g3 \. z% X$ g& A. z% b8 p! ^我可以證明你去年都沒吃飯，
! w" D9 V0 K5 f. b因為你無法 “證明” 你有吃。
* \6 P  r( ^* r# U2 P) y2 M5 _所以，* b1 ^- N( z# n6 y6 c3 P* O1 l
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
- [# T3 B$ _$ n' J! V$ n. ]  x/ B1 g) A) Z* `5 l
如果不存在證據，/ b& l+ ]! u* r2 q2 j
就表示事實不存在，
* ~2 P) [# t. Y8 I! ^/ Q8 R) d那麼我要證明，) \; _, f+ t  R% K  _6 C/ o0 O8 A
一個行為的不道德不在行為本身，
; P& [) J; w' T7 ?+ x9 w3 j: L而在於行為 “被發現” 的事實。
1 D! a6 c4 l& a" w* x# C1 g4 x- `9 n1 E; J: j, }1 G
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
4 `. C/ K' x& W( K8 u拿屍體烹調、骨頭煮湯，
0 B* X" V/ d8 |! XA 絕對是殺人吧？
9 X  N% I! F3 D" ]4 [但如果今天 A 是在私下射殺 B，
3 J7 ^+ [, V2 b1 P3 W一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，* {: C9 ?/ y7 v. ^# L
但是沒人發現。1 U# H  G4 e" }) u: @0 q
照你的邏輯，
/ ^, f8 k. F3 n' M; j! l: yA 就不算殺人了吧。
; w1 y& T3 H% G9 M) e（因為沒有證據）
% Y' C& _( ]+ S0 w  i6 h6 W# r
. L, |' E" X& A$ a0 O5 F. A  ~這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
& b$ I9 E- }) O# ?4 N7 V: Z4 Q6 G! q而在於 “有沒有被發現”。3 h, p4 W! W8 H" Y
換言之，
5 J! }. H( @6 }. f' y法律是用來處罰 “被發現” 的人的。9 q& n* n: w( b
同樣的推廣可以得到，  a+ R3 x2 C& }6 b. n2 f8 d( k
無論任何行為，' t3 ~/ P, ^/ e
只要沒有被發現就沒有錯。+ \. D; ?: y& Q
於是我們得到結論：" @% U* c: l* C4 u
不道德 = 被發現。2 `1 A! u2 B2 s7 m& g! e3 T( _% c4 f
: }* J& f1 ~) ^3 {7 d
這結論的一個結果是：
9 P$ r1 E6 T4 {" K& S. k如果一個男人硬上了一個女人，
6 f8 `( k2 r  T" s: R# O3 V2 l只要用拍裸照、恐嚇等手段，; \3 r4 e% L, s9 j. o
讓女人敢去報警，
4 s! x* \) I+ b這件事就不算強暴了。
7 H+ z7 }  c! n# y" }2 o
8 [; N$ V2 r; _( h: R4 t7 y, p這種事情怎麼想都不合理吧？
  L; H/ O, A7 ^8 o! d! {; K所以利用反證法，
& H; S, Z! c9 O' b2 U2 U9 R# n"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，, Y, ~* ]" j9 b+ J2 ^
而這個結論給出一個與常識相反的結果，# q4 [: u) [: H8 V6 j
所以常識告訴我們結論是錯的。# a# q. ~9 C) o9 G3 i
因為“若 P 則 Q” 成立，
# G8 D5 ~# I9 h3 U# b5 a（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
& L) h' H7 d1 m( Z0 Y但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，; V- @8 M0 M1 k: h) [
因此 "非 P" 成立。
! P" r( V/ r% e; O( t! \也就是說，
: R/ Q/ v$ U7 n, Z. s"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
8 W  |! g) O: |5 S+ N4 E" `: X0 @1 Z/ ~8 z) e% ?; f
所以我們證明了 “錯就是錯”
6 J- j6 B1 C% N- c不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
# q9 X0 F7 P5 v0 u, {, f9 O8 |4 l1 ?因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
8 f7 q# J. i0 ~+ N8 c5 w8 J7 i0 x表示闖紅燈本身就是錯。
" y  ~* `3 j% w$ d9 E+ J如果來找密友被女朋友發現就是錯，
2 X5 y7 ~/ ]8 ~! `* H7 d2 e6 g表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
2 Q* V2 L* o6 q: \# U' c& M( ~3 L- T/ F$ P2 F6 K! C

  [  f8 |, ]" ^8 Y! i) d) n9 z. M1 Z我並不想評斷任何人的價值判斷。5 g& D* C. d! e  E+ g- J# D
就如你所說，
" F1 `! \" {6 A9 }" t' L' h這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，
+ K: h8 `$ @6 |8 o2 z各式各樣的層面。
0 z5 w( J5 m$ S但無論是怎麼樣的價值判斷，. U) M$ h% k0 a( m
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
0 [% H1 N# B! g) y9 B& D8 W, a0 o% F% m' b
這裡要證明的是，( M! w5 d0 Z5 J1 D! a( K* \2 \
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
- [/ |/ z9 f" |1 l( y1 W就不算是違反道德，; z% ]" H2 k4 }
那麼會得到的結論就是：
9 O7 m& s3 ~5 {5 Z違反道德是因為 “被發現” 。
# n1 z" b+ N3 p3 K若是認同此為道德的前提，
. \1 R6 Z" D! }9 f那麼等於是認同大屠殺，
7 i' z3 d& C+ {; D: Y因為把所有人都殺光，+ D0 y9 q( V# ?
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
1 K7 @% i. `; E; A/ G8 w: D( Z& C: {; x; K) _' O7 K
因此，& X5 D8 L. A$ I0 j" m6 `
無論怎麼樣的道德觀念，0 I' N: I* w* j+ }( A3 D
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
, U; i, W* ?1 {( `( O, N6 ]就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。& d; s* u7 T. t- c
換言之，1 u5 t3 u5 I5 ^/ N4 k4 w
在一個道德觀念下，
3 ~7 @$ j, Q! {! s  [  m' F如果一個行為被發現之後，
! r% m0 s: u% w就會被判斷是 “錯的”，; o( c( y  l5 V/ i! f7 f$ D
那麼表示在這個道德觀念中，
- Q+ s% {) q; L2 w該行為本身就是 “錯的”。, f5 C$ X" E& H
因為一個行為的對錯，
( q" ]- J+ A/ r並不因 “是否被發現” 而改變。
. `! p( T% |' K
7 A$ E7 c9 ]4 ]+ g# M利用這個結論，1 d" L$ Y# u# q
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，
7 S# b2 x  B& V$ i4 F“交密友” 的行為被發現的話，3 \* D( I: ]2 T. B1 s$ a( V( u
就會被認定是 “錯的”，! z" H/ ]  h1 z! y; J' `6 J3 G
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
' M5 S& x! v- S& w% i而不是只有 “被發現” 之後才是。5 x1 \6 q( N; a: j* f

9 _! Z1 c, @% @  B9 o4 v. g同樣的，
; i; M- H5 v# y  ?) p如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，# M: R+ X+ @! a
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，" U) |4 V. h1 J1 A8 d: S
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
4 t, I9 `/ p( m當然某 B 來此交密友，
: t! h! s% T4 ~2 E8 z也就沒有道德上的問題存在。