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回覆 20# Ttnod
& T: Z  Q% A# o# U% m! u* e$ J0 z5 q4 }% \, n, Z! k, y

* P1 \( A1 u: h那句論述是:" t/ m% k- H) m7 s& [
若 " P 可以導得 Q" ,! x6 D  z% i- k
則 "非Q 可以導得 非P"。
4 z3 ]6 u' L, F' w# k+ Y! q! Q5 U: q
3 B2 l) q3 c/ G6 R' p: f8 `並不是界定行為、結論,8 v+ D3 g- R* k: N& L
就可以自動成立的。" ~: W' Z( J3 E# f8 W9 s8 V
所以,
+ G3 ^6 T) e% J4 [你在這裡的用法是錯誤的
本文章最後由 Ttnod 於 2012-6-1 10:12 編輯
5 q4 x/ X! h% F9 l+ D
) i' L! B2 Z% S+ ~* K( l2 p回覆 21# LiuYH
' y; M1 D0 i0 z# `2 ]8 c5 g9 e& e" Q1 K0 B
   早安~~

- ]+ J; y0 v4 p' S     DORA
不是這個意思!!( w* p- I3 N/ ]7 E) N; s1 b. X3 N
  S' N$ j% Y. v/ \% w
若p則q  , 若非q則非p     8 ^0 i" c6 t- y5 V$ q# D1 h# H3 \
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP),那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」) D$ `" B1 C+ B8 t3 o! D
- R8 Q* r. ]$ C* |: B
' y- _+ \2 v+ _; j$ D3 M8 N1 ], P" W
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
3 b+ B0 E" X+ S# h
1 s- Q  M" |$ W3 K7 J+ ?$ r; J! A而我們現在是「假設ING」,所以要「先確立假設」2 J2 ]6 V* [6 D" ]& S" w7 z
" c. e$ ~2 A4 f' e6 g7 i9 P
「毀屍滅跡
殺人」

- }2 m/ m6 l  a, u7 r3 l  U( ]) b
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
7 Q4 v. E/ a; H
可因為沒被抓到也就沒證據,所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
+ G% u- x4 U0 H  L
" q4 ]6 t% d) v" V

7 g0 p$ h* p& y% ~0 _8 f所以,縱使殺人,但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題),不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
" a& Q0 |% T6 g" V& e+ v0 c) V# _! S假設有瑕,PQ不能成立。
所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈. u! O6 Q9 b# L* o1 `

6 P4 v* n5 ]3 ?1 b

6 P& G' ~) A; I( v7 H' `% s$ Y* d不能當成已確立結果
% ~" H/ R0 I" z4 P( l# u5 e
- C* I1 ^' p; R. z
ps. 有點OVER認真了@@"
: R( A$ \0 }5 J3 o5 U7 U- a4 v林恩
回覆 22# Ttnod
1 l: E. T+ b; L  [! t1 l* v6 j+ M9 {/ Z7 K6 a& Y9 B8 s. N4 Q- z: @

6 h2 x2 e0 f! d9 O0 U  s$ {; z如果要從邏輯來談3 G  }. v# `9 S. a, a
那麼就從邏輯入手吧
2 k  j$ p: h& k: y) t
! I  L. i  x& {: m8 I) z首先,: w) X- |: O7 h
你搞錯兩件事:( c+ l; r  C1 Q) g
1.% H/ t+ y- ^& ~( L- D
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係,. W: f" D; B- l2 t& X
並不是 PQ 與 QP 的關連,/ d$ A' G; p4 ^  G3 d
而是類比的關係。) B) o  }6 _- i+ J& \3 p/ h& V! @* B
2.8 g" x9 m6 U  }0 B, J
沒有證據 “證明” 一件事,
7 W6 [1 P) b5 r6 P8 Q8 e3 X" C0 C並不表示那件事不存在,
2 l! \( X7 j/ B' a$ ]2 l否則將會導出非常荒謬的結論。
' ?  K* m4 i7 \7 ^- H0 u& z例如:
; N) P$ @$ A) c% b我可以證明你昨天沒吃晚餐,. ^1 L8 M$ `/ J: I; Y  v! t$ X4 H: m
因為你無法 “證明” 你有吃。" `9 l8 C9 u! N; M, D" Y
同樣的,
$ |* z! D7 x! t我可以證明你去年都沒吃飯,% @7 z, o/ n3 |
因為你無法 “證明” 你有吃。. V3 r7 m5 u2 G) u
所以,1 m; j& A$ ]0 d$ O! U5 X
我得到 “你不用吃飯” 的結論。; r# R7 Z8 b# }( T6 p
' i( T( n1 \' [% i" n" F% W
如果不存在證據,
# r, [6 q! U, Y5 T: I0 ]2 L9 M0 A3 i就表示事實不存在,2 ]2 M3 n+ r; g& x' p+ |% ]
那麼我要證明,% N* w* g/ u+ ~) M! T$ n
一個行為的不道德不在行為本身,
+ P! Y( ?: K5 t9 t而在於行為 “被發現” 的事實。4 T7 C4 [$ S  a
) w2 G/ I  A9 X+ e0 ^
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B,% y1 p% ?# U( V1 x
拿屍體烹調、骨頭煮湯,
8 }6 k/ B. J$ PA 絕對是殺人吧?" R& c  L' x2 z: \
但如果今天 A 是在私下射殺 B,+ u  t6 a& k" W" Q
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯,
( j% x/ _. F; y6 D但是沒人發現。: }: J( }: i; @3 i/ @
照你的邏輯,
* J' i3 K; t8 p1 B& ^( c* _A 就不算殺人了吧。) b* i% K5 v" V4 P
(因為沒有證據)' J9 M, f& R; ~3 ]
) M5 M. D) x: W* w; x3 u3 {
這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身,3 ^! Q) ]- l6 A
而在於 “有沒有被發現”。! ^7 v4 p; _& _' u- s0 A; r
換言之,
' _% `0 u. q) e2 `& J法律是用來處罰 “被發現” 的人的。1 u0 n2 k% u! `* ^8 N0 ~
同樣的推廣可以得到,
% G3 @# j1 k& w& |, C無論任何行為,
# z& W3 C& _- P* ]+ S) a只要沒有被發現就沒有錯。
: V0 C  h1 \5 l0 Y  Y( I% @2 t, i於是我們得到結論:
" C& D4 D/ j/ Z2 M0 u. n2 y不道德 = 被發現。
+ K6 t- Z+ k/ `: B, v8 y# T, L) r$ q6 ^" V
這結論的一個結果是:
& u# g  X0 }# v' ~& o  i. @如果一個男人硬上了一個女人,
) z1 G% M" I! A4 t) b, ^9 h, ~只要用拍裸照、恐嚇等手段,
( U8 K' l- U0 n3 J2 i3 X讓女人敢去報警,
8 m- c" L8 K0 B4 G$ k" X- a1 ^; V這件事就不算強暴了。. S3 l5 X4 x& P. S9 c
8 R6 e' n& W; Q
這種事情怎麼想都不合理吧?
: [/ k3 O( u+ O% q, j9 I所以利用反證法,
/ e( m, \7 A, A' I# L"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論,1 q$ }$ g! }, y" O2 X9 H, {* p, R
而這個結論給出一個與常識相反的結果,/ N- N; ~+ R4 n! {
所以常識告訴我們結論是錯的。( J% H% P0 Y  @: A5 m) e$ e
因為“若 P 則 Q” 成立,
" v6 A* C5 Z. x& g3 Q0 A4 e( P = 被發現才是錯,Q = 不道德的原因是被發現)3 k6 X4 f) R; W4 \4 M' E! Q! |
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立," v, D+ g9 C3 n( `$ e
因此 "非 P" 成立。5 _8 I7 w  i3 t
也就是說,9 o  K7 m+ J& g
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
, Y4 Q2 P$ F4 g' V( N3 \3 o( P. [5 x& K0 w/ e/ E( ?/ Q4 s
所以我們證明了 “錯就是錯”
; d# W; Q% F+ [' a+ C- B. J: }, n% I不會因為 “有沒有被發現” 而改變。
9 L# O5 i2 O! B! d' q+ F/ g, h: c因此闖紅燈 “被發現” 是錯,6 R: n/ R' i, Y$ w; R
表示闖紅燈本身就是錯。
, d, `' M" c, _- @如果來找密友被女朋友發現就是錯,
4 @3 m1 g3 H! F; P8 L表示來找密友本身就是錯。
1

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回覆 24# 阿文
3 ~' S, `+ F3 L
: Y. d! m& x! ^+ `# h
* q$ f6 p6 Y' ?- @- ?1 y: i我並不想評斷任何人的價值判斷。2 Q, O  [4 i& D/ A: f$ n
就如你所說,: q$ |9 _( ~. L3 C) d7 X& ~7 Q
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等,% m+ a  s5 b3 t* I
各式各樣的層面。0 G( ]) N3 V  [
但無論是怎麼樣的價值判斷,
4 Q/ g4 U1 w  l. t5 p2 p( H0 j都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
8 r# t/ ^$ h; ~+ E6 i* C6 e  v& P* {$ e1 m" b/ w: B# Z- t
這裡要證明的是,9 K5 B3 ]: ?  ~  d+ ]* j" x
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現,
+ ^+ \4 s( f% i2 b2 ]$ s就不算是違反道德,
7 O2 e9 x* m( L. N) J那麼會得到的結論就是:
" Y8 M  H6 u7 c違反道德是因為 “被發現” 。; U1 X% v7 `$ ?, t. H, l1 T% Q' f% V
若是認同此為道德的前提,
% k# s+ C- [) v& D0 I那麼等於是認同大屠殺,
: c: W$ {) N5 G7 p( k! t因為把所有人都殺光,: O7 a' Y' B2 M8 Q- f
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。# {# I( j) y0 l
3 |. Y" q) E# r  e
因此,
2 v, h7 @/ I# Q- E8 C無論怎麼樣的道德觀念,
6 w% }7 \& l: S. a5 Z) S8 I那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為,
# D- V- T* `" O& R' j就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。- [+ j( q+ S. m) ~0 L, }. [4 k# t
換言之,
- V* E* T! Q6 w在一個道德觀念下,
/ X: S/ ~2 Z2 ^7 P如果一個行為被發現之後,9 O2 ?, |" \0 ]" l
就會被判斷是 “錯的”,3 V, I1 n% l' ?" X
那麼表示在這個道德觀念中,
5 u7 J) k0 h' s/ m該行為本身就是 “錯的”。
6 `; j3 e( v4 c* [* ^" ~# P因為一個行為的對錯,8 J/ n& N8 D, P  \, S. A) q
並不因 “是否被發現” 而改變。/ K/ T- R/ T8 f# f
1 g* {: c3 \( P% T
利用這個結論,. u# x3 G. ]& l/ q! h- ^9 h
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下,
1 e, W7 y' R" H8 f“交密友” 的行為被發現的話,, [1 @0 A' b9 ~; s$ d; B, X* i# z
就會被認定是 “錯的”,1 i9 g% ^# \! F, ^7 ]( z
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為,5 C: F5 {) g" ^. q, }" x
而不是只有 “被發現” 之後才是。
: [- v/ d' |; X2 }% u- B9 z# U. t
, M; r1 ^" X1 Y同樣的,8 v2 ^( ?7 _, e# S2 E
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中,: b! t, z- G1 @0 y+ s0 F
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為,' S; g5 ?, S. O
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”,
  }7 d8 V" r5 F' K當然某 B 來此交密友,
1 {# T& C2 a  A& }! b也就沒有道德上的問題存在。
1

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