LiuYH

回覆 20# Ttnod # ~+ t- Z% g! z. [. {: Q: s' F# I% Q/ d

" `+ R, Q' i5 M/ o) V5 `! {
) N7 i" V0 `- ], Z0 I8 H那句論述是：
+ p# O; I+ ~, q$ {1 g8 c- w若 " P 可以導得 Q" ，
1 C* U# I/ g* M/ E# w; ^( P則 "非Q 可以導得 非P"。1 k0 G  t8 \1 [& Q/ P$ w  s8 L) k

$ p+ C: Q% Q6 c1 y並不是界定行為、結論，# o+ [" @3 x" s4 D  U
就可以自動成立的。
2 K8 p' I% H1 f' L. e& Y所以，2 `9 Q. T; a. F' [
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

2 L4 B1 _/ j# M1 D# ~  {6 b
5 b1 N- D- l3 F3 y6 a回覆 21# LiuYH
! D5 y, ^" y1 y5 h( N, k; u* R) x, C  e7 b+ x* S4 r
   早安~~. P  W' x% @8 [& U
     DORA不是這個意思!!4 R' H5 T9 a5 r4 R
0 |1 Z- s& J0 ~) A: k
若p則q  ， 若非q則非p     
: _) o4 _) N5 N這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」' p: b; l" D( H

, M, p5 Z5 d7 u
. H: O/ Q' [* w7 O& }1 P8 `而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」) `# O; m3 q( o. }: `
: f  ^$ S. w8 w! m5 E+ Y. v: |
而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」/ z: G4 E: ]: c( g* V7 M. C
& U/ F( y# x4 ]% T8 I1 p3 k' O* y
「毀屍滅跡和殺人」
) u7 D4 C$ S1 L/ U; k; d) `# F3 o0 Z6 w. V+ z2 M
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
9 f9 V, N  k( k* J7 `# J* H  O- D可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
4 V& m4 p. ]" w' A  j2 ?. t$ w% j) v2 y2 D+ f: _! {
( X: t4 X0 T6 b2 ^8 h
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~  l: t' `; D- ~( f- s# }  F
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈
3 R0 b% H: U) `7 G2 f$ N8 ~" V8 T# A) t; t8 _3 j3 Z0 s
' `; G: u7 _- q' M0 @8 o
不能當成已確立結果* u0 h8 f/ X; y: P: u, {
* k# o" V2 E/ Z2 p
ps. 有點OVER認真了@@"; h" ~9 q- p: f8 T  F
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod # c# ]5 v# |9 O! Y+ \' y$ Z

2 W' N" w, }+ n0 z) Q; f2 c
* o( `* b1 B8 B如果要從邏輯來談4 }; h; s9 g" o5 O9 d) m8 j% T
那麼就從邏輯入手吧. b( R) b( O$ k$ T3 A9 }1 h
: {; }0 e/ x+ ~3 g) l/ j
首先，0 p/ C; D7 y* G$ u
你搞錯兩件事：& S/ h  {' k$ C  ]  g
1.: A4 X6 G* t; G+ T1 u5 T
“沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
5 f5 a7 z' N7 Q4 R) m: g並不是 PQ 與 QP 的關連，  w( p  C+ A( v
而是類比的關係。
6 ?" n/ Q# t. o, r2.
7 q2 `" e4 r& [# c沒有證據 “證明” 一件事，4 W( K9 z1 d% q5 j, O
並不表示那件事不存在，6 E, t1 }1 X  f, D
否則將會導出非常荒謬的結論。6 h& E/ k, G4 k: Z# H( `
例如：, A  J4 ]) Y$ L3 r1 I, p
我可以證明你昨天沒吃晚餐，
# s& y2 [; M8 D" f因為你無法 “證明” 你有吃。
7 U2 G3 P2 _$ |5 d) C- K0 k同樣的，
2 j3 O/ P# u& y: X" t: u* X我可以證明你去年都沒吃飯，
/ k3 K5 Z; Y5 g3 L因為你無法 “證明” 你有吃。
9 |# Q- K/ m0 r% a" F6 O& p所以，0 G6 |  v6 u( N% ?  x- u  _: r* [
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
# C% l2 s4 ]' \! u( v( G4 F6 \: R& f9 y" A! w! B
如果不存在證據，1 A2 i. T" Y+ l
就表示事實不存在，8 ^* `. @# h# c7 @0 n. N, K7 h+ I' {
那麼我要證明，
1 {% X1 o$ U: i  l- Z% b7 O一個行為的不道德不在行為本身，
8 e9 Q6 D# w, }, K# p6 f而在於行為 “被發現” 的事實。
6 H5 n8 A6 U% Y( p( y; o" O3 n5 R, [5 G5 o
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
9 X2 }+ a! {! J拿屍體烹調、骨頭煮湯，
5 m9 U1 `8 e. J+ L( V& m4 tA 絕對是殺人吧？* D/ e( C  |" W
但如果今天 A 是在私下射殺 B，7 k1 W- g$ p/ E( c( s
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，
# o% x2 K) w. ~  ]) Y6 B& P但是沒人發現。
8 B0 ?/ i4 u6 F照你的邏輯，+ a. _% r5 d4 Q* S5 u
A 就不算殺人了吧。
+ W1 G1 |' N. S, w+ _（因為沒有證據）* x8 i8 ?0 Q) f/ g% N& B

8 b/ M# v7 s+ [' r這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，
8 c$ o. ~% l1 ]9 {而在於 “有沒有被發現”。( d6 r+ d& V5 R0 j6 r0 t) Y
換言之，
% o# J. }/ b) W法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
* ]' o$ P9 z" E+ G同樣的推廣可以得到，
/ S2 L# p( _& q  E0 _無論任何行為，
4 B: J( Z+ G& m# M只要沒有被發現就沒有錯。1 {9 `: ?: ~* b5 J: r# ]+ t
於是我們得到結論：. n8 V, l+ S. f( u; C
不道德 = 被發現。1 N! M' B: B* [; r" ]8 ^
  B/ H  S! j- P6 @$ w
這結論的一個結果是：9 K- s  z/ y% Q0 ^
如果一個男人硬上了一個女人，
2 p8 q* N$ L, N" y+ W只要用拍裸照、恐嚇等手段，$ N# {: x$ s' F  u  S
讓女人敢去報警，
3 `0 b' R( w4 r3 h這件事就不算強暴了。
' z. O+ O' n  m% L( X+ i* v: v/ B2 P, `5 A& d' ~$ [1 o1 O6 ]
這種事情怎麼想都不合理吧？8 j4 x% l" ?/ N$ `3 ^
所以利用反證法，& b: [4 m9 X, k3 S' M7 {5 @
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
6 V3 C# A% ]& t# G5 d而這個結論給出一個與常識相反的結果，
8 U0 Q+ }& d. W2 W! b所以常識告訴我們結論是錯的。! I; {2 }4 q8 N4 T; t7 w
因為“若 P 則 Q” 成立，
$ V4 P8 y" B4 l（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）) X* m( G" d! \) @- h1 v5 m* v. G
但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
. ^( o. ?6 r* {因此 "非 P" 成立。9 T+ L, Z, j) n+ m/ P( p
也就是說，. R9 `6 ]1 X1 v6 d+ _
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
1 y2 G* w$ w# \5 o/ Q0 y/ }: ^2 r
) P1 K  @; @6 z4 g! j7 [- s. z所以我們證明了 “錯就是錯”
/ r6 f; _4 v# i2 N- G3 G1 F不會因為 “有沒有被發現” 而改變。/ b* n3 i1 I" S& x" X7 D
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
0 X/ n0 @1 E: D  T表示闖紅燈本身就是錯。& e) M* a; j- g3 D2 ~) i. }+ V
如果來找密友被女朋友發現就是錯，
% Q6 X; z0 H: x) m表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
, _( C% d1 n$ M0 I. Q2 m4 y
' \' O9 p: t% F( r8 S# N0 J: E; e1 Y6 H; T% ^! r
我並不想評斷任何人的價值判斷。
, Q1 E) a5 c& I. A( \就如你所說，; u2 E1 w# K. C9 H/ |' P4 C
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，: U7 k$ B9 }7 N* ~2 N2 `; l1 l
各式各樣的層面。4 e; k. a, @2 J3 C' z- J
但無論是怎麼樣的價值判斷，+ z! E  m! H. ?5 F3 k$ l. f
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
2 x) a2 n# ~8 A7 j& \4 Q' H8 I8 C
3 t. H( s/ c0 v1 {5 t這裡要證明的是，! u8 V# E, s$ h# J3 t5 ]- m
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，% l9 Z; @( f6 I: W7 Z
就不算是違反道德，$ h) t) x/ Y: D' ^6 l, X+ x# Q
那麼會得到的結論就是：6 |+ ^+ d4 e& \, P9 p) m
違反道德是因為 “被發現” 。! E; F: H# S% k- ]& C( H! A/ s
若是認同此為道德的前提，
4 V7 f( E; k( n& L" G+ Y0 `那麼等於是認同大屠殺，6 b/ k& t$ _* R
因為把所有人都殺光，
) `, D- _! T- x" G& W3 I* h當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。$ _  y- B! a0 t3 ]9 p

; v! I4 d0 k( m9 d& _: H" Q因此，& l$ M1 e' C- s$ M1 ^6 {
無論怎麼樣的道德觀念，
; r  t% F" ?- E3 u那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，  U: M' j! ^; k3 I! S
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。3 s* x: U  W$ v# A, u+ S
換言之，
+ ~3 D. b# T, B  x在一個道德觀念下，2 {9 ?1 K/ {7 N/ @) a8 E
如果一個行為被發現之後，
) b4 ^5 M9 w* N就會被判斷是 “錯的”，/ P: y9 ~7 _9 N7 Q
那麼表示在這個道德觀念中，
& D" u3 H4 q* ]該行為本身就是 “錯的”。+ u! ?5 w$ z- p) U9 n# e# L. y
因為一個行為的對錯，9 ^, u- p% k0 [8 V$ A
並不因 “是否被發現” 而改變。
6 T+ D  q7 G! Z4 O, O
. j+ l' l& ^9 b3 Z. t& |: a( r5 |+ J利用這個結論，" ?' ]; {0 X+ k3 n5 t
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，* V  U9 {9 [' B, P! W# e
“交密友” 的行為被發現的話，
/ j6 N* \* F' r2 J* X" d7 o就會被認定是 “錯的”，
) ]& ^8 [1 d' q這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，- V0 p% i; K" y
而不是只有 “被發現” 之後才是。
& L: W2 Z+ q7 o+ P- P. k- K- c* [% A. t1 L) L4 q% y. S
同樣的，
- `& C& |) ]5 e+ v! f0 L2 `如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，) |( E7 x- J3 Y- r; v. E% M
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
- a! p6 Z) X" U) _" l5 R5 b: V+ ]7 D2 k那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
0 }! n8 j  F' a! v+ C5 _) ?當然某 B 來此交密友，0 l- q  g; M( h; `; H0 Q  |
也就沒有道德上的問題存在。