LiuYH

回覆 20# Ttnod 6 P5 k9 a. _1 z( n) T! w

( t/ x4 z  x( L
6 N0 Y4 [" p" e5 T0 B+ l- x; I$ b那句論述是：
" |5 i7 U# w& i' @; K若 " P 可以導得 Q" ，
! S1 u2 B# h) s6 f( @/ o# o則 "非Q 可以導得 非P"。; y* u8 b" b; z- K

. p' w+ m1 d; }. H並不是界定行為、結論，: \' k& `, z7 b% K7 A( b8 G" u4 i
就可以自動成立的。3 q9 v1 y  Z% ~4 ?
所以，
% s4 O" o7 x( s4 T  z9 M3 {/ R# c你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

, u$ L" v! K4 a( A: ]% e9 P6 D4 T" r4 }8 X. V
回覆 21# LiuYH
" ?- k! G0 c/ v* d9 R( q
( Z- }, y# V  t) u8 m   早安~~
" U. y: v2 a' [/ Q" v     DORA不是這個意思!!: `' p4 _8 n- z& G
2 f2 q7 t4 L2 \8 Y
若p則q  ， 若非q則非p     + E7 }4 _8 p, X9 o) S/ G) S- }  f- c2 G7 S
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」8 `; u1 f& P6 g1 \& N5 W5 t

! m6 T& a  _& O8 r' P9 G# ]
. r% ]0 g" r! R6 l5 f* W而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」! J. |: @4 D: q) M" Q7 h

6 H" O5 P) E  C而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」1 g5 A- j: d4 c
# d- e/ h1 h+ ]& X3 v" r6 p# V
「毀屍滅跡和殺人」8 l6 J! F: L4 l8 ?6 M" {
+ U  \4 @! G% ~3 F5 s9 {
但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
: }( B" M  y9 A% d& H5 T- B可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
7 I; N! V5 K, u/ l/ c2 }
! b3 \. d& `0 J$ c. b+ P% y$ D/ w
5 v8 D; x. ], i4 Y# W" v7 P- s所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~
$ `# x* o* F0 _: I5 r: @, f; [5 F假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈: W* p. v* E; u! {% o+ q

* `3 w; {3 {7 N  ?  h4 T  Y* s6 t/ O+ Y! ~% a6 `- I8 j- a
不能當成已確立結果
- \6 [- ?- G3 r/ b3 ^3 K1 U  {3 w3 L/ {# U; N. O
ps. 有點OVER認真了@@"8 N1 V1 o  t8 m) N% j' n: I9 ?
林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod + x1 |9 ?* `/ r5 {  d: l$ c

$ V/ |  A5 v. E* z
5 S$ T2 e# E# H7 g: A如果要從邏輯來談
% ]& P) h. u" g- g那麼就從邏輯入手吧- o, A8 ^; F' B6 A+ M/ p
( x2 W7 D1 O# p1 ~/ y
首先，
3 r' ?( e5 x  V你搞錯兩件事：
5 L5 n: H% U6 J& n6 Z8 K0 f: {1.
4 e7 l) S: s8 s" F9 H5 ?2 W( s “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
1 C5 k$ e7 ]* h, ^並不是 PQ 與 QP 的關連，7 K& `( @; Z: {. O* C
而是類比的關係。$ K- x$ j7 @; m+ W
2.! D1 ?# q" G' V
沒有證據 “證明” 一件事，
: N+ R! _6 w8 y( f7 b並不表示那件事不存在，
2 J; m5 r' k" [/ s4 m否則將會導出非常荒謬的結論。
1 O: c. Z, V, |/ `例如：
0 |3 Q# K% q4 A+ J我可以證明你昨天沒吃晚餐，
  P4 K0 y' |! l9 Z因為你無法 “證明” 你有吃。& d/ q0 R1 m  D
同樣的，4 P# {# u' l" B3 N  V, X2 l
我可以證明你去年都沒吃飯，
9 X3 [  [- G4 B; \. K因為你無法 “證明” 你有吃。9 Q4 @2 m8 f: r5 d
所以，0 l: k9 O$ G" i: ?, O) k* b
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
2 [) K4 i0 f* A4 N/ i/ Q) r
" z3 d( K6 Q- g, k% z如果不存在證據，
' q$ o# F) U  ^' I% s$ d/ |6 |就表示事實不存在，
: h) p( Y8 E% q* p* q4 a那麼我要證明，3 d: J7 H* P9 `) v. ]) [
一個行為的不道德不在行為本身，
& l5 d8 b& B( C& _6 {- T而在於行為 “被發現” 的事實。- `- k7 e4 f) f
% U, H( p/ x" L! K* t
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，
  x; z4 K- j1 [5 ?5 w拿屍體烹調、骨頭煮湯，( [% [  z  J6 j' D! U
A 絕對是殺人吧？
7 I6 M6 H8 `' q7 G) L& ^2 s( Z但如果今天 A 是在私下射殺 B，6 z  G/ g' S$ n4 `
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，( k3 e8 p# ?1 E5 K, I
但是沒人發現。
, ~+ `/ U! Q% U1 _) _照你的邏輯，1 @4 s5 @+ o4 _/ k
A 就不算殺人了吧。
$ F' k' R2 R0 y; b4 r, W) `（因為沒有證據）
6 I5 h* u: a6 u7 n' k/ Q1 U
4 X. t' B& B* S4 n  Y這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，% w$ O, y8 k; k+ [% E7 @
而在於 “有沒有被發現”。
' E; J' V) V. a換言之，) A& p' G0 \4 v
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。- e5 @7 f) v" s! p+ ]* c
同樣的推廣可以得到，
9 `( l+ B8 M4 {6 w無論任何行為，: }% v% k7 t6 @2 }% K2 u/ ~
只要沒有被發現就沒有錯。* v0 u$ R1 Y% J! x
於是我們得到結論：
! d  q$ v& g$ T+ M) B! H$ U) ~8 L不道德 = 被發現。. h, [: K$ D4 D* U
' j# i6 k, E6 E2 M9 i
這結論的一個結果是：
; u( N5 j* _6 y3 W- {9 }如果一個男人硬上了一個女人，
2 z3 `% h/ {& p' a: [- [9 a只要用拍裸照、恐嚇等手段，
3 j) e7 }) z" J+ t" `" v/ H讓女人敢去報警，7 x3 T9 Z) Q7 `5 K
這件事就不算強暴了。8 }, I4 p) J  h3 D, S! ~9 k  l- G

, w* \0 z' y! \% Q; Z這種事情怎麼想都不合理吧？
: N( ~$ E$ s; D5 q# D9 e/ c- t, h所以利用反證法，
$ V  R5 q- h0 F- x* p"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，* N& r' R" d' [5 W5 P: J, ?& u% L
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
  e, l2 {9 ?) s所以常識告訴我們結論是錯的。
/ Z; I) l- S8 w$ e( T1 j% r因為“若 P 則 Q” 成立，0 d( e% Y+ O% `8 q/ y( Q
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
7 `" I" O" n- `9 H' z  L但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，/ P8 @7 J, V( B5 ~6 X4 `
因此 "非 P" 成立。5 {: X& X5 S0 D" S
也就是說，6 z7 X1 z' B0 P7 `0 r5 V) @/ H- Z
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。
- S, T$ D" e# O; E: B
. y- h/ D1 C) n  }; }所以我們證明了 “錯就是錯”4 V# g6 W) C7 B! d; W
不會因為 “有沒有被發現” 而改變。3 [% {4 F8 ?: {6 ]& i* ?0 E0 ?
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，0 m# `$ f+ H$ v& O
表示闖紅燈本身就是錯。
6 E. m5 \6 \' f. f: T如果來找密友被女朋友發現就是錯，0 r; E; n9 v. K
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
+ i, b! a  \4 E, x! \* t! {4 `+ J$ o# @
& L3 M, m6 s6 {7 g4 t
我並不想評斷任何人的價值判斷。2 O% V9 Y" t7 E
就如你所說，
  r6 C# d/ f' @+ n這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，3 C2 T( s3 e) o7 x" d
各式各樣的層面。
+ F9 U$ ?% e; {- O, ~但無論是怎麼樣的價值判斷，8 K8 U5 ?4 V4 W: J0 G
都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。5 ~  v0 n2 U# v0 K3 n

4 b# T" M. f; B這裡要證明的是，
- l- W" J8 B% t2 Z- g若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
# T7 s9 ]/ V3 q3 G* i: i* A, n  v就不算是違反道德，
+ K' r, O( h1 a7 Q$ Y' }9 H+ P那麼會得到的結論就是：
8 e5 j7 \& L, M' y9 A9 r) q: \違反道德是因為 “被發現” 。
8 R) G$ e1 Y% X% d7 S1 f$ @若是認同此為道德的前提，- \( \4 W( w& b& e6 k
那麼等於是認同大屠殺，4 e( A) B$ \4 Z7 Q3 j, o9 ~/ W% b
因為把所有人都殺光，1 {$ H. `& p! n
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。9 y8 Y: X5 g1 {
( O# U$ S( ]" K% @
因此，/ i' f2 o/ {* X( e5 B$ m
無論怎麼樣的道德觀念，
* X' V5 F; P1 k# i那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，- e4 y. _8 S# e3 C+ w' n/ u
就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。
4 k7 M! F1 r8 e8 {換言之，
- @" m* S% L+ Y/ ^8 o1 E. @在一個道德觀念下，% Z( [* {) i% k: s2 {* n  b3 q: d7 s
如果一個行為被發現之後，
8 B/ B# i- a( p5 ?+ G就會被判斷是 “錯的”，
4 X- l' F# x  |& ^那麼表示在這個道德觀念中，- k( r( U* Y7 d/ E9 C
該行為本身就是 “錯的”。
$ R8 g$ Q+ h; G; h5 q/ l因為一個行為的對錯，' L! `. g# s6 A5 |% Z  S
並不因 “是否被發現” 而改變。3 b- }, ~9 ^+ \

; x; k& X  p1 A) |4 J" d" J& t0 w( g利用這個結論，, P$ ^2 U) E. t4 O. e0 ^7 s$ r
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，' ~$ j5 s8 [$ q0 k) b0 S
“交密友” 的行為被發現的話，
3 _; x2 t5 ]. J: J. z就會被認定是 “錯的”，
& P. ^( |$ G( B, w2 m4 O這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，
) N2 |: B( U# j# T) N0 ]而不是只有 “被發現” 之後才是。" ^# H7 d3 F- u

6 ?  c" w, d2 P0 b0 I. Y0 z同樣的，
( C3 R2 X; g' X. M如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，$ I' Z# o9 s! L$ |  \, j
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
( d) y  r% g% f那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
  {# z3 d/ a8 \. N! r當然某 B 來此交密友，0 w4 }2 |# A9 g& ]& t4 Y* ?
也就沒有道德上的問題存在。