LiuYH

回覆 20# Ttnod ; L, f7 v: t& {& b- {1 a

# Q1 k2 A6 F% ]
0 A* g5 G* _1 J. m- B; Y那句論述是：
( e# N, b% K9 V8 R0 W1 E8 ~若 " P 可以導得 Q" ，
# l, {; {$ X5 Y' j2 y1 X* R則 "非Q 可以導得 非P"。
' ]4 Y9 z, f3 Z4 X' H- A/ o) ?* N" n9 ], K% g- \  I4 w
並不是界定行為、結論，
( A6 t  c, H3 M: q% m就可以自動成立的。- y* f( Z# k6 t) r0 k
所以，
8 n, ?, N1 ?* B, S; U你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

" z: J1 Q4 x* R+ e$ n" L2 g4 v

* p  k$ F7 N8 }! z; m回覆 21# LiuYH
8 ?' d; N2 G  {1 e2 g
! k# K  M8 o9 J! z8 T# D+ ?: W9 s# g2 |   早安~~
1 {/ b/ j! N8 y1 d0 A5 t' |     DORA不是這個意思!!8 d, P0 E6 v% D
, _3 ]" U7 W; z7 [  S2 @1 T9 b
若p則q  ， 若非q則非p     3 X! ^$ u/ I3 ^, p
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」
, Z3 `6 L$ v6 ?' K$ `" ~) b$ Z- {3 E0 Z
/ K3 X! w2 h* u2 y/ q: v1 ]
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」/ m7 O, T% a$ V7 T5 n! d0 R

( ~  H& K% b/ u4 J/ G0 N+ X而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」0 @1 F, ~" T4 X

3 Q" k& U! G" G. S0 w; r) b4 V  B「毀屍滅跡和殺人」3 J0 {6 v7 E) n, E

9 n5 z0 U4 J3 K- _& M' s; x但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。. @( ]+ J1 |6 J6 U1 U
可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。
+ r8 V* x4 C  s0 X, H
) F/ c$ K3 I5 Y& z1 S& W3 e$ J3 \, x) @! g% n" @/ h5 [1 d
所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~7 Y( u0 f$ i" G- {' [' _
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈- Z. \) r9 n3 {6 n7 Z# m/ R
4 e1 ?( c6 v9 Z7 B5 s' ]( G

/ {& C" G& B- f不能當成已確立結果/ _2 e. X& `7 U4 ~9 b* \: k# w3 P
0 C" T, _8 r3 g# S- G0 `
ps. 有點OVER認真了@@"
% [, g- F, b5 J林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod 4 Q. b1 i+ k* T
2 f1 G5 O: Q! t% ?

: c6 S9 E% q) `5 F, ?如果要從邏輯來談
; g& q: ~  D- s那麼就從邏輯入手吧
5 [, ^* T$ W6 ]( B7 s: G8 V. `
) z5 d2 N$ N8 J4 H/ J1 B首先，
8 E4 W5 N( A8 t' a$ b0 \# ~* D你搞錯兩件事：
' V' A2 D) C3 B  J/ l" a( F3 P* ~. p1.
# H; d; w: R9 n “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，
/ f8 ^0 J# w1 N& B8 a/ G9 f並不是 PQ 與 QP 的關連，
* m* }0 _7 a  E9 j# u而是類比的關係。; p4 ]# R- h- o& ]! Y3 `" i- e, t
2.
% B3 p, t) d, L; a$ v沒有證據 “證明” 一件事，- u8 ]  u( P& [6 I' J/ i
並不表示那件事不存在，- E7 D& a% g3 ]: G
否則將會導出非常荒謬的結論。) V5 H1 ~- m; |+ b) V
例如：
% @) ^) y7 b) x# L我可以證明你昨天沒吃晚餐，
* t4 z: g2 C! U因為你無法 “證明” 你有吃。
5 R4 ]# l, A4 `同樣的，
8 s% g( w- j: n- i6 {* D; e我可以證明你去年都沒吃飯，3 Z# l" u) C0 a  ?
因為你無法 “證明” 你有吃。; Z' ~! O% W9 G* s0 R
所以，9 ^3 Q& _( i" k' a- L+ Q
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
& q4 t2 H# U* a
+ w0 K+ v$ r; l7 u/ W; k如果不存在證據，
( @6 C" L  c- J. g; }3 @1 U' O: B: x就表示事實不存在，
+ y, l0 d  d+ I3 J8 g# V4 w那麼我要證明，
3 y- M# E! T: m8 @# T6 @$ v一個行為的不道德不在行為本身，
! n- j0 J/ T7 C( B' A9 Z% ^' u6 s+ n而在於行為 “被發現” 的事實。, [; C$ W4 U9 T/ z  X7 w* Z/ l
+ G% l6 a. [; y/ F
A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，5 W+ C; T. V4 Z4 _  Z3 ?
拿屍體烹調、骨頭煮湯，
9 f9 @* e/ ^9 U, pA 絕對是殺人吧？+ @. l3 A% |( g, n
但如果今天 A 是在私下射殺 B，5 Q  e# K2 N9 C/ m- a
一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，( `- K1 E1 D/ {) z. h1 ~0 Z( [) @3 d
但是沒人發現。& ?; m! k( j* O; n5 k/ M; v
照你的邏輯，
# Y" ?. O  h  v6 R; rA 就不算殺人了吧。; L; [0 H9 V* V0 [# o( n: b
（因為沒有證據）4 s2 `5 E, F# l- i) P

5 B' N( P+ o7 Z7 t- p. ^這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，/ j3 w% h; K8 s! I4 d
而在於 “有沒有被發現”。: O+ s9 n# D# a0 B
換言之，" z, L9 R. _4 b( q% t! g
法律是用來處罰 “被發現” 的人的。0 V2 Q  n7 J% W. s) [9 y
同樣的推廣可以得到，7 {, J0 D& N! G; \/ g7 F) _
無論任何行為，1 \9 f" l4 N4 o; X6 F! L
只要沒有被發現就沒有錯。( r% l9 L5 y2 a0 a/ g
於是我們得到結論：# Y2 s! A+ F5 f7 E
不道德 = 被發現。
/ u2 Q3 x. c" L) Q; I
2 W" g1 o, ?! v. J這結論的一個結果是：9 q) G; [, y1 Z4 Y
如果一個男人硬上了一個女人，: m3 h3 H( {4 b; N
只要用拍裸照、恐嚇等手段，
- R# c: a$ |9 e% }5 H讓女人敢去報警，
/ K! i8 v* E5 ]這件事就不算強暴了。
+ g& D& x) i* v9 T* i8 _" Q+ g2 U$ g4 {! R
這種事情怎麼想都不合理吧？( Z' a% i- [3 k
所以利用反證法，
6 W% n5 \- d, y7 b/ G8 }"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，3 e2 y$ o& m0 S$ {1 I: P
而這個結論給出一個與常識相反的結果，
( v2 n7 L5 P4 t所以常識告訴我們結論是錯的。0 _+ V3 M; J4 N2 A3 R8 S
因為“若 P 則 Q” 成立，( O8 J3 {, f" A8 }$ f
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
1 H; i: I/ w- W! |# z但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，
- _& V8 A: a- Q8 j. X, P( P, {因此 "非 P" 成立。* K: q! H* [, J: L' _9 t# `# {3 R
也就是說，0 z2 r  K4 E1 f9 ^) _! f9 y
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。+ n" I' \. N7 s8 D9 J

" G1 U3 W/ F+ D7 R/ l9 q; V所以我們證明了 “錯就是錯”
; h4 N! v4 }6 t4 H3 d$ R* k不會因為 “有沒有被發現” 而改變。& A) p. K0 Y0 V
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，) g* q  Y4 F( y. x3 @6 x5 h
表示闖紅燈本身就是錯。: o9 H) A% [* [7 N, \! q: M2 k  Z$ H
如果來找密友被女朋友發現就是錯，( L  S+ O, ~) [9 u& y3 y0 g& \8 o
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文 * V+ e/ U" C+ E
7 x' l$ f/ o$ |  Z1 b) N

, c- `3 J/ Y0 ]4 J我並不想評斷任何人的價值判斷。
9 B9 k" q6 `. Y5 f( T5 C" Q就如你所說，
/ h7 X& m/ ?7 X. A+ v這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，0 F% ?3 @4 ^+ F6 k: Y+ Q- l
各式各樣的層面。
9 L8 |% I! \7 r' h0 i. D) Y3 T但無論是怎麼樣的價值判斷，
7 ]* c1 G9 M0 f1 _都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。
0 F; B* _8 o( Z" X' X- t8 X; J
/ [) p6 l! r& H' @這裡要證明的是，6 i; x' [3 T, s: f" U/ c
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，9 F6 r+ j1 i! {8 }6 D
就不算是違反道德，
. V) a3 P4 d6 M7 j# J" _那麼會得到的結論就是：  {2 Z& ]9 j9 ?9 I) B! z  [
違反道德是因為 “被發現” 。
4 N1 o& d4 o% t  g/ K( L" O! h若是認同此為道德的前提，
* X$ z2 y4 k% B: T; w. I那麼等於是認同大屠殺，
) t* U6 J) R6 k, d. \! {. c因為把所有人都殺光，
6 `9 @  L% w+ D$ m3 l當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
0 w( \/ d( u6 N' |2 t; R7 X, ?- H  e3 W: T" r6 p7 t
因此，/ P) ~! _( ~/ y. z3 [5 r' I
無論怎麼樣的道德觀念，- l1 R; w# W" o8 a6 b
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
6 B* S- w, W- E6 V# E; V2 z9 _; l就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。3 a. c% \. o; p+ `9 y4 G
換言之，
2 }& @; E4 [2 S3 I- O% k在一個道德觀念下，
* p  O8 i5 O7 V8 a0 Y: T如果一個行為被發現之後，
1 W. ]0 F6 ?$ @/ b) ]就會被判斷是 “錯的”，
1 Q! \( d2 D! h% M! X: [+ j. _那麼表示在這個道德觀念中，- a0 K* e/ x3 t+ i- q
該行為本身就是 “錯的”。
( j" P* T; j: A( ^$ r9 i因為一個行為的對錯，- [) h- S* s+ I/ Q( P2 l7 h
並不因 “是否被發現” 而改變。# x" \" U- W! y2 G" X' r; n# _/ O

0 f4 z$ H6 U( ~8 S利用這個結論，& S7 H, @, C6 E; M- m9 `+ F. j
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，% o0 C- A' D& O- M# z
“交密友” 的行為被發現的話，# a" j1 s$ K' t+ D
就會被認定是 “錯的”，. ?) V0 h* m7 L  \' w( _
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，! f4 Q% d- P8 |5 A" r: g6 m9 b
而不是只有 “被發現” 之後才是。
9 J3 J2 G% e: P' ]" O/ T5 N7 ^9 r' `% z, ]% \4 U
同樣的，, d5 @9 s# B- T) M
如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，( I( E# ]% \' O0 W7 F2 b; X9 R( |! W
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，
. Z5 `8 w0 v) `那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
( g" X3 S9 }+ F7 _2 ]) j; v9 v當然某 B 來此交密友，
# ?( L  e8 K8 y/ E也就沒有道德上的問題存在。