LiuYH

回覆 20# Ttnod - D0 ]% T* n; S% @" \$ \

; }& k8 H9 D; u  m7 x( x/ ]; U; m. u9 ^* |3 e2 `
那句論述是：
1 G9 ]/ V, D% A' k8 r若 " P 可以導得 Q" ，4 J" Z4 N+ [1 F/ N# w7 u# Z
則 "非Q 可以導得 非P"。  y9 W( y5 V: o

$ M3 j9 \6 A* z8 w8 B) t並不是界定行為、結論，
% ]3 _4 R8 S: K; d. z2 Q; y1 b就可以自動成立的。
# ~/ p- J" p% V7 f- }所以，) U; i7 ?' D5 c
你在這裡的用法是錯誤的

Ttnod

+ u$ Y- H$ K5 U# d3 ^3 D# S+ m" m' q1 }% v* g( y8 q
回覆 21# LiuYH & O! ~" j# X  _; x  ]. V9 v; X$ ?

! [& N& W& z1 l/ ^: S; a   早安~~
3 ?% W- q* k6 X9 Y1 v- r* c     DORA不是這個意思!!5 e0 L! H% y7 O  Q

" {/ V9 l& c2 ^  G! Y  y9 H& p0 ?若p則q  ， 若非q則非p     - r# y5 X( B& t! b6 t  w) {9 `
這個是因為DORA說「如果沒有出事就不叫闖紅燈(QP)，那是不是 "毀屍滅跡沒被發現就不算殺人?(PQ)"」# n* r% i1 J/ q/ w9 x& k% G
& J1 h+ @( ~% ]7 `
" [/ [4 H4 a, u% \! y) m2 p
而因為條件原則有一條  「若條件本身錯誤!則"結論"不論對錯與否皆不成立!」
( t9 E! \8 ]% p9 U
. F! i4 q0 G  @而我們現在是「假設ING」，所以要「先確立假設」/ D, P+ h  n& O/ E8 }
. }% f" D8 G2 K0 v  k
「毀屍滅跡和殺人」
% q0 C. Z# v! Q" B+ p8 X0 T
: F# \2 O1 T; z  J2 k: N9 i3 R6 F但是在法律定罪殺人的條件是要有證據。
) t7 f( x! c4 D' c  _$ u4 ]) }可因為沒被抓到也就沒證據，所以殺人不會成立(縱使殺人了)。. i2 D* k1 Q6 }& f0 |6 F
6 R8 j+ b( a  M+ b+ ?; I

. C7 @! j( }5 F" {& g8 p! k3 Q所以，縱使殺人，但現實是沒證據就會殺人不成立(PQ會有問題)，不能把殺人這個行為「當成已確立結果」(縱使他真的就是個事實)來使用~0 L$ g' F8 b6 k+ D8 E( ]
假設有瑕，PQ不能成立。所以不能以殺人的問題來證明闖紅燈0 f" b0 O1 {  z2 B' g  {# D, z. e
8 I* z( J$ H; i3 `5 l3 d

! I7 m: j. j9 M) m* ?" X不能當成已確立結果$ U0 |$ W) f0 S2 V
2 q) Y) u, a' \
ps. 有點OVER認真了@@"
( A8 R& D& ~& J$ B5 z林恩

LiuYH

回覆 22# Ttnod
* d$ Y) h- M& m8 K# @  A% l4 ?5 y: Z% }, P' t& q# `( \

( [0 E7 a( n; p9 M如果要從邏輯來談
- c& ~+ `+ H  s0 Q+ t* }5 V- X那麼就從邏輯入手吧/ s" u! ~6 b. k4 K) Y+ R; b

  X& @2 w! p/ Y" f4 M+ _0 S首先，
5 K! |% M( O$ e- e. J' ^) Y你搞錯兩件事：9 {# G4 c  z& \* j: J/ K, s! u
1.
! D, e/ F* h% H7 k" t+ ]  a! U2 o8 m “沒出事 => 不是闖紅燈” 跟 “毀屍滅跡沒被發現 => 不算殺人” 的關係，6 G+ g; m2 a2 x+ c$ c
並不是 PQ 與 QP 的關連，3 g  `4 T/ \; ?
而是類比的關係。
6 b7 x9 i7 b( W# r  M: k2.; ]0 t7 i. K4 r# _2 i$ j8 }2 E
沒有證據 “證明” 一件事，
" E- e  _2 b" k7 b/ I+ O, O並不表示那件事不存在，, e! r! [, h  Y* V! j: `
否則將會導出非常荒謬的結論。( w) I9 r! ?# |: ^7 P1 r$ Y
例如：, D3 L! u1 F6 e2 h1 ~
我可以證明你昨天沒吃晚餐，: |$ O2 o( h. I2 Q  J$ R: R
因為你無法 “證明” 你有吃。
3 ~7 X- @& q. m4 r. A同樣的，4 K5 W" F0 ^" m) X) h! S
我可以證明你去年都沒吃飯，) n% r3 e5 C. T% m+ J, f) J, d
因為你無法 “證明” 你有吃。
4 A' h: y2 c3 H. z所以，; p0 _$ o1 j! y$ h$ n
我得到 “你不用吃飯” 的結論。
1 ~: k/ K5 d8 t
( t, U$ Q* Z4 S如果不存在證據，2 Z% v( t  w/ i$ O1 y$ N' Y) q. |
就表示事實不存在，
5 h+ A( T5 U- p8 ?+ A  X+ m- S) t那麼我要證明，
0 l: [6 Z% ~" j* ?0 A7 N+ D# k5 K一個行為的不道德不在行為本身，
5 b% n1 f5 h8 j. M' v7 P4 F( r# R而在於行為 “被發現” 的事實。3 s$ ^) q( K7 D: B( q

7 u/ A- z1 _7 i$ i. j. ]A 在大庭廣眾下拿槍射殺 B，, X) m  z* w  c- ]% r, a
拿屍體烹調、骨頭煮湯，5 ?% g. t& V( |2 P! E  |8 J9 i
A 絕對是殺人吧？' ~' G. N/ ^( _9 q, ^
但如果今天 A 是在私下射殺 B，
. r" ^' s* Q4 H$ |# |一樣把 B 的屍體吃了、骨頭煮湯，5 |4 e9 T1 ^6 I' [
但是沒人發現。- G$ `, S* N8 f. ^
照你的邏輯，
2 W- v0 ~8 x+ b6 P& _3 dA 就不算殺人了吧。4 c- }+ V$ z, E" m5 \
（因為沒有證據）. {6 L2 L7 ^$ C& O' E

1 G/ T5 u* W4 W6 q3 t9 [這表示 “有沒有殺人” 的關鍵不在 “殺人” 本身，. J8 d  b3 b7 Q4 j2 V) D5 Z) ^5 I
而在於 “有沒有被發現”。
6 X. R: R, s/ Q4 L換言之，
# O" v1 k* n. m6 I0 ~% c9 t% N法律是用來處罰 “被發現” 的人的。
2 m7 ?6 }( @1 t; a$ N* O6 N( H3 }同樣的推廣可以得到，
" p& R. b/ o3 J無論任何行為，+ K5 a# }7 z) [. z
只要沒有被發現就沒有錯。# g1 s9 j5 s# ?, o# U: g6 m
於是我們得到結論：
6 S; n. e0 ?2 B$ m% ~不道德 = 被發現。4 D$ j; U7 {. E6 B5 D0 o, n' n
8 T* q. {! ^) Q: h
這結論的一個結果是：
. K$ s1 u4 m( J! y+ Z  a9 Z如果一個男人硬上了一個女人，
; y, H7 M8 |5 L- |% A( f$ V9 m只要用拍裸照、恐嚇等手段，7 V, W" Z  J9 d
讓女人敢去報警，
1 {( D1 [4 n4 W+ J# n& m. b5 x這件事就不算強暴了。# q! p. \3 N9 V5 O

+ }0 M9 A. x3 M這種事情怎麼想都不合理吧？- j* ~. w4 r1 H- P3 s9 r! \* |
所以利用反證法，: [  x+ L/ S, {2 t' E
"被發現才是錯" 的假設會得到 “不道德的原因是被發現” 的結論，
) @- ]0 d- r" N/ C0 [: S; V0 y' h3 F而這個結論給出一個與常識相反的結果，" b, {+ ~9 ?; {& h% s
所以常識告訴我們結論是錯的。
9 Y1 q9 u8 Z5 R9 [' X1 }因為“若 P 則 Q” 成立，# i8 |( e- |6 |) k( R7 x9 T) [
（ P = 被發現才是錯，Q = 不道德的原因是被發現）
& b, ^* v6 c8 l: }+ q  X; T但是生活常識告訴我們 "非 Q" 成立，* F' Q; s" U1 R2 |9 l" P0 z
因此 "非 P" 成立。8 U8 z  G0 G0 f( H) o6 w
也就是說，6 r" _' E  r2 Y# M) P: R
"被發現才是錯" 這個說法是錯的。) F* A4 E: _( l' v* T  e
5 A, F5 ^0 j  a, @, t$ i: ~6 t9 Y8 H
所以我們證明了 “錯就是錯”
1 n9 [* i, D" S' R( ^不會因為 “有沒有被發現” 而改變。1 B( s+ i; A* k2 [7 y1 ^: E$ S
因此闖紅燈 “被發現” 是錯，
' B0 n) m' q( ?, P' G: ~) w6 t; s+ h表示闖紅燈本身就是錯。
, X  E& o1 k/ q& w. u7 a! S- q如果來找密友被女朋友發現就是錯，/ Z: M& w$ A) ], N" t7 j2 ~- [
表示來找密友本身就是錯。

LiuYH

回覆 24# 阿文
% ?9 O; e* p) C! H' G3 g. F5 a% h; S0 c* W$ w. \7 m- e0 z  t; O# Y

) @0 n/ Z7 o2 Z( G我並不想評斷任何人的價值判斷。! G6 v: I; r: A* u5 O1 v
就如你所說，6 u% h% j/ G2 W% v$ k
這牽涉到社會、文化、個人經歷等等，8 q1 ]4 L6 [! R3 F
各式各樣的層面。8 d6 q  o% _" X3 b8 f. O
但無論是怎麼樣的價值判斷，
9 c, y% @& B9 i都不會是以 “被發現” 做為認定對錯的標準。& a) W8 k" v( `& A6 i6 f
; |5 N' r0 ~1 d4 }3 D
這裡要證明的是，0 {( L% H# u! u+ Z* z7 T+ a
若是認定一件 “違反道德觀念” 的行為未被發現，
) U3 P1 o! w& T' C4 G8 }( }' a' M就不算是違反道德，
7 r' }/ d/ G# L' h) E那麼會得到的結論就是：0 b8 P2 P* f% Y4 p" A+ i! Z
違反道德是因為 “被發現” 。2 z; p: ]2 w/ l- }- i9 ^
若是認同此為道德的前提，8 x# d9 O! [" g7 T, u
那麼等於是認同大屠殺，' d% W# C' F" x6 K& w9 B
因為把所有人都殺光，8 C0 J- j8 s" m8 F
當然就不會有 “人” 發現自己屠殺的事實了。
7 a$ x: [: G2 Z; q4 G/ e/ d9 e% N
0 J# R, _5 T$ @, i因此，# C& B; X- K( B* g
無論怎麼樣的道德觀念，: M& \; v! S* [% ?
那麼這個道德觀念認定是 “錯的” 的行為，
: K) O1 v3 y) ]& m/ Q0 M, [# K就不會因為 “沒有被發現” 而變成 “對的”。, t, G0 Z* ?, H$ M+ ?
換言之，0 \! t2 J, d# H4 }+ x% ~2 o# ?
在一個道德觀念下，7 `7 Y/ p: ^$ m3 B- s: {! Q- H
如果一個行為被發現之後，) j+ h; s2 k, B: N: @
就會被判斷是 “錯的”，( C$ ?9 f, n( `( Z0 u& i& b9 [+ q
那麼表示在這個道德觀念中，) E. z% m6 }. `4 Q$ L
該行為本身就是 “錯的”。
- c* y7 E$ ?9 k2 ?, ]$ |因為一個行為的對錯，
0 ?* t* b7 |/ D- c並不因 “是否被發現” 而改變。3 o7 q! ]' E7 \, b. ^4 e
4 T* w% h$ A) L. v7 }- z
利用這個結論，% O9 W& b0 Y# \; V. G
如果在某 A 與他的女朋友共享的道德觀念下，1 c. a0 \3 q- B  g" {
“交密友” 的行為被發現的話，
& x9 l1 Y1 f' L" w+ g6 T  M就會被認定是 “錯的”，9 W7 u; R9 o  s8 }4 R9 Q
這表示 “交密友” 本身就是錯誤的行為，! U* J% r1 g& l& T& ^2 d
而不是只有 “被發現” 之後才是。
# f: E; y8 D( L# I+ q: [+ t# \3 d/ |, e* h$ b5 q8 B
同樣的，
3 }. v) ^" n2 W! K0 y如果某 B 與他的女朋友共同認定的道德觀念中，2 x- R7 o9 P5 {: L0 k' g# J5 w
彼此都能夠接受 “交密友” 的行為，7 f6 l' |6 `3 \5 Y$ [
那麼 “交密友” 就不是 “錯的”，
/ i( l4 Q& _, V- m0 L3 L$ `當然某 B 來此交密友，$ W7 ^1 }6 Y. J4 \- e  s2 u" {
也就沒有道德上的問題存在。