LiuYH

回覆 10# KJohnny
( v8 l4 `. V- P. w. [
; B& \9 ]% r# M; o! c. y+ }4 G$ F3 ~! k
說 “對決” 也太過份了吧% {, M9 U2 z1 V
我沒有想要跟誰對決啊1 d- [9 y( S: F

6 v. R! w  \0 d+ q/ _* B( |7 t8 m& h8 `
當然三篇都歡迎你回覆2 K8 p4 L2 D7 |$ B1 u) }( O( `  Y4 @( ]
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，. V; z$ k3 _- e( B1 T( T$ O
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，) T% j- p2 l! S$ z' [5 |
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。' ]# p% q2 @- k* X6 A
4 ^/ L( R* P  {3 Q
或許我們在討論的時候，
. ]. C+ T4 h% z. g0 B: P我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
3 d( A2 Z6 ~* Z9 V/ ?; A& L9 }到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

. y9 N. [- _+ r  c; _
& x4 q) I# f  W' e5 }$ u( v! t回覆 1# LiuYH 2 U- `, Y1 ]- A( v! H6 K  u

" g: f/ \! X3 q這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。. |, P! f$ i9 o
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
# ]) b' ~) T  R法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
9 ?6 X- b5 C. g/ ULiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ U+ D$ X! }" U5 F1 ^& H( \
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
& u( C  R2 C( R- Y) r( f0 S法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。, I; Z' k4 N' i1 q  C3 D4 I) j% A  A
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
: y, \) F0 U1 @. R說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
( f0 [6 d  d, U& _邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。% u& r) C$ `/ o: H
& V+ E, F8 h9 F( a' r5 o" s2 s6 h/ ]1 f0 u
回覆 1# LiuYH
# v0 y0 D% i1 |( y

. V' r& `* v9 b* Z/ [  K. p不代表法律等於最低的「普世道德」5 i$ d1 E* M& I, I6 `: a; f
1. “普世道德是會變的”
  r6 {- N: V6 n$ q, j7 v1 ?2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
: q8 c' Y2 s& u* z1 J0 q- G  FLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% K: W! q2 `% S. z
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
8 o/ Z  S: R0 X
. C. F2 }( d+ B2 G* v# _回覆 1# LiuYH , V4 |. w! N+ o* w# T2 {2 R. F

+ E0 [! b- M( K0 K& r我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，4 d. n1 p2 `# V; P7 _( V0 B
而不能只是盲目的遵從法律。
3 k" ?7 }0 g. g4 E# o+ ~& `如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。# J- i* G7 p2 i& s
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
0 G& e" V2 j) t0 ^; t1 s而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。# Q6 H/ R8 t1 o$ w3 ^
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

- C% r: c4 y" M5 }" Q* L; J+ A" Q
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！. }+ Q- Q1 O+ F1 k
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
6 R4 @  n1 Q  y/ n+ A5 x, A像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) % _1 N3 D* j. z/ x" T- d# D2 ^
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
6 E$ p' z/ ~- n6 A. s# _/ S以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；6 N5 J, t& P* m2 R% M9 e
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
8 _- H1 o8 n. K* }* ^, Q從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
! q& Q) t' h. C: c3 p) l
& [2 w5 p% V) n3 `8 U每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！( J+ P. Q$ W1 T$ _; U; v- n7 o
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
7 Y& y- t4 e9 v- j5 ]8 `9 V) ~* [' B5 N' T2 p5 ~- Y
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
8 B! m* A  ]7 a6 N
/ R0 i- {" D* s0 C回覆 1# LovelyDove ( v- [* ?6 ]2 y4 c" v
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
) D- J; P& c1 I' o但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ 9 p0 c$ v- H7 o: p: |
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~0 B$ M4 @- V7 n
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 8 T& Q- ]. m2 x, C- X* D1 ^# U
, I. p0 N0 r  W! r% N7 Z0 |, N

3 G( z/ g& w3 U2 U9 X0 ], ^以第一段來說，3 ]7 ?! n0 h  U2 Z: {# a; J
我覺得我應該解釋一下
2 M: V; Q  Y; Q5 o. O因為我發現你沒抓到我的意思6 I) K/ }; `; p
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
8 M% e  D- X  m. [# A! O5 P' |4 t而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
. K3 U  i% V2 ?! c; i這的確是我的疏失
4 ]5 Y- ~( b; f5 Y
# g# n6 F) f- B. U% p我把原文引過來好了：: _4 y, A9 |* Y5 i" `- }
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
6 K+ H- K8 h) `; F4 G我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，" T- J& m6 q$ T/ d3 E$ W9 P
那麼這句話的質疑是：; m$ Q3 F8 [  u& a
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？. M' q4 r  M" I. C5 H' U* J. r5 C
事實上，3 }& s) j6 H0 m. Z5 c
我想辯證的是：
) f* J; v, }. v( G( E9 t- O在適當的情況下，2 f5 |& {, ^9 [4 t$ e% u7 o9 \
“非 P 仍然 Q”。  ^3 ]# ^# g1 O7 B; O
也就是說，
- f5 t. D: l' k0 h& s% u/ x7 M$ R* \當充分理解法律制定的原因後，6 g; S# `9 B% R; {7 O+ K* R
即使沒有 “被關” 的強制力存在，8 ?( L- o( t+ x1 ?! Y+ E
也應該要遵守法律。
/ c5 R$ }- N! n. n' F: `因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
1 ~3 S+ v5 i$ _4 x而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。" l* L! c0 j/ n
換句話說，
# x5 O( r' D. u) b6 D有時即使不會被抓，2 j9 D$ \$ o2 h+ ~. x
也應該要遵守法律。
9 G- D' I1 {$ X. J# h. _+ H. v+ E' }" H

2 B9 k, V* G2 m! h% ]& S! p至於其他部份，
, {5 N$ ?% @" ~8 r9 W/ P我想我們大概取得共識了。
5 p3 x/ m1 s9 C* g. S% ~雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的6 z  s1 |2 q6 G; m/ r6 C  G
（不過好像也沒有其他方法）
7 ^  y( ], u" O* n7 l  n( b. H* M" i5 \' I; P, \! x
至於其他話題，
9 W2 i  S" A; e+ W$ Y9 Q  N我一直很期待你的論點呢
7 R- c1 \9 A+ f5 D* |) ]雖然稍微看了一下你的一些文章，
$ e; e( ~" B% T! Y大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny ' B* D7 R( M/ @1 w$ F
/ ~5 k- V2 F! A! `" ?- D

3 ~8 D! g% R( Y6 ]2 i) \' P話說回來，
- H. ]3 @3 h$ ?. `. X披薩姑娘的威力真大啊1 J; z1 v: L0 R: r5 J; F1 r
可以讓認真哥這麼認真的回覆5 I* L8 ?1 D& u: G* b* U

+ m; q( k. k; H不過晚了要睡了
1 b" T: n+ i! }# v% `9 x你對其他文章的論點，
% j1 e: }; l8 B) X2 E; U或許就等到明天再討論吧
+ U7 n0 V5 H8 F6 l5 e" h; I+ `
1 C% C, S! S( h& U& o; V也預先說一聲生日快樂啦1 ]3 u! E) J6 F8 }5 ]
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
0 o# h8 h4 p1 _) }# {! G  P這邊也迅速補回應一下吧~
% x) ~9 O2 H- m( x

回覆  KJohnny
, Z+ C2 I' {. e2 \! L7 }! u4 J# ^因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，- G! T1 Z8 d3 w3 ^
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。2 I( ~% p" C* q( d
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

" \, ~. Q& r' C4 y6 m) E: K5 V8 ~我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... 6 `. d2 |5 R3 C/ J9 c5 P6 T
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
# {8 `) J8 L- b) n9 f! ?; B' V" H$ Q
回覆 14# LiuYH % A# Q3 f' Q% p: G+ h8 I1 g9 Q
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
2 e& O2 X! g! `0 t9 k1 b& y當然要好好把握啦~
" P  [" U  E& I5 I- B7 r  B, Q其實非常感謝你的祝福！真的很開心！: n/ J* o; u; n+ `9 X" f' Y
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

$ @+ |. o2 G, h  C9 Z* K2 @
+ ~5 b& u5 ~3 p: S回覆 15# KJohnny
. ?6 D6 K7 a8 |; M4 _2 b2 |+ ~3 P! D
. r5 z9 O4 c3 A* Y$ ^3 f8 D
講邏輯的時候，
' F; e, n' v+ J1 e4 n% f5 o+ o當然一定會提這些的啊。: `' l& {$ Q: _
可是講其他事情的時候，9 H  x  n7 W" @! a! Q
很多人就忘了 “邏輯” 這回事0 X0 Y- V- x* q  v" o

/ X7 J' j: n& h+ S' j* G例如之前有人跟我說：
1 P/ @' _- k8 }: X美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
: m) K* I5 y+ g' K: j代表大陸學生比較容易錄取，3 m2 d. \3 m- h- H5 U0 M2 L. o! [
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
! T( x5 V5 |9 y* V. G0 S6 N
1 ~; u' {9 t  G. o, B9 B: C不知道你覺得這個說法對不對呢？
$ M! L" V# c& a- a# M6 u6 _6 F: k$ w" b1 R7 O6 b' C
1 L5 G3 `" S. j# `
1 a+ k7 a' Q) Z) @" c. f" f

$ F! y/ l# V+ S$ s0 T
$ X( w& p' O9 z! I2 H+ r1 i
) r7 b' H. K3 C9 T* V) _
& |$ ^1 V6 {( d0 a; W
# p  {8 v! q  t$ [, `6 Q# S0 |, A5 s  G. {- s; S% |

0 @4 v1 `, g: G( `' v$ J$ g) t7 [: s2 L- M/ r! ?9 u
: X" N- m6 Z$ R6 E  O$ o

: R  l0 Q* G3 c) i
5 G) D. a% D" V: `9 b$ K! W, O# v, P5 C

# Q" u4 u' k4 a; m" K6 T3 l: @& A9 m8 p2 C% U9 H, g  L2 b
1 @8 Y5 }- p' ?

) m( Z6 _4 X1 J7 @" Q( x
! ~* \& i) ~% G# {! G) I0 D
/ h1 `7 q1 h$ k* I$ F, V' u2 q& H0 Y2 b% O

3 w' R. h, [( i! e2 e; g8 J" u! a, W) Z1 g
  j+ T# {, R* t5 O7 @- z2 l7 ^
6 e* J& }; b% y& V
) @- @7 ~# J$ b" G, t. X+ d
( {/ R9 H) k, S- H4 j- Q* z

% W# z( @* j7 J# G+ r$ P其實這個說法是有問題的，2 l! q' d; {, M% T  y' i) ]
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
$ w( E* y$ x5 P' [5 z5 C# ^; R雖然我們知道錄取人數，& i$ D  x% b0 ^8 i
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
, y) X, V. ?7 D因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。' ?8 _$ s6 _. i9 C/ n# Y
' C8 C' H; I/ D+ y+ f2 O( i
我們都知道錄取率的算法，; e$ ?2 a% T0 p# [) J
但是聽到這個說法的時候，
' _& V2 S' \. |8 T0 v0 [$ }卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
" l! d. @2 w5 i1 x* u9 i如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
0 d8 t1 O- ^. C1 l( X大概很多人都會義憤填膺吧。6 a( A6 g0 E+ L5 m. [
' u7 L: }6 [# u( E
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，) X, T" O& s  K& W7 k
有時候仍然是重要的。
/ C2 l1 ^0 C, G5 |. B) Z7 O) I+ _' K( ]( s: o* x" S' {
" l7 |7 G* Y! N# n3 ~) Z/ M8 X
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧