LiuYH

回覆 10# KJohnny
9 K3 ~/ S3 M- K! |
- ?3 q9 D0 h4 E1 T- ?- T% h5 W0 L6 V! s2 f
說 “對決” 也太過份了吧
; k! {) ?3 K& H) j  S% m8 }9 y我沒有想要跟誰對決啊
) r- F, D/ W9 L1 b
* U1 U) t- f* i+ P3 P6 v" q: q+ W/ V3 X. c
當然三篇都歡迎你回覆
1 T" o" }6 z* @! ~8 F: z不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，( _5 K, x2 K  {9 W" ~
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
; F# s& z2 O$ ?8 W& K& m0 E還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。8 l8 H5 e0 K( ?8 i7 `0 D( i) ]

, ]7 Y. ?* i1 d( i% ], [或許我們在討論的時候，, u7 R0 P8 i! z
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，+ V- H0 r% {4 A$ s( [( y1 P
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

/ |" N/ A% \  ^0 ?( k

' {6 H2 Q! [* T+ s5 F回覆 1# LiuYH 5 ?' C- W1 h  @! S

& ?3 y5 v: r$ k! X& g2 Q, y這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。, r0 y' `4 k* k( B  e
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？1 B" Q, `# _1 d/ \3 L- O' F6 Y
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？8 Z0 D# o- m6 O* y# n7 O/ x
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

+ O5 W) d: u" K- Y" V9 t; X) {邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
$ b* s9 n; d+ c) E* u) D法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。2 k4 X% O$ q& g8 [6 ^0 Q9 q
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！  J3 g! U1 A# L
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
* v) i7 c0 v# c5 {5 l* t4 J7 @邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。8 X/ R+ ^4 j0 ]4 s; i/ b$ P

5 x% |3 q8 b. L# z回覆 1# LiuYH
: j( M' C3 \, C

0 }( F' H- ~' @! K, Q% q
不代表法律等於最低的「普世道德」. U& ~: {; `$ z0 H, P
1. “普世道德是會變的”
0 N1 |7 p4 n+ }) D2 {, y7 w2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”! C9 d" u9 Z  ]- W/ S
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 B: \/ Q; L0 B/ W% t9 J接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 # L& F4 ^$ m# ]5 E; p' D% y  \

& U2 S* e! W) H; U' U6 R* m5 B回覆 1# LiuYH ! t' i/ w: f4 r  G6 D7 G: E

" b! |% O/ s: o9 h! C4 _8 r; A  p
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，/ x- J- T6 x; u" m0 q( ^; o0 P
而不能只是盲目的遵從法律。4 ?% s; O  Q; m' V0 K  X6 Z' ]- f: D
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。- A9 j1 T1 D2 F7 m- B
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
; Q8 R% j$ w* M* ^而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
" P+ R$ c! y, D* r9 JLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, q! R' j4 }: U+ B4 X
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
, Y& Y3 r1 G0 E8 R我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
: ^( r. e/ T9 L; ^: Q像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
+ R2 ?7 y2 o5 A4 {+ o; N以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)( d4 g2 K9 ^: `$ W1 D+ h  r- L
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；% h3 g7 h9 A+ r: n* W% o
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
' K' F. @8 C. e' k6 ?: w, \從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
0 o: M! F7 q1 R
9 j, c( P4 d  @( J' Q# g6 Y, V每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！5 i% z  J5 C( C$ Z
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
# y. ^" ?2 _  E; b4 v) p- f& E9 b- b& k9 p; h
P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 ) H) k( ]% p1 \
& `+ \* [, W- S( c# C
回覆 1# LovelyDove
4 w; J9 t; p9 ~9 a0 B: H5 ~7 MPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！) ^1 S6 D3 e' p' o- C! a& V5 E
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ ! `( o( s7 U# A) x. F
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~% v- [2 a0 b8 _* B: w& X* N
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny 9 Y; T* e3 v7 f+ s. C
* c* Z2 \* Z; F- r& Z6 r

* f) Y1 @2 T. c, O. P6 r7 T; @以第一段來說，
7 p% S: t0 z6 |  T' r- s( W我覺得我應該解釋一下! d, ~, ^5 ]: m
因為我發現你沒抓到我的意思
" }2 K( l5 |: [- t6 F: `- e（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）3 k5 k2 J; j( h  j
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”4 [8 j" k5 S0 J, h; q9 i
這的確是我的疏失
% g% u/ X, }% E0 {, E+ @" ?' c' d! t$ O  ?
我把原文引過來好了：8 T' C; G, C9 n1 M
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？
, s% x: _+ c. r( L0 D我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
3 u; f. {4 }: m( {- j2 A4 {那麼這句話的質疑是：1 h& o1 N: c; E* G& O7 U3 E+ ?  h' d
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？3 P& _  x4 Q* m) i
事實上，
9 ^0 \  C% X& b; E, p) d8 ~我想辯證的是：8 L& P* X2 F! c( g+ I9 p0 y- O, {& k
在適當的情況下，
  T  p, F) g5 `( K; s4 T“非 P 仍然 Q”。
" K% {* m& w. R也就是說，
8 n' v4 j8 O2 ]' m5 S當充分理解法律制定的原因後，
/ E) S+ f5 y. l& {6 |即使沒有 “被關” 的強制力存在，7 ]! R( ~3 B/ b4 q$ S! Q
也應該要遵守法律。/ f) J6 ~% Y6 q
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，; m% P: I! ?# F2 L4 ?8 I6 D# i1 K
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。& Y& |& w1 G: v# U, f5 h0 W
換句話說，* `/ z* f" m; A) U( ^0 w# n9 f) l
有時即使不會被抓，2 X5 ^7 n6 q7 d) v
也應該要遵守法律。
6 V" x0 B' v  ~& P
2 E. n, s0 h3 z  j- Z7 N/ z0 k
$ \& g1 a* t- y; ~' J6 H至於其他部份，
7 V$ Q/ r" D: @7 u" j我想我們大概取得共識了。; f: D9 c, p. P; k* V$ k
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的( _0 d$ |8 S! n" o6 B8 q) w' r3 K
（不過好像也沒有其他方法）: D* D9 f+ f8 H; {  N8 }. t
- q  S$ k4 S% \% B  i  ~6 y
至於其他話題，3 J5 `' I9 a7 F# m
我一直很期待你的論點呢: P( J5 D" _) N+ h" x" t# ^; {4 j# G. d
雖然稍微看了一下你的一些文章，( a$ u7 ]6 `9 o& `
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
% w& f. C6 c. e+ ^/ h  a+ l
7 g% f# u$ @! W+ e+ g- S" N8 Z7 r3 D8 w' |( p
話說回來，
  w3 E5 j* }' g( @9 e- _# v3 g披薩姑娘的威力真大啊
6 b, _* l6 G: v  P* Y1 B可以讓認真哥這麼認真的回覆1 R  p2 s' P; [6 d9 ]- \7 l
( S) v( b9 w3 {& e7 J, u9 D; r+ F
不過晚了要睡了
0 t/ Q  v# u# Q  A. g4 B- r. p你對其他文章的論點，' }7 ^% W9 c4 g9 G; ]
或許就等到明天再討論吧9 f) ^: N% [+ S5 [

% P1 D) c7 C& }+ {* N" ?也預先說一聲生日快樂啦* }; s1 l7 ?* ^4 W
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
  ]  P6 L9 E$ T2 |這邊也迅速補回應一下吧~
' u2 [& p" @. q

回覆  KJohnny ; k( l/ F+ b- v- j. ?0 |
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，! ^( ]' v* b1 `8 H# ^' y# L
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
+ V* }7 a! ?$ WLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

9 S6 v; Z8 Q5 `+ W; S% f7 v) ?我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
* a$ x  d! m# J: o; K我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ : w6 ~2 o( N7 z4 _/ o

8 C' }' I8 ^% M3 m3 B! x6 O回覆 14# LiuYH + _( `/ r5 p6 i, U2 X
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
# T  s" d0 }( P2 ~當然要好好把握啦~
4 k! H7 Z0 O' ?: @其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
( O& ~/ K1 _- A& y5 G  u: N& N也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

7 ?, m7 s1 Y. R3 N, C
! K$ [' S5 p$ ]' N回覆 15# KJohnny 6 o+ d2 d! W) L$ B- Z6 i+ v3 Q) P

  q6 T( t" q* o! Y* O. E
8 r: `+ Y6 F( p3 M9 S/ ]講邏輯的時候，
2 Y. n$ }& o5 e- ^- U3 p當然一定會提這些的啊。3 c+ [$ C2 u& j
可是講其他事情的時候，
$ q& U1 c2 Z6 B" J2 U0 J4 q$ b很多人就忘了 “邏輯” 這回事
7 q) B! p3 X/ g9 s- T* t& d' ~
4 J7 f3 U1 @2 P* D* C: E( y1 k4 [! _例如之前有人跟我說：, |+ Q' S; Y9 ]3 o
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，. K; S0 {8 n5 n5 |* t  ~5 q
代表大陸學生比較容易錄取，; G( M# u. q) t$ M: h' K
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。+ M/ P; ^+ H2 \: j7 ?- e. O
$ |* D) n- `% V$ N( R$ [! D
不知道你覺得這個說法對不對呢？
- E- w& x, R% \' g+ {) ]6 \3 i* ?- D+ N4 g4 ?6 p# A! {

5 x1 g' k$ G2 Z3 \" H- A+ f+ p. h( o

. f8 Q5 y  o* E" N7 {6 e! t
. R9 E. I2 D$ D; S9 F4 f* u7 ^/ S( k; T; `, r8 q# t7 g0 W8 z& j

5 H( G; u  B$ d! s! [5 V
2 V1 U6 s3 s! ^+ R2 _4 l7 q+ C
2 g$ ]* c- v/ I! p
4 R% Z( F& w5 h' N6 m3 ^- f0 X* O" P' p

' q5 t8 i* O/ K% a. t/ m2 v( m9 a1 |, K! O8 ^9 t
  }' H, B2 w' t: z# }0 Y6 D
) e/ |  \. ~7 b
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+ y& I- E; {. t2 @3 N. I! X9 t# Y# `+ K# `
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( {5 p9 F- k7 l+ v7 {( e
' @' z+ B. C; T0 R* u3 {
9 [; g$ Z# E% D" V5 d; H5 V1 V
  G4 `4 Q9 |$ @1 `8 [; |  l5 J

; G& r: I' r  S$ o0 c9 ]. {0 c
- q4 {" W# n) T, X3 A+ Q8 v6 ]% s* J4 F. v7 }' y
2 b+ R5 f9 _; X% v- x4 T
其實這個說法是有問題的，
3 G4 E: x7 u1 s: d# J7 L因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
  C' E6 Y, z; o  ~, Z雖然我們知道錄取人數，$ L9 i$ w" j+ \  h" v: O% c0 m
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，5 X1 Y" _: L1 U
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
: `/ G& }7 N! Z) b; k4 p$ j' b4 m' R3 p/ b2 r: @
我們都知道錄取率的算法，
/ |, T1 Q3 D0 C2 o1 ?但是聽到這個說法的時候，
2 I1 X8 _) [% f6 X7 H+ E- g9 T卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。# e0 E; \# F: t
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
* _9 V" `+ t: {( b4 q; p/ B+ a大概很多人都會義憤填膺吧。
! R! j1 w' z4 o2 ~  O( f
3 m& o) F/ J8 g+ T7 T$ O所以說明 “非 P 仍然 Q” ，% l9 p/ \) [4 f/ Z( K# }
有時候仍然是重要的。; ^! b) I+ y) J) F' D+ d
0 i$ j# g: }- P" v

" m; V9 p% K- \至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧