LiuYH

回覆 10# KJohnny
9 g; J+ `2 [" D4 @5 W/ Y3 ^. I- g0 p' o8 ?9 W( F
' x, w& B! s/ V& O: S- O
說 “對決” 也太過份了吧- ~: q+ \) g2 |1 U8 J5 X9 P
我沒有想要跟誰對決啊
! b! y+ y( j  {! x9 u( ]! F6 ]( G# y
1 y# x" n; J4 L. G0 Q. h5 R" g( ^! J5 e
當然三篇都歡迎你回覆0 j6 Y. p% S7 {, }7 ]# Z2 l
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，' h) G% x3 q- u
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
* B' W7 {( S- _2 u6 G' i% \還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。1 G1 j/ N; W- {" T' Y- ?+ s
- G6 Q) D+ A7 n
或許我們在討論的時候，
) I& o0 l7 C/ v& E, y1 f8 X我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，
& C" W& P. z0 z7 Z( j# _到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

( A( Q- U' ^5 e$ G' I
( M) x+ j5 O& q1 @回覆 1# LiuYH
; B; F4 r" p0 J0 R) [8 Q

- j! k& m1 l) D5 A這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
$ [% E' k) v/ S9 y1 u5 r( Y1 g例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？( q6 \- M/ }; d" i- W9 h" l' y% \
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？9 ~& {) d: d5 }6 C0 N# n  ?8 Q
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

4 i" ~4 Z, \% u1 J邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。7 [% }4 v) c4 v2 }; i! G8 f4 \
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。, M" h/ s8 s$ a& y
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
, O, s2 y. y! ?- w) ~4 y0 |) v說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！5 L8 E& \: O* @1 z
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
, F2 V; t8 \: [+ H* W$ `3 O
- b; v. Y' J" n. l' A& S; ?回覆 1# LiuYH
4 @6 ^! @$ |1 `' q% N/ }2 U

) G  A+ }3 S( t. J3 ^# [不代表法律等於最低的「普世道德」. S& k$ i3 W4 U
1. “普世道德是會變的”9 T' E/ i9 P4 u. l  x
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”
2 @; x7 H6 m/ l/ A* uLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% j( l/ {3 ^0 @4 _接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
8 V4 ^' `9 c1 k% X6 J) D7 P+ I3 N  s4 N4 E7 T( x
回覆 1# LiuYH 9 X! A3 A2 e% E! p

' u( U6 b- U6 s) f0 ?! H我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，5 G& I4 u1 q% x; @
而不能只是盲目的遵從法律。% \1 b, c+ P' q8 H) Y3 {
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。8 ~+ [2 l4 i1 j2 P: O
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
( U) Z! R% ^9 j; k5 C而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
% K- t3 `6 N. P, hLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

$ X9 ~, O: K" T% S! e
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！2 c( g% r6 K- n" D
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！8 p. X7 {  k; \" _0 b9 |
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) , i" N# ~& T) K  J) O
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好): \) T9 V- H1 X8 z, @7 g# i4 }, Z9 f
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；+ N7 K! X, z  W
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
; {/ T& J/ t# B從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！" o" D" }/ y: Y/ J  E5 C
7 A9 j8 D! v2 C
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
, a) H$ B4 Z5 \4 r8 Z耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
! w$ E6 L; a) w+ j
1 I, T9 U( E5 E) [P.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 6 z4 {3 D9 u7 y; m' u) I% z

; r5 K$ H* O" q; l( S, M4 k; g8 @回覆 1# LovelyDove
7 u9 U; X8 W+ N  w1 H% gPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！2 `' ?: g- J* S
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
; K! x1 S6 x7 r9 y% ]如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~0 O5 T7 G/ b7 f6 V' U  Q
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
/ p' z3 a3 P/ G5 _  s
: q! c- F/ C+ _7 L! _# n& c9 J' F* o: Q) B( I9 g3 u9 s) L; M8 p0 }3 `
以第一段來說，8 r: L4 B+ Y; w" {0 i
我覺得我應該解釋一下9 l( u1 i9 `* D& O. ]% d8 S( F4 f8 s
因為我發現你沒抓到我的意思
$ K) n  n5 B5 H* T* Z（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）- C+ }+ T: g6 F/ d  G, D- [
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
- l& _. a: O, ~這的確是我的疏失
; f1 g5 H+ A! }1 @6 _9 V* m8 I, U2 e; X' _4 p/ v# r+ ]
我把原文引過來好了：  k) y( E# d. Q
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？: R7 T8 q* L9 a/ z
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，) U3 w: B" x- `: D: U7 W  _& `2 l
那麼這句話的質疑是：4 b/ \/ }; ^0 T' M  P/ F
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？- Z0 P5 ~9 Z6 l. W& A* u
事實上，
. ]9 }/ o5 u  ]2 q我想辯證的是：
0 C7 z+ a; A# ]: Y& {在適當的情況下，8 ^, E* [0 v7 F% {
“非 P 仍然 Q”。7 Q! @5 }$ ^* ?5 @! A% x! H8 S
也就是說，
$ i2 n0 b( m$ g' d9 ^6 R1 w. F當充分理解法律制定的原因後，
" F/ ~/ T/ l% k4 X: D) M' {即使沒有 “被關” 的強制力存在，
1 t7 d# z8 R+ b( G3 U5 G' ]: v' k也應該要遵守法律。
7 d$ |1 _  ?9 X+ ~因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，) m) v2 z" k9 k* X9 L/ }" F/ I# Q7 @
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
5 G- n0 N: k( A" m換句話說，
% Q0 m5 c4 |; B4 k5 z有時即使不會被抓，
5 Z9 G* a% h* U6 S; k$ H也應該要遵守法律。
- C) z8 m0 u! p$ y
" `& d5 b( I& ?* r. G2 }
7 d3 D* S& ~& ^/ ?6 M& I8 z" |至於其他部份，
8 I4 Z$ x4 \# z' E4 }7 B我想我們大概取得共識了。/ ]0 A, M0 B6 Q- [) L$ A# S
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
9 l+ y9 R; Q7 a2 {4 v( ^（不過好像也沒有其他方法）
3 ?% I6 i, s; p/ S' M: \( e4 f3 G2 d# C! [% i5 E+ c  {
至於其他話題，
6 K1 c1 }' y1 h; P4 C( V0 j我一直很期待你的論點呢
2 D" X; k6 O" }$ ], s& {* g8 s- l雖然稍微看了一下你的一些文章，
1 k( L/ P& `: u1 B大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
9 y1 U1 n; p( ~( w' T3 X4 u/ ]7 d' o2 e6 E1 B$ k: |8 G! Z+ V5 ?4 [* G
& v, u, w) M& M, ^; N# o+ Z
話說回來，# U# H2 T. s9 q
披薩姑娘的威力真大啊4 I2 ?) D; n; |
可以讓認真哥這麼認真的回覆
$ Q! j* K: r% t2 i( L+ i, P2 u8 e8 h
" v  w6 W( s2 d) {3 {0 i( w不過晚了要睡了
0 w2 b9 r; m/ X! J% G' ]: q3 A你對其他文章的論點，4 g7 Q' B$ n) `2 N7 G% m  p: u
或許就等到明天再討論吧, v% m, ~4 C' I6 P& c& N6 `
' z9 X9 K* e+ g5 E, r& _$ S
也預先說一聲生日快樂啦
/ l8 g$ F) o4 f（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH ) T' [: n. [" s) ^0 n! P" }0 p* G) F/ ~
這邊也迅速補回應一下吧~
$ b+ [. k# _; n# h) W- S& t

回覆  KJohnny
; \8 J! Z' L* \, ^9 `' ~% N因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，# R, U4 r/ c: R' _7 k' f( `' z
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。+ j5 l' r, X6 o$ P+ a
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

3 U  L. [5 O- A, }" N* ^- Y
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...   d+ u7 b1 ~* F  E$ A6 K
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
! M8 a8 \7 S5 l/ ]0 X7 i$ p5 t+ a# U5 V% i# R
回覆 14# LiuYH
1 {  c1 h% E4 O4 m  P- _( ~( ?我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
" S2 E) x( q6 }/ C$ e當然要好好把握啦~
2 R* q3 G+ ]# X+ V0 g其實非常感謝你的祝福！真的很開心！% W: e2 E, N# g/ ?* g
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

* H" o' i* v# F
$ g4 z" `/ {( X7 B$ h回覆 15# KJohnny ( S. j6 ~$ ?& T6 b2 R& A# M% d9 x

2 \- A0 Z# B2 T7 e
2 G6 Q, J! @3 k0 O6 [! l5 Q1 q講邏輯的時候，( L: u2 C! {. u% N
當然一定會提這些的啊。
, U! O: A1 t. H/ y* N. h% ?" t1 I可是講其他事情的時候，
7 ]6 K5 t( ?) q8 d  i很多人就忘了 “邏輯” 這回事
3 S/ v6 j4 S% b+ ~& b4 S! A
$ g3 S$ H" |9 N7 Y  d例如之前有人跟我說：  [- `: A, [. w3 G/ b' F7 P
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，/ A  f# R) \7 p, [# I/ J
代表大陸學生比較容易錄取，
1 d9 V1 x+ y& s, Y# s! K  {所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。1 t" _7 g9 X, P3 @5 n0 ]

9 n+ O8 d$ b! P( Z' R3 }- X不知道你覺得這個說法對不對呢？
  L& A$ I1 u! `
3 I. L2 d" p0 L9 C! e# J6 W4 b+ m4 f' S

5 f- F' x; E$ o' g" H- p4 O( r& t  P# V2 \+ e, X4 S- t$ \
! q1 Y5 {9 e! ^% }# e4 @% R

1 f6 o! I2 N  U- a* `8 l2 c# q4 G! O
0 A) V9 C1 L2 ^" ~: _
( P2 n4 V- \- H" U0 f
2 t9 }" B0 p) @+ T
& R1 |; ~. X( G
3 y1 w: n& a5 ]% y! F

! e9 `! K9 J: v/ I5 ^' T' R: O+ N( g" ?2 p! i! l. [  `* u1 J. e; N0 y
3 n  y; o$ V' m% Y) g' M3 _

# _4 t1 E# m1 u3 q1 B9 e
! y. w4 O6 d# X# m, ^- w9 s
* a; |7 E  q4 \1 t& h
# l9 `8 n/ O; I4 B+ j: e$ I
! i) l  r8 K2 L
2 p2 T) }+ e* l9 u. v
% u/ ^- B/ o* e/ l# B. [' ^8 V; Z6 K8 U- P9 k
# U" u2 G- {. b

/ K; p0 a# h; V$ X$ K, t
7 d! A$ ]  I: M5 {0 Z9 g7 W- u" ?, _* k

3 ]6 U* B4 X+ f1 J+ O4 x" t2 j0 p
其實這個說法是有問題的，
% L, ~% o* }1 v4 [6 L因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
4 W6 f) q/ F4 |9 {雖然我們知道錄取人數，
. j9 u) Z6 q0 v9 X+ G' ]但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，5 c1 g$ z/ z: |7 n5 y: x- A8 z9 @
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。' a  d# F0 S$ i

5 r9 _& m  q) C$ D0 C我們都知道錄取率的算法，
; U* B( x3 N! A4 G2 @但是聽到這個說法的時候，
) y3 U* ]) a+ A/ C4 G卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
* B( {/ y" Z2 i5 f0 K如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，: F. N6 {1 ?* q) E3 K
大概很多人都會義憤填膺吧。
& R0 l) u) }" Z3 }1 K4 Z- L) y! Z' C6 a9 O& U" `
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，( F& v$ e  V* M2 W. `7 B2 v6 N& c
有時候仍然是重要的。0 |* i: t) c. ?; X5 Q% m

& f! t* d( p" L& f# X" y+ U9 P9 f3 ]9 M' d
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧