LiuYH

回覆 10# KJohnny 6 u" E9 l) _$ Z" y* k; h
$ {2 C5 H% N1 P- Z6 n
4 M* }. d7 I4 {8 b8 d) G. l
說 “對決” 也太過份了吧
  p1 S& B1 A+ R, R5 t5 D' o0 z0 V我沒有想要跟誰對決啊0 j4 a0 r  T+ w& ?5 I, @
: k. ^3 d2 R8 D. d5 I7 [) f/ a7 ]

/ O( ?# F4 \, |3 ^7 m$ L$ m0 o8 H當然三篇都歡迎你回覆* q% t2 {* U5 z( i4 p( f
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
9 H* J/ k0 f; G3 z. R7 C# s因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，* m5 Y% w  N/ a2 g
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。' F( |' n, e! \

3 D1 ~# |4 f" O" `$ o9 S( i或許我們在討論的時候，
" U  f$ n, m9 C我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，" {$ C, D% ^: i
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

7 K  ]( H9 d% b& b3 d! C$ G0 x

2 e: \/ I2 c. P/ f: L0 Y+ t* f回覆 1# LiuYH & f: X. K! q' N& X

, Z, [* I- I1 ~! C3 p8 E6 }
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
9 A! O& Y& o$ h& M例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？+ `$ J  X* H8 ]+ z& {- K* z
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？, k' y: L2 A  }% n7 j8 E
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

/ [$ N: y* n; X1 g
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
3 T* @! l/ ~% C& p: }, V$ p法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。$ c+ y, G5 X  \. W* a: u; j" _
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！" x& \) L  |- ~! g. w+ [, S
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！5 s7 t4 L# Q; v: i  _# K
邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。4 V! M: ?  |( F5 k" s
6 Q/ q5 f& r( U5 H5 f8 x2 Q
回覆 1# LiuYH - j; r* W/ U' [' V! e8 S: r2 E

2 C; o) b" N' l
不代表法律等於最低的「普世道德」
9 G; k& f( V) D) f7 g" P. D+ @2 y1. “普世道德是會變的”
3 F2 b0 g5 Z4 R5 e# F  i% _$ U4 @2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”, p: i4 O, |: {8 ?! S
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

2 {9 g& ^# e3 I: t" o& o% T$ U
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
, |" T8 A7 Z! O' J- y0 T0 n( U8 h* O6 X$ k
回覆 1# LiuYH
# g1 v' O/ R9 Y+ C# s% ]

4 |4 v4 \9 z8 l% K1 p
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，
# u& ^5 Y- X1 M/ V9 |而不能只是盲目的遵從法律。
, O4 p8 ?/ j; `  W6 Q* x& u  P. o* H如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
& P: S" n. d2 W+ w' v然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，" F: |5 [9 e* Q
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
- P7 Z. }4 K' ?LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

9 v0 F% y2 P( H4 D4 f
其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
7 W5 M* b  H- K' \. I5 w$ U我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
* o& y4 i+ O' h$ _: W# w$ ?像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 1 G' g1 ?* [8 `) `
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)0 z$ x+ m7 Y3 t4 V0 u& u+ T
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；( Y2 d4 Q- M4 K9 ^
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
2 a4 W3 d$ z# k( o2 D從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！$ Q+ k  m% L+ c0 j0 j% U' I9 R) D

" ?: j, ~# i2 o1 r' f每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
5 s  Q- P/ |6 e5 g7 I9 ?6 G耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！
$ ]( w: k/ a3 [$ q# P
8 X( F! G! k1 v' wP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 % J! K3 ?/ u4 \

, ]% c5 X/ @* L. w回覆 1# LovelyDove ; `; Y9 ?" Y- z9 l# b5 h, R
PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
& G* i! J; A; p但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
/ J& ~3 u) A. v1 a) Q( o( c9 e$ [如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~; `4 K6 H8 u: N8 U, g
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
1 ], o" m. R+ U' r- |. K* `5 h! `( F* ?, z) H7 X

5 _8 H: I* F' R3 ]" @, U以第一段來說，6 J# Z% z+ e2 c: B+ D
我覺得我應該解釋一下
: \1 t* w8 ^+ H2 A- W" p因為我發現你沒抓到我的意思$ V) `$ q- J1 V  }0 G
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）" ?) i& i' \5 G8 V
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”: Z$ T* P; f* p; h; a
這的確是我的疏失
  J: K8 T3 z9 H6 V" M* c# x! M/ D; P7 X+ Q# _' j$ [
我把原文引過來好了：  `3 E- p$ T+ Z, P/ J$ P
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？2 ^4 Z* r* A# O  P
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，0 r& ^6 x+ i& }0 q2 L6 T1 `
那麼這句話的質疑是：
( Z, i* M. }6 a6 }4 y“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？! C3 p( A' ^6 g
事實上，. |: n" D8 m. w$ s) `' V1 V" ~8 p7 A
我想辯證的是：
$ z4 z9 L) D& b0 i在適當的情況下，
; n3 L# Y) n. s: E0 {* y2 K“非 P 仍然 Q”。
" l+ F7 \5 ~0 T; {$ o5 d/ y8 a也就是說，* _8 v$ J$ [9 U+ T# K. G
當充分理解法律制定的原因後，
# `) x) g9 x" B3 o8 l即使沒有 “被關” 的強制力存在，' `3 x  O2 v* g4 l3 y8 Y( c
也應該要遵守法律。) {: j7 i% K0 g4 d
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
5 [( }) X. P. L3 {; V5 D/ P而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
. c  `# ^; X9 s; a+ |換句話說，6 }" X; T4 H' ~0 z$ v
有時即使不會被抓，
9 i7 t& A0 N) T也應該要遵守法律。
2 g; g* i  k/ _- ~+ C: _/ U8 {; J* c/ B3 X! J6 \$ r  ~
3 c0 N  o* ~( M1 R, G8 n
至於其他部份，
& P' K) w( s* o& g  q1 h4 M6 F' K我想我們大概取得共識了。
5 I2 T& J  z  v" Z; w& J  j雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的/ Y8 s& I1 @0 o$ s/ f
（不過好像也沒有其他方法）
$ ?. S9 W: {0 E/ `8 h' E0 W8 x/ n2 |
至於其他話題，2 i( U" c8 M5 U& ]0 \
我一直很期待你的論點呢1 k: A: O1 n0 L$ q! Q
雖然稍微看了一下你的一些文章，
& t# k; f8 f! ~. l( X- A) n大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny * g+ q. V# N) R* V) T

' B! O% ~- a! o+ O# J* N8 x/ f) k, y3 k+ i0 w6 K& _
話說回來，/ u$ l9 l: v* Z( X5 g
披薩姑娘的威力真大啊
, ?3 X7 }7 O* {& O& l( d" E可以讓認真哥這麼認真的回覆2 E' c  `* F8 E9 X

, l# J% Z* v/ E9 c- `& T( K5 j不過晚了要睡了
; \. I9 D- Q! D( F你對其他文章的論點，
! o7 N0 Y* h/ V# F+ T" L  Z9 H或許就等到明天再討論吧; U0 x- c( K& k, p* I8 }! Y+ k
6 G9 `* y1 p2 m" K3 D# W2 b
也預先說一聲生日快樂啦
  q% x5 T6 s, ?7 |! A6 H* G; Y* m+ H（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH " m: [$ c% S! S" m$ R; e
這邊也迅速補回應一下吧~
" t8 R* f" \' n+ L

回覆  KJohnny
& Q* C$ N. i4 X& j' t因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，% {( ]0 Q% j* c
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
1 N/ L! t; F; o6 t4 N: tLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

2 I% F3 T3 }- c# m9 i
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... # e7 o# G2 V0 V
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
/ Y' |5 \8 ]; g
& p! P7 V* y* V; s' `回覆 14# LiuYH 1 P2 i" u4 U2 X# Y9 \
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！$ `9 Y) [# z- X, l5 e; V
當然要好好把握啦~
9 z7 T# l% J6 I: M" p7 u! @4 ~其實非常感謝你的祝福！真的很開心！
$ o$ D! O" m( B7 w* \也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

9 M; y! i" e, h0 G/ u

. l% K3 V/ L% R回覆 15# KJohnny , n, n1 L6 u, ?: d2 s. r

8 [' F  x! H) _5 A& n+ W9 Z9 i" c! _0 j3 j- ]! f( r8 C
講邏輯的時候，
; l, L( F/ i, O( x  T當然一定會提這些的啊。
9 H9 Z- w- e$ Y$ g可是講其他事情的時候，
5 u1 M% E7 A4 g- j+ m& E8 J& n& c很多人就忘了 “邏輯” 這回事
; U7 e9 D$ y7 U' U3 d2 C" O* e: A1 }/ E  f, i, @
例如之前有人跟我說：
! o( s" K8 p& f. A美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
$ V7 R; v. n. P: J1 [代表大陸學生比較容易錄取，
3 L7 t: ~, Q7 m' H所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。2 `) l8 D4 w2 |, P& u  U3 P

7 ^0 z9 A; \9 Q不知道你覺得這個說法對不對呢？
! }( [, s; G# A6 r% K- m1 I
4 _  k) L9 E3 Y2 @9 H3 y( r' z, Q0 o& ~. f& G7 X8 Z1 Z
, P; [7 ^& v' @2 O# L

$ g% `- @" c% k* l
, J& o+ R  G1 o) b  w6 q2 i3 y3 t) |: c2 @1 }& H5 \: b$ n/ s

3 z0 m* w' ?+ U( T# L* X1 ?& E# C, }. J
: d* s# b& x7 w3 y
! e" |/ b9 O; E$ O, D7 V% I

: n( t# {& W2 I$ S' W: {' X; T- `2 ~; }$ M2 c, _

0 u: Y' U- F0 o) B* d2 w9 I1 p$ G: t" \
& h+ l1 q' T8 D
6 e$ D, k7 |5 _& T3 `& }

: F# w- d# m: P* d6 L4 X& A( I6 s: D' ]

9 L2 a, ]7 e! W3 r, H: T. R" Y  V8 y& [" L% p7 o( U, S6 j' ?$ s3 H
7 S4 [5 Q! g, z

/ o  t! w4 X3 n7 o/ G0 L
4 T8 s- {, }: v: ~* ^. t: Q( M- f" n0 F1 E
+ M+ P% A  T7 |$ f
& K" N2 j1 S. p3 e
# o4 ], i- P1 E9 a

/ m. s! U" \; |4 \; V
6 _/ h5 h. c+ [" U其實這個說法是有問題的，
% Q/ r" Y- }" l' F1 L! Z7 X因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。6 E* Y9 c( b; U: A$ U5 `  M8 L
雖然我們知道錄取人數，8 V# k  a+ Z7 d. A% i; B
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
( Y. r  z0 ]8 D& h/ t. \/ T因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。# p' y3 @2 E: w( c0 i
5 g: k& O* Q1 \' v5 l# N
我們都知道錄取率的算法，
0 S( x4 C$ P4 |0 y+ n但是聽到這個說法的時候，  ?8 y4 M; a& D" d3 @
卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
- J9 ]0 M$ w1 L如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，. ^+ w/ m9 q. b- C; Z( w
大概很多人都會義憤填膺吧。+ Z" s4 |$ b8 @" t: Q; I

6 o$ S; n$ g# h2 V4 u所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
0 G7 |) r* w4 _有時候仍然是重要的。  w1 x8 v8 m! X$ R
( I4 P( g: \" C+ `8 j  M! d% O: T

: x# i3 N" i- j5 F  [1 j; w至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧