LiuYH

回覆 10# KJohnny ) r( F3 H8 o" u% v0 e) b

/ y/ I7 t# q) H# Q6 C# c
4 Z, W3 w2 C1 c) P/ c說 “對決” 也太過份了吧$ l* H# `8 R/ S! E) I
我沒有想要跟誰對決啊8 v% L1 \  Q1 T- a

& w' F/ f* V% H3 d$ d/ U
0 W  k8 f+ [5 M( G* _當然三篇都歡迎你回覆
% @% L5 d8 l; b% C0 q, E. L7 R! O! ]不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
! p- ]1 h+ |& q. |  }因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，
/ k* ^. \  l1 ]7 ]: e6 t還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。1 o$ M1 u+ P3 V% S
/ L1 P: g& o, Q8 q" ?7 t+ P2 P
或許我們在討論的時候，9 p1 A9 [% z/ J9 P$ v* M- J
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，1 d- [4 _/ F- X+ ?, r
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

% Y( x0 Y' ]1 l1 a, p" o

' \6 h9 D2 {- b2 y& Y5 u回覆 1# LiuYH 6 j' w5 P6 D; J6 r, G! X

4 j0 i& @) {5 J7 s% k+ N這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。2 I+ W1 r, s  A  W5 B$ Q9 K
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？$ t" b% ^$ Y, u' m. ?! u
法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？
; K$ }$ Y6 e, p: b4 ]( u' nLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

) Z4 X8 b. D' \% n) D# b邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。6 @2 v4 y5 Q" d: q  A
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。. g$ C. Z9 }# G5 m# K; u) r
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！
! b" g" w& j; l, M! E* L說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
$ r6 ^$ [( C( F, K邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
2 N5 O9 T' L2 w- D. U8 O  [
9 t1 C2 |, a8 X回覆 1# LiuYH 8 s7 s+ C- W5 J5 ~2 D( p( ^

( o! x5 D5 m. [; e- C7 n9 B
不代表法律等於最低的「普世道德」' r: s- i  s" s1 R
1. “普世道德是會變的”* m8 I, i1 K- ?
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”- D& H) B* W% z; ~( C9 t4 x" s
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

5 A# q: @, s6 p: N0 x
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
3 V! \1 v5 r; x; o0 R, `; z% x7 Z  c7 X0 y  `
回覆 1# LiuYH 1 G  ]. d2 n! ^

/ z: y) B& Z( Q* z
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，+ J  w( D7 ~6 y" |5 q5 p- V
而不能只是盲目的遵從法律。
: B, b+ s* t9 i! P, a# {- U如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
. K) Q, V4 f  e: k然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
  e; d/ K" j+ t而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。6 u9 @' f+ G- j& u1 F
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

& b& a4 m3 i) F其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
+ i: b/ `; o) Q6 y6 ]0 @, J+ F我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！: L1 f# ^" Y  D# X
像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
5 I6 j1 V9 H. U  y) u以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)
# q) i0 z1 h% l' ^1 J$ O" |, ]- E以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；8 u2 k/ r7 U! M+ j- ]
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
$ e- @0 c+ l1 [2 v- E從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！: r8 d6 ?5 s! H

. Z  H8 _& e% y2 Q每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！) e! k/ l, d/ P. b7 n
耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！/ ~( R  V$ ?, @- G# U# }

9 P2 E, {' t2 m! gP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈
! K: ]1 J  t1 l# E  D
* u: ~& F, v/ n( e回覆 1# LovelyDove
6 p; Q( Z% e5 r) c* _PS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！6 {: p/ B, M/ r* t
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~ - q% O7 c9 e7 g4 C
如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~
* @3 \6 a2 Y) H$ Y+ J: o                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
( _, Y( [; R6 o9 t( c, F/ m& ]8 z- z

2 c+ j+ R, _3 [; K5 k以第一段來說，" c6 }7 m& m  J  k" i
我覺得我應該解釋一下
* a* ?# G  S' `  B因為我發現你沒抓到我的意思! w% I' q; B. \; {5 d- l* k  P6 t3 Y
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
) ^8 D! b: e9 \7 o0 S而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
3 ^9 x0 v  ?- p- p! u9 d! V: @# }這的確是我的疏失
: ?# \+ J" Z9 C: p7 [, Y- ~' n- t( O' q; P, t5 w
我把原文引過來好了：
! a& V/ B/ Q6 {% W因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？. S* E! r+ K8 I' y% u
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，* w( i: k# @. w- x
那麼這句話的質疑是：" ~5 }5 \$ I6 _7 x5 t1 a9 {
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
! A! ^$ K! ~- N. p+ v) S7 S事實上，$ U9 e7 J" D/ J
我想辯證的是：5 Q9 e: C# w9 Z" m) o7 p! N
在適當的情況下，
0 O3 s( W# v. [“非 P 仍然 Q”。
" s% Z) N9 H! i3 Q1 v也就是說，& D1 k  t0 e; L. B3 ~
當充分理解法律制定的原因後，- z6 D1 U3 Q  k3 {6 e4 |, `5 U9 s6 g
即使沒有 “被關” 的強制力存在，
8 y- {) A. a8 H0 L! ?' E$ m也應該要遵守法律。
/ n, Y4 s8 k2 {" O/ J4 t( Z1 i因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
7 j: M: f9 _/ G% ^2 `而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。  w+ I8 J. a3 o# o
換句話說，) g* S! G4 Q+ b" Q
有時即使不會被抓，' P! Q  Y0 G5 E( ^! D: D+ h
也應該要遵守法律。
) x+ H9 D; f* z* d5 `; N
4 M" I' l+ `- [: L7 r5 v# ^
+ @+ A2 n( q& |* E0 U. M" J8 a  v* Q至於其他部份，
/ U- D5 X& y; t$ T) O7 N6 u我想我們大概取得共識了。( H, L2 i( v2 R  _
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的. m' [5 C% d& S( |" Q
（不過好像也沒有其他方法）% G+ o6 J: s9 @+ l# y+ ?2 V, S

4 m1 v, B7 P* D7 g至於其他話題，
: R- b5 [4 X, C我一直很期待你的論點呢
+ ?% ^+ x& ?1 c; n9 p, E+ Q雖然稍微看了一下你的一些文章，7 c, Q6 `2 v8 j: F0 y
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny ) p5 u! m2 {: ], t1 n; R! }" J5 A( g

+ f9 d8 u: s9 c* t' T. E- ]( ]* z5 ], T0 l2 j
話說回來，
1 M; u. s: s' P% s披薩姑娘的威力真大啊5 E  N. C8 V7 Y  L# x- W; w; @; L
可以讓認真哥這麼認真的回覆; d: @' E5 [) W  Y8 r

& M: c9 p$ i% l不過晚了要睡了
  j+ j) U( q+ ]( ~8 [! Q你對其他文章的論點，/ y( }. f8 O7 o& A
或許就等到明天再討論吧: ?7 \6 _/ ?. ~. v
: X3 A% o( [- A1 m
也預先說一聲生日快樂啦
0 o: {! \# t0 r3 o/ g+ S: {6 H1 ?（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH 5 T" r6 Z' T# w
這邊也迅速補回應一下吧~
3 H2 a$ y& l% L" R. o' K7 Y/ N

回覆  KJohnny . i5 D& y$ M+ ^" W" s& B0 Q
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，5 _, e  n9 p  r& i  k* Q
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
( A3 F# g! w% I3 ULiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

) `6 f0 b6 R0 x6 c4 g$ r7 x" |! M我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... . @3 F2 ]- |; ?0 R7 @
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~
8 t) J) q1 C' h1 x# |
0 {0 J( n" c' {# O  Y5 W回覆 14# LiuYH , j1 G% t8 O) z/ t
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！6 y0 X* m) ]) A" J' O
當然要好好把握啦~
% [9 G1 f8 p6 r' v  s/ U其實非常感謝你的祝福！真的很開心！7 A. Q5 h9 H$ \: R* b
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

6 h6 C+ B: z6 e+ o2 G& }

2 i) u% z0 `: y! Z4 D回覆 15# KJohnny
# z. |; ?" c3 ]# D( r
1 t6 y2 x1 L- n5 y% q$ p; a
/ K+ i+ D$ p( F7 J0 M/ r講邏輯的時候，
4 j+ p$ e# h" j( ]0 O% d1 O當然一定會提這些的啊。
3 C. ?6 w$ X) x8 k! P7 G可是講其他事情的時候，
: V; ?+ S8 h3 U3 {* w很多人就忘了 “邏輯” 這回事
! `( c0 v; H+ M& M
, c' O; O; b9 G+ P- ?例如之前有人跟我說：
3 }  w. p5 m: p2 D2 F/ l, w美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，4 P: ~: X1 ?0 u& r0 o
代表大陸學生比較容易錄取，: f/ U" F  K! Y. @5 d" R
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
( S" d+ y9 K# A
8 I# R  f" B: j' \, J2 c% I不知道你覺得這個說法對不對呢？
* f0 m  A9 Y' C1 p7 n" B3 f& a. t2 j. @8 j

/ ?7 n$ I3 e9 d) {; ]0 R# B8 \* z1 E! T  G2 g: \4 o2 o+ ?

* T. V1 K( r, A- U/ Z- B, G: v% F+ \/ D4 h

( R1 V7 G/ W8 k: K" t4 H8 M3 t2 {& M. A  m4 |* K  G6 q9 x

1 R6 [$ n# [! i# s: o& z& h* l
! v" i) X# @+ ?: w' `/ y
& b; l$ [7 ?$ ~3 l3 ^2 `; p
/ `! ?0 \- @% g
8 N4 ~' K" _7 |- z6 B! N/ F  J' D( r" U$ i
) B0 u6 h" b* H* v

6 Z; }8 Y5 w; [$ x6 c7 |9 |, B9 S5 X+ o% w
7 |/ ~1 q0 N" d( `8 e
0 [; O) H& C( b) ]" ?7 y

# X1 n$ m/ Y4 d# K1 M3 \8 G' z7 U. f# U; c9 D/ [

, N% {$ Y' X7 x# s
0 h' {: l6 d6 A9 Y+ Q
+ n& Z1 z4 e- C* z& Q
: X2 e% L$ j! Z; A$ U7 ^+ k8 J9 @; }  p/ k+ |) H- E1 f

, r1 F8 Q' h9 c. c4 w
9 n6 s4 I" s- P& ~% g1 K- I/ `6 H

( \" @+ d  U$ B. f0 a( M2 L其實這個說法是有問題的，+ m0 r+ e* K7 H$ [' b
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
- j1 m3 j) X- i4 G9 |雖然我們知道錄取人數，
5 O, X) N" v8 e# G6 ^/ E但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
& z2 f4 Y, y# J; c. l8 m) u  a因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。7 ~4 P: g3 v4 d

) s+ G' Y8 T. N2 b$ \+ l我們都知道錄取率的算法，5 n/ ~, Y9 s/ |4 n
但是聽到這個說法的時候，
0 d2 [+ j& `$ l7 L2 a# k卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
5 f& A/ ^6 U4 [8 X, M如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
+ z. R0 o, }5 J大概很多人都會義憤填膺吧。9 o9 `1 B  r3 r$ x
! g" r9 m. |# }7 C8 s* R, i1 f
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，* g! S; i3 }5 k% E5 |
有時候仍然是重要的。7 q) f2 S, g5 o6 }" d
- w" F  [. J; @$ _7 A$ C! s" \

. J5 C. {! A$ X至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧