LiuYH

回覆 10# KJohnny
% O6 `  E; [' P$ C' K$ @
, v" R0 I0 P( W9 n7 z! {& k# q9 Y% m1 l% ~9 Z& e
說 “對決” 也太過份了吧' Y9 Y7 O$ f# G  E
我沒有想要跟誰對決啊
1 d$ N3 I, o0 E2 T2 Z1 I0 S+ M9 O6 C3 ?
4 W/ K2 d. k: n/ M
當然三篇都歡迎你回覆
. ]  b) a8 H; |4 t5 l不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，1 k2 l7 o5 A: u; p4 L
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，6 R5 E  z6 j0 P6 y; h
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。% v8 ?- ^! J0 N3 k

. X8 w; A4 j# z* N! `- j或許我們在討論的時候，$ _* l6 a' [# [
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，3 r( x& q: {, j: H8 q' t
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

# D  }" x5 _2 S4 R
3 [/ s& E: Q* o6 _: e' R( M
回覆 1# LiuYH
1 p- ~+ S) p  Q% p8 Z) u

0 d: R7 y9 l. ?; r# _2 }9 Z) p這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
7 `! }6 }) u% {/ t1 z3 R例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
9 ?  s2 g3 Q5 w- p, K  p法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？8 K5 q; c* S! {& g* `
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

, p6 Z+ C5 ~) V3 k3 D
邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。( ^% Z! |$ d+ e: {
法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。
) m1 ]; d$ j9 J3 F8 P6 f/ ?2 @有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！" r+ z4 Z' V, z
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
+ j3 \4 W: I' L" K. y邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。
: Q& l- ^* l0 j
8 N' ^% [1 s. Z: q+ \回覆 1# LiuYH 8 ^0 H; F# E! }/ r) Q* R* l7 x

$ J# y6 T( e( d1 i- v1 |! U
不代表法律等於最低的「普世道德」
0 K8 z4 x% N" s& q) z- g5 c1. “普世道德是會變的”( J! Y4 v" j! S- M! `
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”3 O4 g: `* ]& O# P* o$ @
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

% G1 N3 n6 E% H( P6 k
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。
/ K; \2 k' |* R0 P; ?* {& W, d
5 D  A0 ~! X% c8 |/ |2 F, S3 T0 E8 ^回覆 1# LiuYH
# y% f$ U' H& @2 J: I* ^

' \5 P' h  w6 S. q( a, j: J我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，+ g7 U8 y' U& K8 _8 _5 N: n
而不能只是盲目的遵從法律。! I( B" B% F0 x; L" o
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
! h0 t$ O( \# V5 C7 U! l& e; r然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
1 U- d$ A3 k7 A$ ~; N  p) R' T0 Y而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。) i( H8 {$ M( f" x1 l8 C  l- m. h  b
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

" \; J- u9 @' Z; ?/ Q$ R3 i其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！
  j: u2 x2 L7 E" _我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
/ B5 G% Y0 w( b9 \0 g1 y像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的)
/ q9 H1 _; L. x7 a0 X/ [9 V! z) W以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好). Z* X: B7 {( \% q( ]( ?
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；
" T8 v% T) w7 t7 X9 v2 A: H不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
3 n( m( Y/ E2 {8 y) O1 k& z& v5 h- D2 d從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！4 J* u* \  u2 l' A4 H& M. J1 \' I( r

1 ]* d5 ^) a8 a9 l! ^  B4 ?每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
, }1 Y8 _5 g: V" u& \耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！3 J* x2 b* o" E4 ]/ H5 B8 o2 h

8 M: `( H1 A) h/ hP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 / S7 m+ U! @5 @+ b+ h& z
; C$ h; [% Q1 C
回覆 1# LovelyDove
# x; W6 R- Q& sPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！3 S" U* M. T+ h8 `1 S
但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
7 S6 N# D3 z% T! \% v/ G! r4 ~# p9 g如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~8 F1 m9 L" q3 Y! z3 x" M* f
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
% E; C4 X0 y. C! t
6 O" H. X, ^+ T3 g: Y! ?$ N
8 ~& m5 s0 F2 [: S6 T: J以第一段來說，7 {  C% S( ~  m, A
我覺得我應該解釋一下
. I3 Z9 V# J- @5 }( H6 c) g因為我發現你沒抓到我的意思$ Z) C8 f! U' @+ P! u
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）) y9 O; H/ z* F  d, }
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
7 c2 E* K: X- q  N5 o這的確是我的疏失7 C6 M2 x/ O) c$ _

# S+ Y; x3 L8 \) L4 a/ w我把原文引過來好了：
! A3 _: V! V7 x" d, ?2 c2 j$ }# i因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？+ h5 t# v# s& W9 I, L4 M
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，
  T' b! z' W& w( D那麼這句話的質疑是：6 P: w- p4 ]# I  [- V
“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
) a# Q8 @- k( _! K事實上，
: p4 y/ \# g  @. ~+ H! T4 V5 L我想辯證的是：
8 S7 [8 ^) Q1 q在適當的情況下，
, D% O! S) u4 V, h( f! r- S( E7 d- A“非 P 仍然 Q”。7 S: v. }( N3 @9 ?9 h: Y1 S- J) E
也就是說，
4 T2 f$ N+ r" ]" N2 I9 t: X% J2 @6 ]當充分理解法律制定的原因後，
4 B4 B8 P3 W: E即使沒有 “被關” 的強制力存在，+ k' B0 P& _  w' j
也應該要遵守法律。/ P/ J  f' I! r1 V+ u& `
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，- _  F# [5 t% M5 s* L. _
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。( i; S6 }8 A; a$ }6 i
換句話說，4 I- L3 {# {( o2 q8 Y- X
有時即使不會被抓，) B- x5 c6 a  M  k4 r7 f
也應該要遵守法律。# A2 `6 Z( h, ?4 l9 w7 ~$ _

. |+ P% m# w1 c* a6 {4 k
6 V( v3 |$ H$ s# E8 ?  ]  X- R6 h至於其他部份，
% t2 R; D) H5 t. X- o我想我們大概取得共識了。
6 U) K1 I" i; W4 d' g+ v雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
: q# w2 {" x" G+ ~$ \' g) V（不過好像也沒有其他方法）! n- R$ o' s9 E) }% M
3 X) N6 ~+ W; N+ x' w  L
至於其他話題，
# Q5 w6 s6 a6 h7 T我一直很期待你的論點呢5 r3 m  F" A- @2 r" _6 y: M" k
雖然稍微看了一下你的一些文章，6 u7 n. [# T6 r+ {1 K
大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny
2 V2 J& e; s6 o, ]4 V/ B# \5 V, z# p& T" d) u# X" M

, Z7 s0 r' S- }: H話說回來，
) K$ D+ |. n+ e! r7 {披薩姑娘的威力真大啊
4 W+ L$ `9 e/ B可以讓認真哥這麼認真的回覆. u# _! Q/ I4 p: G

3 T, p8 E5 H! J) g% a不過晚了要睡了
+ }5 r4 I% r0 p1 W7 B. x3 @你對其他文章的論點，: w) u+ B% n: a( j# M* r
或許就等到明天再討論吧
  Z8 }. O. u' a; O* _1 o: X' k6 E" Q8 g, Y6 k
也預先說一聲生日快樂啦
' V* s' Y6 G& ]& u/ }& X. h( P5 f（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH # l7 J5 w% u% v1 ~, u
這邊也迅速補回應一下吧~
$ [9 Q0 a# T- D8 L5 @$ u

回覆  KJohnny
  Q5 S; k+ S1 U, W$ G; P- x因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，3 P( {0 k% F! w" K/ _) Z0 c9 B
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。! i4 R+ K- u4 v. r$ r6 f6 w
LiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

) C# S! a" i- a" n我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了...
: K6 S' q/ D- F2 \3 k/ Y& i2 a我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ - |3 d* |- _7 ?  e
) o9 x8 r, @& b4 i% Q( o: r  e
回覆 14# LiuYH
2 ]! J6 w/ _, A5 P# f我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！
" ?& K. Y4 q3 e* E/ f當然要好好把握啦~ ; w+ H3 o* q& U
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！: D2 E5 V- q) D; l
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

8 Z4 W. Q/ A  ]5 x, M
& }. h5 T- b; o
回覆 15# KJohnny $ x0 c+ I( I7 @1 @

( I1 R# m- L: n: @; X$ Q. o$ g' K& P( k
講邏輯的時候，
" M* |9 R! a; ]當然一定會提這些的啊。
4 }: l5 S: y! L! _: R7 M可是講其他事情的時候，
5 c- r4 _  O  ?) d很多人就忘了 “邏輯” 這回事
9 V. V3 c1 N0 Z8 f5 c7 u, z8 a; r% u/ g( s4 s- w
例如之前有人跟我說：9 _3 g, b3 r* B/ I( n3 h0 L: k
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
( h! w+ ]3 `$ r' A9 [( @6 c代表大陸學生比較容易錄取，* ]% K4 j7 T) ?9 R/ E( C
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。* `4 b( m# y8 y* p9 w8 N; I' y
7 K" [9 u3 i2 b
不知道你覺得這個說法對不對呢？9 n& k% S/ X% ^3 k3 w; ^- k0 t
5 t) Y. y8 Y4 i, L' E+ f

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& x) m& }. x$ `8 e6 q7 ?+ a
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0 ~! O6 J- K" M, e- ^/ s6 p9 J0 R6 E# a* D, _+ E

" `9 R  o+ w8 H; P% {7 }/ N6 R! F& }3 r
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0 ^' W# [! t5 d0 y% a, P- K+ S' K9 \. a" x, P
- u: u# k  ]0 M% {

5 \8 L3 l, o- E5 q! A; C  @: o* H
# d6 R0 N+ W* A" z7 c$ m/ b
: H) o5 d! ~- S: j7 X, |
/ a, D2 `9 W" z1 |! e% a; h# {

; F& q' T5 A* b1 f8 P) L( o% B7 N4 j0 K1 p; _6 [/ c

& i" E- F( W/ b4 b0 t1 k  b2 R4 a其實這個說法是有問題的，# v) L, K, q1 y
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。4 X8 o- ~5 n$ F. H
雖然我們知道錄取人數，  ~4 L1 b; t  S0 I& {8 p  L
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，
. k  _" u3 U# t! D) n% q  Q1 A( `; n- O因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。1 s' ~* @$ n7 c" I# u8 @5 O
& C1 H# |! [1 h5 f' y
我們都知道錄取率的算法，) P( K) W+ `2 o
但是聽到這個說法的時候，
4 N& A+ K% G+ o2 k2 r& r& c, N2 P卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。, o9 ]' E, n$ w$ s
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
- G; B) N8 c  |; P& ~大概很多人都會義憤填膺吧。, g1 w5 l8 Z! v, x2 N7 X

7 b' j, X6 a% P; N4 _5 x$ D6 }, [所以說明 “非 P 仍然 Q” ，
7 Z8 X3 e! u/ f. E" C; ?有時候仍然是重要的。
9 N7 F7 M9 w) T: Y3 I4 h! K* K6 r7 Z

* J0 t* q9 e% [5 k5 A9 N# E! o至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧