LiuYH

回覆 10# KJohnny
% T  _% ^2 G' f! R# P8 R* q+ g- Q6 R! l8 Y* h! t5 A& p2 H/ c& N9 a/ q/ F
1 c/ _, u, B- E, k
說 “對決” 也太過份了吧6 Y7 X) I" F& a7 |  s3 V& O
我沒有想要跟誰對決啊
, m# n3 |& O& w/ P( p6 _0 a
/ Y9 p* h2 m8 P3 O7 o3 F- V- q1 z, }  @' k9 Z
當然三篇都歡迎你回覆  J: j8 G5 R! o! l7 N% m3 Z
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉，
# V  g7 Q" p' v$ |" p5 K  v4 ?/ l8 j4 t因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題，2 W. o5 ]# |  s
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
  K' i- o4 d3 v) f1 T: a3 ~' o
或許我們在討論的時候，( R6 V( s9 ]+ c
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容，8 X9 I' ]; P5 M& Z
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了

KJohnny

5 p# L' {$ A" A3 Y& `" j. m6 H; h$ t4 d% u& D5 C
回覆 1# LiuYH 6 F7 v  ^  m2 y/ d/ M6 q

% p4 V; X/ o( V5 B這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。) B3 [. p- e% g- Z' S" C) J
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候，遇到紅燈該不該停？
/ S4 e% _  f8 E1 k) y法律規定要停，可是沒有人抓、沒有危險，多數人會直接闖過去吧？7 q* {1 h& A( w" h- ^
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

  L1 t. N% G2 a邏輯學是死的、沒有個人判斷的，因此以邏輯來講，若非Q真的非P。
+ L( t- h' M# h( Q法律規定要停，你沒停，警察就可以抓你，路人就可以拍下來舉發你。" }5 X. f5 ^: a
有可能多數人會直接闖過去，但是"沒有人抓、沒有危險"完全是個人主觀判斷！6 A6 X$ r6 |; M
說不定警察就躲在角落，說不定就剛好有人飆車過來衝撞你！
! K# ^6 w. |. H邏輯和法律為了精簡當然就沒辦法說："在啥麼啥麼情況下你可以闖紅燈，啥麼啥麼不行...."這樣這個規則就會變得太複雜，而且可能會加入主觀判斷，這樣規則就亂掉了。/ f, {; d. H- @9 A8 U( g

7 ~: r8 K" b% X6 }- n回覆 1# LiuYH
$ \  r: o7 a7 C; Y% ^0 ?

& F" V8 ~. b2 q8 }0 H0 M+ h不代表法律等於最低的「普世道德」
9 ^! b. z8 e- c8 S8 \3 E) o1. “普世道德是會變的”; u! \& J) c* b7 \
2. “法律的建構本身就是權力分配的結果”9 @. S- ]# \% s1 E
LiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

; ?5 M  k- v5 Y5 {6 j- E3 {! ^
接下來這一大段我很同意，謝謝你精確的分析「普世道德」，我之前也提過這方面我們還挺有共識的。 ( D2 ?$ `  A5 H/ O7 |+ u1 ^

# {3 y+ L# U2 y( g3 X+ ^: i  T8 X" Q回覆 1# LiuYH
1 o  f6 b4 Y* v+ \# D' Z3 F5 y

  |# n. T% D* ~我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力，  x( a. ?7 h9 @" J9 t
而不能只是盲目的遵從法律。# M, S+ y" g- o* c- M' U/ S
如你所說，法律非常的貼近普世的道德，因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。6 b% U7 n- @8 P* U
然而當這些小學生長大，變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候，如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段，
7 O- r/ ?* e* [而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練，那這就會是十分讓人憂心的現象了。而我認為提供這種思考訓練，就是道德教育所要做的事情。
+ v0 V* C& D7 F0 HLiuYH 發表於 2012-7-12 01:23

3 o$ S! z+ u8 h3 u6 W4 G! W- x其實我們很有共識啦！當然希望下一代都具有"獨立思考"的能力囉！這樣台灣才有希望啊！% l9 [4 h1 {' e, U
我個人是覺得國高中生可能都還太早了，但至少以大學生(個人定義的高知識份子)來說，我認為是要擁有這種思考訓練的程度了！
( S9 k4 Z5 x4 B像你我應該就算是有訓練或學習到吧~(不管是不是老師教的) 8 l/ @/ M  r; V) L2 Y* R* W$ c
以國中"公民"課本來講，這就是良好公民該具備的能力與知識。(20歲以上才算公民，所以大一大二補足我覺得剛剛好)! ~" x: _- W! W& D
以現況來講，公民教育應該是有慢慢的被重視，例如大學指考已經加考公民這科，可見高中有較為重視；* F5 X( |+ Z  y! ~7 b
不少大學也越來越強調通識課程，裡面當然會有不少這類課程。
: i% d6 L% W" x0 e+ q+ @+ t7 B/ x1 S從教育的角度，這方面當然也是要慢慢培養和改進囉！
( w  Y/ Y. z# t9 \" y9 p3 g2 g3 Z: o
每個公民都知道這麼多，是不是真的比較好？就是另外一個議題哩！
& S: {" `% ]* s+ y. H5 {耶！這個話題終於差不多收尾了，我可以轉攻其他話題哩！& G  l% J* ?+ Y

. w  \9 A8 M' C( `+ O" TP.S.關於對決的部分是開玩笑啦~~ 哈哈 5 F. q! V8 L  q; Q5 L

9 E" V, d4 |) z回覆 1# LovelyDove
* M" ]( c$ v5 V6 PPS2.就在剛剛，看到披薩姑娘上線了！並且對我做了點回應！！
% A2 G1 X3 ]# y' O( H5 [8 o/ d% X+ S但可惜我不是金牌會員，所以只能用文章來與妳溝通~~
0 J& j/ _! t. `4 b( s) w如之前說等妳上線時做回應，所以就用力的回一下這篇文哩~- p5 v$ }% F, [) |
                                                                                               (在下7/23(一)生日)

LiuYH

回覆 12# KJohnny
' ]2 ~7 q/ U3 i; D4 j# o; |  b/ r: O. V( d. `( L/ M
  C7 J* s, l: h; K; q
以第一段來說，
9 r, P* R" @, e: e- `我覺得我應該解釋一下
# a$ u# b" ]2 U' o因為我發現你沒抓到我的意思- {* y) l6 {& L* r: O# R
（雖然這一段是用來引出後面的文章，所以也沒有特別的意義啦）
+ h) _: [: h+ ]: Q( g8 ^* L* |* {而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”
' B& l* U9 @+ l9 z# S1 v( ]這的確是我的疏失$ S& Z" J8 \' w1 ?; ^2 i
- ]$ j+ S4 S1 |1 g3 `. Q
我把原文引過來好了：/ ^  f4 b, P6 R0 m) K1 c% j
因為會被抓去關，所以要守法？如果不會被抓去關的話，就不用守法了？* M+ F6 J( A, |2 u: K
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q，& f3 q- ]0 [  d3 y; }; D" v
那麼這句話的質疑是：
4 ~) R; J# C& ]! ?6 q( H“若 P 則 Q”，但 “非 P 則非 Q” 嗎？
$ A% j% ]8 I- |1 Z. X事實上，6 j; }. ^8 E5 f4 W- K
我想辯證的是：
$ K. R: R" p6 L" U* r& G. e3 k在適當的情況下，+ z, F+ U+ V4 r: \
“非 P 仍然 Q”。2 |. T$ g) F  p9 |
也就是說，1 z1 c* x$ }, y
當充分理解法律制定的原因後，
# Z. r# n$ V( F6 r2 N' n3 |+ Y即使沒有 “被關” 的強制力存在，
' Q: |/ w" f; ~: c* x5 P也應該要遵守法律。
6 a& r% h+ a- X0 R$ k0 H5 O, b* C因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，- R( s% O6 \- P' ]' v9 Y2 }. G
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。( }5 ^% f$ R% [/ Q4 \
換句話說，: v* g  g2 S" e) L# ?
有時即使不會被抓，) S8 _8 i3 X+ [, Y
也應該要遵守法律。. f. ~! f& ^& T. p8 W7 K

8 N6 C9 s' H! F7 v: g+ |  Q# g, ?) t
- [* q! S! K. a1 @3 x, v至於其他部份，! n/ b+ J3 R3 E$ Z; q# G( z
我想我們大概取得共識了。
: Y- L4 ^# s& a/ V, e. i4 V雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的( k3 L3 f, b' z
（不過好像也沒有其他方法）& m, \0 j4 J' C! ?2 F

8 d% `7 U" r" i$ v* U: }7 k至於其他話題，1 J" {1 C, S9 ~, R; l6 X7 W
我一直很期待你的論點呢/ R( h2 c( h3 X2 [- [! J9 k
雖然稍微看了一下你的一些文章，
% x2 ^7 u* ~2 W' h3 n! C大概知道你會從什麼角度論述啦

LiuYH

回覆 12# KJohnny 4 B/ b! m. {0 S: E6 ^
* G- `) S' K$ z- Y  d
7 N3 O! x: y* o0 r& f5 N$ R' z
話說回來，. \/ {+ U2 R1 ?
披薩姑娘的威力真大啊/ T- U% N. y9 [+ R5 D0 j
可以讓認真哥這麼認真的回覆. }9 e" U& T: C$ x2 v
! N$ i& o: Y2 n% i
不過晚了要睡了* j6 \0 x; k$ F4 `5 u- G/ W$ C
你對其他文章的論點，
" I% R0 n& N$ ?/ g# J8 B5 B4 X# b或許就等到明天再討論吧
! _* X9 w. W3 r& c' g# j/ @$ x+ e% p/ d3 Z, ~; i, h5 s0 F
也預先說一聲生日快樂啦6 z2 j  m9 @( h2 p* ?
（雖然你想要的應該不是我的祝福）

KJohnny

回覆 13# LiuYH
0 u% K$ J- y5 [這邊也迅速補回應一下吧~
0 l; f( `# ^% \

回覆  KJohnny ( P+ i) ~! j2 ?
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的，
: |/ s% P( g7 ?3 H而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
1 `' \7 _; O4 I/ Z; V* Q6 DLiuYH 發表於 2012-7-20 03:01

  e- S+ u8 @9 p4 S
我想...如果沒有說明有時"非P仍然Q"，就是數學老師沒教好了... % ^" v( h7 h) K* g- ]
我當時上這章時，老師是講得很清楚啦~ ! k  ]4 u7 ~/ R  C' N5 t2 [2 T
# N! _) D1 g. D9 _: A) c
回覆 14# LiuYH ) K: b; q& u* `$ r# k  [0 J
我覺得要遇到和我志同道合的女生，很不容易嘛！0 t" c: N) N, N" R
當然要好好把握啦~ ! D* b% @% v# x) g, h
其實非常感謝你的祝福！真的很開心！# b6 D7 n4 T2 u  b, O4 O, |
也祝你早日遇到志同道合的女生~~ (還是說你已經遇到了?? )

LiuYH

8 x1 G! o4 A# Q- h/ g3 }& d3 O7 n
+ y2 g1 t- z/ v4 z4 y
回覆 15# KJohnny ; ~1 b4 T5 j& @$ }
$ y, x+ H: c2 Z' `* r
! R- z- I" S6 T7 k. F  o
講邏輯的時候，3 H0 O. M8 V- s4 v( G) Z: p$ g
當然一定會提這些的啊。7 j/ I8 U% k. k& Z+ v& \
可是講其他事情的時候，# {4 L, l/ k# a+ }7 p7 i! i) a
很多人就忘了 “邏輯” 這回事# d6 X3 n6 Y; C- e  |
& x, B. }  ]5 S. [# l4 i2 z5 Z
例如之前有人跟我說：0 ^& A6 a0 W6 z. y4 I+ N
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1，
0 s' j: ~5 F& y  x代表大陸學生比較容易錄取，
8 i0 j: b5 B  N% {# g% b所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
0 M2 g7 k4 o9 v: J* ^- k+ L  r* B
8 ~/ \( U+ f& W$ E不知道你覺得這個說法對不對呢？
$ V0 O6 J. D- k1 ]' d/ {& p0 c
; T. y/ M& c4 h+ H5 S
4 k- t. q  A  n- t4 i: \* i/ c1 a
: R' f7 }% h, U

, e8 n1 J# H: k3 k3 @. z6 D# g' a5 g( |  F7 w

9 `% D2 Q. f& N' U: O- D: M; h' X/ [1 f7 J3 p5 b" Z# h, a

+ e" v; H3 k2 R1 }. q7 ?  U- M1 l1 N( P9 r: |  z

0 o: m! g( E& X4 ]& I. j; s8 j6 w1 d; u5 e) R6 U

1 O/ G7 _/ X" S) _* k* x. l& o' }& f* b# o) e0 T. o( n
* ^. R& a; ?, z' |, r: y
# ?+ Q/ @' F( W% y+ a. I
4 P* {5 U* S1 h; T, q# F
& m4 K9 t# k8 l9 v; |& P

# }2 V# a2 B* [3 i" C; B) c2 p( L3 O5 x
, N& C: L7 B# v. P4 W" t( C
: J) p- p  e5 [& g

7 i0 D9 s5 u4 d- S" \) q7 @( Q1 m

+ _" Y# z; M/ R' q9 @0 }7 O% T( c' S0 b2 J5 r; P
1 n" G6 Q7 h* r7 b9 k" y% c

; o# D7 z7 P2 }- d1 ]- x0 S' Y9 h$ C0 L. F. }: n" L
其實這個說法是有問題的，" V  J; }% t  P
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。. x2 Y0 l- E, J+ \2 @; N6 u
雖然我們知道錄取人數，
+ Y2 l) c1 M0 E但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數，) I, x% B' k2 w) Y" n9 l/ L
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。8 q; {9 @6 r% p5 q/ b% W9 z

. A, G( ?6 j+ a" g1 m我們都知道錄取率的算法，5 T. l3 X8 D! C" U4 ^3 V" a& k
但是聽到這個說法的時候，
5 q! b4 Z2 s: W0 V$ ~卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
' Q9 e; F9 G8 {. v如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話，
8 g* U* M& D8 B3 H% ]大概很多人都會義憤填膺吧。  S1 M( e$ G& b/ I6 }% _
0 x' b  H: e  L+ {  W
所以說明 “非 P 仍然 Q” ，' S2 y& a& y( W5 T
有時候仍然是重要的。8 Q" a5 V+ _& }* n( q/ h# m5 R8 r
! m/ m3 }9 ^6 K4 t( f1 x) @' I% w5 a
0 R) \. K0 V. J+ k
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧