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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 , m6 f$ \* f% E* A" j$ w1 W
; g' O5 T5 V; i& _" q- K& @
本文延續披薩姑娘徵友文內,
; j  m7 M9 J/ k1 A叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
3 r; @+ F* U% w7 M- ]因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
) C1 |& Q8 d+ W1 l至於其他有興趣的朋友,/ g9 v7 _6 r9 d7 A. S
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
) p6 `! i6 ]* H$ G8 M( ]. T- ~9 r並對文章中的內容提出討論 ( q) x1 D1 F2 k
文章連結:7 i, V4 m6 t, R' W
披薩姑娘-徵有特色的密友
2 @% u& Y  m4 ]; Q$ }# J7 Y2 _1 _9 A# Q9 Q5 c  S- E2 s$ A

# i) y5 A/ h; ~, k回覆 880# KJohnny
' D% S' v. q) V! G( n7 I2 d5 C6 [; E
你說的沒錯,
+ G( w$ Q' W- R, o# ]7 W/ X我提到:
" w: d- ^: J8 ~9 f. E, G; E8 _如果不守法,
9 g) l- R# _, B5 p) q- w6 j就會被抓去關?
+ N$ H" R% V! a3 t+ O如果不會被抓去關,
; l* ~5 b, \+ y6 @. F0 n就不用守法了?

+ j2 `( j9 U- q# \" m( F這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。. s  L$ V1 w( e9 ~
: O$ B8 i: i6 i1 Y% y' m, P9 P( s
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。  e' k8 g8 j" E$ o

1 ?0 T$ H5 N. U4 W例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,6 a; C& H8 \) o% s) S
遇到紅燈該不該停?
) K+ M* T9 |- x+ `9 b6 J法律規定要停,  s* G- t* h3 ~$ N! ^( S& X
可是沒有人抓、沒有危險,
% {. ^( q8 n; ^, a多數人會直接闖過去吧?* L0 \  ]& w, h/ ~8 X# v
曾經就有小朋友,2 S5 D0 s8 C# n. W
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",& q9 |# _6 K& n- w2 ~  o0 @, s
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
) N' E0 o2 t9 q; i4 g& q2 E. C: f) \3 A2 \  r) V! D
/ e# `) P7 N8 X
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
) k  v2 ~; v1 j5 A$ H跟你所說的類似,
& D7 c/ E2 u6 J) ~4 P9 j3 q法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
4 R/ g# V! E+ A因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。- v! t4 @4 t! `% H, w

; W% q+ ]% g/ w% i" t, \' o但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
+ @6 \% A' p2 ]. N這有幾個原因,% [- |, J: O$ x, g2 n
第一個是“普世道德是會變的”。, [" ?- `  B! r5 P
就像幾十年前,8 ]( o1 p8 \% }5 @3 X
會認為女人在外工作不好,& P6 |: b' G$ c7 s; M
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;1 |! K7 F& m: u2 r! w3 E
幾百年前的中國,
# u0 w% T7 T- _/ L, c% A- R新婚之夜還要舉出染紅的床單,: u0 ~* ^7 N/ T3 B- l; h
證明新娘的確是處女。8 S4 D$ }/ g. H8 @' i
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,( F, m* T' P( \# J
確實符合當時的普世道德,1 L8 E* }& r; s) J5 Z3 N
相信幾十、幾百年後的今天,
8 L; J; t$ q& }2 F% `也已經過時、不會有人想要遵守了。+ ^% x9 @- n5 c/ [0 i1 [  k
8 i, z: U+ r2 {3 x; l5 |
事實上,# s6 D. k9 s! n9 U/ z; a
道德變遷的速度遠比我們想像的快。. F% D! d9 W( t$ g- P. q* K* N. U
我們的父母談戀愛,- Z; y! q0 g) b9 |6 Y- b3 M2 a0 _
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
4 ]" C0 q; D1 P8 g# i/ Y8 |/ ]( f現在我們談戀愛,3 [% ?/ G& Z  {8 x( X
從上床開始都是可以接受的。
9 B  V- X4 m8 C& w# |! Z3 c4 L因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
8 J  t0 O( z3 X/ r! t才能夠審視法律的不合時宜,
* c; `4 I* N; P2 E適時的改訂法律,! k( D. g' A" c
讓法律更貼近現在的普世道德。
( C" N$ f6 e$ v# k9 Q& b0 Y7 D- L. J$ t! B9 i8 G: P( H% B6 Z$ _% K
第二個原因,8 e- I0 }3 V1 S. h* _; s
是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
) ^. D6 B. O9 @$ ]6 ?( O2 U6 z這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。8 Z! q( X/ a8 M9 t7 [/ V$ M: Y
台北市士林文林苑都更案的計畫,8 b8 e* i1 Z: N0 [
到了動工之前的最後一步,
  {* |. h! R% l- m% G最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。: F  P4 |5 p' A
不得已的情況下,/ \, F3 h# s6 h# o2 o$ O
建商只好請求台北市政府協助,; ?1 i2 _5 _, E1 l% H& \' ]
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。1 Y! O+ Q5 Z* v$ f) |0 c0 m
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,1 b8 J- }  a; r5 I1 Y" B
要求原地重建王家,
# e# n$ I* B0 t3 o甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。# k! R! `% R- ~) Q8 S: k
" M; d/ y' \8 K( @8 P
以這個案例而言,
# Y6 y& N3 V/ P7 d我支持政府拆除王家的決定,+ i5 M; ^# }# z& I
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,
) z% U+ S+ M3 d法律是我們唯一能依循的行為依據
4 `4 i  ]+ i* b1 W2 K
然而我同學對此的反論也很有意思,
& h, c  X' M  j- k因此我把它引用在這裡:
$ R2 X6 |8 T% j& K0 r: K法律在訂定的時候,7 M- B" s) C) b4 e4 Q; i
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,  Q' v) Y# W' T: L- ?
而只能交由建商、立委等人決定條文
$ ]+ g3 o9 V( f+ Z- R/ g! m9 r
因此對於不懂法律的民眾而言,4 |6 F3 P8 V, e' k' e& L: v- y
在法律上自始就處於弱勢的地位
& i: f( Q5 G) K甚至在制訂法律的過程中,
8 H# o" j, E/ b9 B" w就留下了不利於民眾的漏洞,7 D* B8 W- e! Y8 n5 q- r
而建商就可利用這種漏洞," s. v" ^+ ]4 Q0 a0 Q
從中侵害民眾的權利,$ q2 y4 ?$ i- K0 H7 t" R
來牟取自己的利益。
+ [( I6 w. o$ d5 h2 F, g9 L; u5 k1 C* J5 O) O3 e6 p; J! ~
看完我同學的論述,0 K: b7 [( N& U% e: m. D) f# Y
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,( J! m% e% V+ b% u) ?, C: Q( {! Y' V
應該就可以清楚理解,5 W' `" u% }, n0 E4 K0 b3 C
為什麼我會說法律不等於道德了。# T0 {: s; l9 K$ t* B7 @% n
如果查看法律的歷史,
* N- W& z" v. m# q- H0 y: k5 O民主國家的源流英國,0 M5 P1 {* g/ d3 c
她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,  P4 T- r% |9 x
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。4 O- f* A$ [6 M5 F' }

' l5 _4 E' I# \. H5 F6 D; m
' K/ D1 q. A$ j其實你說的很對,
. ~6 u9 U; S7 v7 L3 ]& _! k2 N( B法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
1 A: C9 y4 }; B5 a2 K因此對於小學生而言,# K9 Y8 B, }, c# ~7 f0 c
只要能夠知道要遵守法律,, Q. F, p$ U! w) L' p. G1 O' C
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
6 H3 u% a' C4 ~! L/ w* N! @! M* X( [& S然而既然法律不等於道德,6 f5 D/ e8 @/ V& R
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,7 P. x# `$ G. F" L  ?
而不能只是盲目的遵從法律

- x3 Y( `* P* K$ _/ n這才是道德教育的目的。. O: l: R( ?$ a
% h3 a( O! w5 {+ z/ t

  ?1 j* F3 b- p' J+ U如果你覺得這麼做,
# \- w; Y' Z1 g; k& r可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,! G$ K/ N4 e3 \: _5 a/ H% n$ h
那麼我換一個角度解釋,, r) A* H; S" h0 l( l/ }* Y
或許可以讓你知道,% F' P8 R& u& F
這並不是普世道德的洗腦。1 q1 s3 h/ j& Z% x  I" J

$ f/ R3 d1 j+ Z3 q" ?5 Z& n無論任何的道德論述,
; d! S8 c- z; `! A  {都必須要有一個絕對的先驗前提。
7 n2 m; z' j4 }- i﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
4 K, M+ K4 F  e2 }$ _  z因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
% W7 \; ]+ _6 X: J" O; d% b能夠合理的推斷是與菲的能力,
2 x! I0 ^! Q4 j2 p1 k就是道德教育所要追求的
4 C0 F1 L6 s) s3 w% d! `' y9 P

& ^6 T8 U% l* Y以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
# j% p; ^( E0 N4 s# R2 r如果我們接受這個先驗的前提,* E0 |+ X1 _  b  \; D
自然會導出“不能任意殺人”的結論,. o/ t  d; m) t* e& i: f
因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
4 w7 ~  O, _0 L2 ]然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,, ~. P$ C6 x- y* ?: g" R
就取決於每個人的“個人價值觀”了。& |" @, _: T, f% B- v0 `
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
% P" s! ^. H4 ^) C$ h
" B" X3 [% ]2 y. M0 y  F& h然而,
- b# Z* A( q9 y7 [" ^/ H$ X' Z' Y當我們討論法律的問題時,& M% s/ l6 w8 T
是嘗試要讓法律貼近普世道德,6 d! b  d3 ]9 k8 d) M" [( J
因此必須先接受普世道德的前提。
1 a3 K+ j: P" N  N& t* l如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
  f# o( N- y; }5 L那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,3 Q# D9 Z" R( V2 L1 K/ ]2 {
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。
: _% V6 b0 M+ x& t2 W9 e8 M& \" e( R而道德教育也就讓我們有能力,' q* G$ D8 N! @& D
在接受普世道德的前提下,
: T% @3 e0 d3 w( m5 m9 m. Q- u% W順利的導出應該被遵循的法律。
+ B+ S7 j: r  \" Q﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞) t+ q0 o: q1 g8 R5 ^3 O
& G. y8 N3 H: v1 ]9 Z
7 c+ i0 }; S0 j+ ~
如你所說,
# d2 l  _* Z5 ^; h* V. ?- n: i$ v; Z法律非常的貼近普世的道德,
9 d4 @/ h- h+ ?  _0 q5 k4 c2 v因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
) d- P4 o; U- q然而當這些小學生長大,( v( H$ [: Z1 [. q! e: W6 T
變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
7 Z/ c+ U1 N3 B7 w如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
, D% O3 L# t* B而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,! {+ q/ B$ h2 t3 V' a8 p+ B# n5 ?
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
* D! n0 {3 f4 {3 K0 o$ _3 A% X# Z而我認為提供這種思考訓練,3 L5 l; |# {5 F, m- k
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl
0 ^6 H8 u, e* I( R3 i( h$ K, e
& r8 l, y4 a! V3 g
6 ~; S/ d& I; s# [$ ?  v7 W除了那一句話以外,+ V, |& c: N3 k- \9 y2 M4 b
其他部分都不是在講邏輯學啦
" k7 p, Y- P: T. W7 W6 r% H5 H, h" ]4 p0 N3 `

9 h0 A* S; v/ y4 d6 P$ P而且淡大身為電腦工程師,7 G# {# ~3 M* T9 D1 T# u
相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 " g: |. L$ s* R8 T0 L

) W* Z1 a- t9 X! x回覆 5# 阿文 , ~7 w" j( g( q9 \) |
# e" Q5 S( C( x# H2 B: _1 D$ \
5 o* j# W6 S( N0 P# Q+ m5 u7 I
其實你說的很有道理,
$ E+ j0 F) c9 C' f9 K當我們在討論道德、法律的時候,2 _& n9 n3 n; v; D. ]
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,, E& Q5 S0 q& b  i
而什麼時候要怎麼做,
* q, L  R0 Y$ J8 l+ l* @8 f的確考驗著我們的智慧。
+ d: c4 V8 s" Z3 G1 k% Q不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,
. k. e% I4 a8 L% A) C7 [% G, @! c$ W有一點點小小的意見。( i3 z. K4 }( S& D4 |! z
: x( J- p1 W" y* k0 t
我不是主張 “法律是訂來違反的”,6 ~3 ]  b6 x/ }0 x
也不是反對遵守法律,
8 |+ q' [: B1 F7 R# T$ Q但我認為,
" K1 ]) {( b( f! B我們不能只是被動的 "遵守",& D- S: F3 _" M* u# _8 `& d5 }+ {
並認定我們無法修改法律;+ ]" y: P9 s4 v
而是對於不合理的法律,; i  a4 k* E- q* C, ~" V
要主動的提出 “修改法律” 的訴求,: N3 ~1 H% f- R! [
讓制定法律的人知道,
4 S) i* S5 Q0 Y  ?# w7 y他們不能隨心所欲的為所欲為。
4 I$ M6 Y4 `; |# a' u2 e因為,) W0 N' C  s0 Y+ ^9 v* `8 M# @
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,$ {+ \* u: H5 s  \1 |
我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 7 v# }) @6 o6 V" ?" |4 B# S
1 y8 `$ ]# P4 ~9 w3 Q  [
回覆 7# 阿文
8 X$ }3 K/ K0 I- n0 a) d! g% Z' S! F' |  f
+ }/ s' S  o  A2 C" C# g
選舉的確是表達意見的一種有效手段,; t. h& B. k* F, X) ~& b
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,  ]* i: F0 x3 S: }
而必須不斷的透過社會運動,& @" K1 N+ C* Y2 U6 w
(遊行、遊說 etc), Q8 N) C. Q0 K7 _# y2 l
來表達自己的訴求。: f2 V% O4 {  d! t# P; J  p3 H# R
這主要有幾個原因,
4 R3 a1 E7 _- T0 O我想說明如下:
# ~- l: H" g9 K6 y' P" A% R/ A
; o) [2 s- s( U# H首先,0 x) K5 x; x6 o) O; r: a+ Q
政治跟商業利益是不可分的  Q; {+ E+ @% Q+ `
因此即使是人民選出來的候選人,3 T/ |0 U# }( Q
也必須在某種程度顧及企業的利益。7 ~3 Y# E/ `$ S

/ P9 G8 R4 X3 B. n2 p4 x" f對於企業而言," n' X0 Y; E* G# c  i
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,  J8 S3 _  \% y* {
相對的當這個政黨掌權時,9 r( w3 r4 S9 E  R" W; t9 n3 Q/ y
必須要給這個企業一些好處。# v; G# ]* f% X8 A  C0 y6 N, Y2 M
5 n' \* x% p5 x0 }5 Q
對候選人而言,. E* S7 @+ i% ]( J3 w2 w
最大的問題是 “競選需要資金”!
* U; c' Q  I- k8 O沒有資金就沒有曝光率,
* Q+ \4 J! d. @. d& Y2 N1 f7 u8 x" N沒有曝光率選民就不知道你是誰,
9 ]/ A3 k" h, W更不要說讓選民選你了。
  n1 Z6 _" [5 x# h3 p& ~在這樣的情況下,
' D! V' \1 Y* \$ {每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,4 F) I  J9 y$ M# Y$ F: l& s/ q
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
- V1 Y6 G/ H8 b, O5 P; o; R! c# {& ?/ r) \$ o
另一個關鍵是 “兩大政黨制”。/ B0 ^% c; q6 _/ @! ~; w
其實從這幾次的選舉," |- E& ~2 S* I: w  V
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,8 ^3 d+ L' Q2 k5 G8 c( S
都很難獲得足夠的票數。
, O# P. _  k& Y0 Q) Z而在政黨營運資金的分配上,
3 V2 c- K/ q/ n: _: H1 X7 O& @" b又有得票率 5% 的限制。
4 a/ |( c: f9 v) c( }7 a(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
' o0 @, a/ T% K( a! z5 F$ U; l因此在事實上,
# q) o6 f3 ]" o! ? “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
3 Q# v- W7 y! Q6 f也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
  V4 c+ o3 J* @! X  f$ b3 i& R
  k( W! C) N5 h9 M# J1 ?* z另外,. o6 Y. ]. l! q
雖然說四年可以重新選舉一次,
, t9 n' G5 s  X- g8 [但是不能忘記的是,
! V+ y4 @" |' T' A; }) i4 x/ \2 N人民其實只有 “決定選誰” 的權力,* Q9 \. T6 x* B! T
而沒有 “決定提名誰” 的權力。
0 Z& f, E7 ?! u提名必須透過 “政黨”,
( s; ?4 w1 _6 }" c若要獨立參選需要繳交額外的保證金。- s9 }( X- L' }0 I3 c! y5 C
因此能夠獨立參選的人,
6 @. x, Z6 Z6 z9 o- ~6 p  q) G大多也都有商業的背景,
# d3 v  B1 Z! K! n' b想要能選上,' t8 j, p$ K$ Y$ `
當然必須接受更多企業的支持。
& v" R7 n; H. G( x2 w& s8 S! ~, v
- Y9 S7 b- {& n  [, p
' x% F# y6 g8 a8 U5 ]人民必須要適時表達自己的意見,# M/ C, m; k5 g& n7 ^1 o
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
, u! i" O9 t3 v( J+ |* |' @我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人
1 m6 d  s2 z' n- j(除非那個候選人就是自己)9 y7 j/ V) ~/ J$ h6 g7 w- x% @
我們只能夠將自己的期望排序,0 ~! e; \9 W* Q3 ^) n  Q
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,% b# g/ O3 ^9 x! w
甚至還必須考量其他人會怎麼選,
3 C! Y. m$ G: W) I5 B2 Z: @以免讓自己的選票成為廢票。
' W4 Y  ^- v' a0 G於是我們選出來的候選人,  U! b6 `) C/ t1 `  \: K
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,& i0 o8 [7 G4 w" v
(e.x. 美牛)$ B. ~8 N- }' J$ R+ l; d; x
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
/ q+ k. O6 b2 y& V& {" V2 V以致候選人沒有這方面的主張。
% {1 L4 V9 u  v, \, B(e.x. 性交易問題), W. X3 j4 {5 V6 H# v
因此,- |: I' c$ I7 [" o  M* Y- s
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
3 f  a/ V0 g( L& }: @# Y/ q也有透過社會運動表達人民訴求的必要。# i2 `# `- z2 E* w& S6 R& X

; y! M1 u* O/ c9 q3 \) L& p) j1 X2 H# U" p6 s) P: i  |: Q' }: D
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,
( J3 j& r) r' `但不能也不應是唯一的方法;
6 \9 `  Y9 T2 H針對某些重大的議題,2 g6 x/ n" I3 T4 }7 ^0 N
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。! }) v5 u, G" {* ^) l# O
否則,
! n7 z( L5 [! l0 G3 U很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
) b- R6 b' e; y, q; P9 ~我們對此卻束手無策。5 g0 k7 M$ K* n& s
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事# L7 w+ A  m- B6 f, C* F% q

# f+ l, k! ?, H5 b) H( O我所想說的 “修改法律”,: q: Q$ b5 O2 W. `3 B3 G' B
其實正是透過社會運動,
# x! S' D' p4 r* D% a) X2 o$ Q2 h# i表達人民對於現行法律的不滿,3 o7 u9 E; f- a1 v+ e  ?
讓政府正視法律的不合理之處,$ B$ r7 U9 X' ?: G- e4 W, r4 l/ R9 }& f
並對法律進行修改。0 Q  A! q; |* d4 {; V
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny 1 Q8 w, x8 j$ I/ c5 Z

& [$ n+ `/ Z, S. I
* h1 o* R% E+ w1 X說 “對決” 也太過份了吧
% [- v4 Y2 t6 e! b9 Y2 w我沒有想要跟誰對決啊8 b* l6 r6 c4 F# D3 i
# l( @! E8 e; n% y7 Z

3 I3 e4 U$ t4 R4 a當然三篇都歡迎你回覆7 E) d: q9 I1 Y: \. c3 E  k2 c
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,7 K7 ]+ s/ V; M# o  S
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,/ S+ y2 ^, l5 K3 K9 y
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。" H0 l1 A: _" L% C5 k( _* ?

- ?  U# p8 j  w" k9 a0 T6 b或許我們在討論的時候,! g/ @* C! Q! F$ M1 J
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,# M, k8 \- M1 y% [0 {/ p; ^7 l/ Q+ X
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny 2 ^" ^/ B8 n, ]# p+ J, S0 H7 j; a
, e3 m! [9 S2 v9 |' Z6 W5 t
5 J& k* V. w# r+ g9 D, G% r8 Y3 X
以第一段來說,9 b( j2 ~3 N/ K! D9 o& O
我覺得我應該解釋一下8 l) k/ E0 \4 l  y- ~- f( D
因為我發現你沒抓到我的意思
$ {; S4 M3 m- l! W' _(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦1 ~# ]+ T2 V4 S$ ^4 V2 j2 m! [
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”. c0 t& s  M4 S# X- a2 w
這的確是我的疏失. O* U0 R+ o) ?% w: s  Q$ T

, A- Q- c8 k" [我把原文引過來好了:' ^% j, v& c: d! T( q1 W0 t
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?' l/ k# g1 ]6 w- ^! H( k
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,- L1 ?+ T3 E2 x1 J, ~5 ?! i0 |4 ?
那麼這句話的質疑是:
% e, Q( \- k: M" R“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
! U1 i9 x% n' f事實上,9 U  z* d2 X; c+ X9 O9 d5 G
我想辯證的是:
3 ~4 j" l9 H7 ^在適當的情況下,
+ a' T: m$ t, |! z7 L! O2 `' a“非 P 仍然 Q”。
0 a! q" z6 `. n; s也就是說,
6 _# }; C, A/ v' B# p( k當充分理解法律制定的原因後,# O0 R% A6 f) p3 r- @$ x
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
" Q5 S# S1 ]! l2 b) I: X也應該要遵守法律。

. h) D; O, W: N: l  a因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,9 ?! O  T& a- |& M4 \$ z
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
$ S' b5 x* J! b" J. U1 b換句話說,% B) }2 N8 J1 b: _% g2 \
有時即使不會被抓,
$ M; u2 p& e) J/ H也應該要遵守法律。
6 r1 h) Z5 X; A7 S/ ?! T6 z0 g
! M- X2 q" m: i* n  a# k$ a0 P) W& t1 f1 g
至於其他部份,& L3 Z: `) V- }
我想我們大概取得共識了。7 T/ V5 l' k' q! P& r( ]
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
/ L* T6 ?9 d+ B5 F; Z) y# _(不過好像也沒有其他方法
7 b0 S2 s# [' ^" W) J
, O4 l% [$ a! G$ D. G至於其他話題,; V9 I/ o6 v, A: ~
我一直很期待你的論點呢
6 s3 T0 Y- l" ~1 a) Q# N雖然稍微看了一下你的一些文章,
, m5 k+ }! [/ o' Q大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny . O$ D& y. ?" D
/ H" @" d7 s* q6 t. O6 Y( @

& ]7 d8 R* D3 t+ K話說回來,0 Z2 c  x2 v- t! y+ \
披薩姑娘的威力真大啊" R4 L. n2 W- x% K9 ]
可以讓認真哥這麼認真的回覆4 ~' n7 X7 J/ i

8 h) d3 c1 @* @0 T不過晚了要睡了$ _- I- G8 m- M! G* m3 M" E
你對其他文章的論點,
! x% Y; X# ]2 z3 z; x$ S0 R. E9 _或許就等到明天再討論吧, r1 B* u5 e% a' B& p+ m# m

( e$ r$ y3 W# z- \: s  p8 G也預先說一聲生日快樂啦
/ D7 ]8 c) j+ y; ]: K0 ?/ s" P$ ^(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
: o8 I$ d* U: ~2 B: W1 j6 K
4 X4 y! ?/ y8 b% D) f+ n* h8 T# M回覆 15# KJohnny ' ^  e; M0 m$ R# Y) r2 G: |+ t1 Y
! q9 P* C1 r7 U3 X' I& @4 _) H# H
; C; ]) \6 H0 {# _4 O
講邏輯的時候,( n( `' P: D5 p' Z+ N7 C
當然一定會提這些的啊。
8 j2 G! _& `! m) U可是講其他事情的時候,) H! l; G8 e5 G6 q  c' g9 Y
很多人就忘了 “邏輯” 這回事( _: t0 H9 w! f* h0 O

& B, H1 L7 X2 |3 g$ j8 P9 u- {例如之前有人跟我說:
4 t- L- u. y( ]5 W: p) n6 R美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,/ }1 o6 R% ?* x2 C: J+ x1 z( h
代表大陸學生比較容易錄取,
. w$ [, C9 C- x9 v$ f7 o7 A所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。& n- Z9 g) n4 k, Q4 j& H- y+ I

  J0 w6 Y2 F/ P- m; e, D+ t不知道你覺得這個說法對不對呢?2 x! s8 K) T4 C/ `9 U

% f$ \* o! X# O8 N3 y6 E  [. x- b- D/ v) `* {. i/ m' J8 E( R3 r. z

) ]! _: F+ {" x7 ]/ ~( D! u" B1 ]
- ^) Z, y& K+ _6 \7 {* x$ v

  D& h0 |' o+ h6 {0 a
" E/ C. H8 Y+ M* t& A, a; J
7 u; g7 v( ]5 y, v% l/ v" Y* A% W" ~$ T
% R8 j/ B) q/ d1 C3 S6 r
+ V+ w, u8 I8 X$ K% X$ N

7 q* l( h5 C1 V8 @
9 [# l6 a7 I9 w' t6 h" ]; i2 R" `* s! Z  I

; s+ l( S% |( c2 u
5 \3 x# f2 H2 m2 ~3 P- s( j$ Y' _, d- @9 Z' R! s; ?

7 F( u* K' E% c& k; R$ s. p7 o8 s) |

# ~5 ?; s8 ^; u: \$ \1 c; b
& i) }; T8 C" b; ?0 s' [/ A! U, n# R7 |. Z
4 e1 u5 O) C9 H2 z

' D- m9 U1 P+ z( B1 {7 s. V
' m( Y. t5 O& q( N- @
; T# y( J/ N$ f+ L' E6 k* X6 D) q( ~; K5 `6 {$ _! t

) e) h$ ~. q1 i& ?  {: A8 l- x! H9 K7 X1 B0 X
其實這個說法是有問題的,
8 V: s% N+ m1 Z. `因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
* q1 u4 |7 \  ?8 u- `: M6 S4 ]雖然我們知道錄取人數,
. @1 v) _7 @/ _但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
5 C' ^' A- R$ I2 p7 `# K因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。' G) @  g8 Y+ r
( _0 F5 a' C+ w
我們都知道錄取率的算法," ?" h# z/ a+ ^4 t* {+ m/ |, u! d
但是聽到這個說法的時候,
6 P8 s! l. r+ J& \9 s/ m卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
! A6 j9 I8 o; A3 U4 S( h如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,. B* }! |: {+ U, i0 U
大概很多人都會義憤填膺吧。2 ]+ A) `' Y: L7 ]

( I$ d& i$ {2 V) b. J" [5 Y- d" J9 f9 Q所以說明 “非 P 仍然 Q” ,1 p4 S3 j: D5 I! i& G
有時候仍然是重要的。- {* w1 E: c7 x# w% E3 G

" U4 f# n( u  |9 P, P/ @. ^
5 k' g2 z9 g  ?& n, Z至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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