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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 5 \9 [$ K- }& P' X# ^5 J. D4 s+ B

) F+ v# i/ `# W1 h: i本文延續披薩姑娘徵友文內,
7 Y" g, h- d0 p, v: O( k3 a: I3 U叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,3 u! q1 M* V9 {" k; f2 c0 t
因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
) ?4 o& ?0 x; Q6 N, }至於其他有興趣的朋友,0 C+ }; G) ^8 P  N, I  v
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,& x2 z" N- n: G7 w5 o
並對文章中的內容提出討論 % x7 G6 v7 A7 G! t0 e) X
文章連結:
% H  n) J% P, b' z9 h, K披薩姑娘-徵有特色的密友$ o- {7 j& e7 Q* t% c: X1 j
2 O  T0 s1 P. V( g7 i

7 _: ]8 v% r6 @4 y回覆 880# KJohnny
/ \; u8 ?9 W' I, t  h2 A
6 y1 X& R4 r& C) `! D你說的沒錯,
& e1 }3 I4 p& L6 u( T我提到:
' e4 g  A! r% I4 F- _  f1 o如果不守法,
7 X0 L  V2 S; @" b0 e, S6 ~就會被抓去關?7 J0 ~9 K3 q- n0 D6 V1 P$ _% E! |# H$ k
如果不會被抓去關,
+ ~( R, X' l: E2 [4 }. X8 J1 ^就不用守法了?
" J2 a% R2 n5 I- ^- c/ v. D# r
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
" l9 Z$ y# [; E9 O" s; R3 w
7 {3 c7 ^; M9 [3 `- C& ?9 `/ T不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。) u0 K- z" B5 G
. o$ X5 Y1 o6 L% q
例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,: O; U' y6 f; l8 V+ d% ]& F/ F
遇到紅燈該不該停?
# {7 L0 _. K; Q3 m法律規定要停,1 I) j0 J* R. x
可是沒有人抓、沒有危險,0 z# |; M# B6 D7 a
多數人會直接闖過去吧?
+ [8 f! K5 B; ?5 p8 q曾經就有小朋友,* ^* w/ L# H0 [+ Z
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
0 |* h4 t) C+ f於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。
( C$ l# y3 u; {7 F" h( n4 H- m6 {* t' I0 u, C* r( j& }+ ~( G

  D% Y7 ?; c' m" {其實這跟我們後面要談的法律是有關的。% M- p2 ~( |6 ]" s4 v0 m& A1 T
跟你所說的類似,
- L- ?. ^7 s; g  }" I8 Y法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
. u- f' I2 R& _8 o因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
( b0 l5 S  Z0 t! A
$ r5 A' }6 f0 U" G6 g8 j但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。* I: Q/ ~2 _0 [  ]
這有幾個原因,
3 e6 I" ?) H7 L9 R6 D5 k! ?: T% d第一個是“普世道德是會變的”。$ w6 k6 P7 s( {+ H2 ^: Z5 \7 f
就像幾十年前,% E" v% {/ j! o6 e  Z9 L% j9 E
會認為女人在外工作不好,
3 @$ E4 y& t# P9 o應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;1 ~1 c2 @  K& \4 \( |
幾百年前的中國,
, v. t9 P/ P% N. Y) g新婚之夜還要舉出染紅的床單,7 O3 A5 [3 [% b% x- G; l
證明新娘的確是處女。$ _# @) ?. H2 a6 L1 z
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,  w: q3 V6 O/ c/ S! k9 {" _( h! B, H
確實符合當時的普世道德,
+ n! D: N5 E% d, R! a相信幾十、幾百年後的今天,/ u! O9 a& A8 D
也已經過時、不會有人想要遵守了。
: U" G' F: H9 n" y1 I+ u& C/ K( k6 m' C' g5 Y) e1 ?7 Z
事實上,* k$ {- T& `  S8 w
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
* a) }4 q! ]9 G1 _我們的父母談戀愛,
8 I( n* ]: w) ^4 `. _+ H. L可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
' j& J' H) y0 w現在我們談戀愛,
7 j, z2 e0 }9 f9 S% S2 Y0 i從上床開始都是可以接受的。3 j$ I. F7 G8 a; N4 Z* m2 B4 i
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,: q% E" Z& T* \: y- k) v
才能夠審視法律的不合時宜,
8 A, U) q$ M: T+ m: h/ c% Y適時的改訂法律,- A# u7 k# W; ^5 r9 N
讓法律更貼近現在的普世道德。
0 V# l+ H& l6 C" v6 I2 q& @7 a, h( z; g" ?; ~" w
第二個原因,
( W0 C  U# L; y6 ]. \! D/ p是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。. j7 F5 f' D& y( ~1 z1 d: W
這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。" D! h. W6 P. x/ s1 V: L
台北市士林文林苑都更案的計畫,
- i$ l  b0 `  |, l3 D$ ^" b到了動工之前的最後一步,
7 C9 a5 g8 A- F  O5 q最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
/ v3 l  h7 A0 p& F" F& V不得已的情況下,
# f4 x! q0 T# T! u, j' G4 f建商只好請求台北市政府協助,0 [9 I0 Y, `% ?
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
% ^5 L: {7 `& d( v/ b此舉引來民眾對台北市政府的不滿,& y3 a# w6 u% c! [  f8 }
要求原地重建王家,. t* I, E6 J# B: D' X
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
: [* B- y% G0 g) y+ h+ ]3 h) J( R6 k1 Y! {
以這個案例而言,
3 X' K! Z' l8 k我支持政府拆除王家的決定,1 m4 z" H" W& J" h( X
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,$ G: H9 I: `1 V. Q1 V
法律是我們唯一能依循的行為依據
。( d/ k, |5 J3 K
然而我同學對此的反論也很有意思,
2 q: z. `$ q- ^8 |' D/ m. o" q因此我把它引用在這裡:
# P5 U- `/ y& X1 l4 R3 R1 L法律在訂定的時候,
& \9 w2 a4 M$ r+ B一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
- S8 r& R; [* x& k. V6 w3 F* g而只能交由建商、立委等人決定條文
;
, B% _9 O8 m6 @. F1 U/ w0 v$ ^因此對於不懂法律的民眾而言,
8 S" P- m6 \" T6 \在法律上自始就處於弱勢的地位。
! ^( F7 Q. v4 h8 H# X# r+ }$ B% w甚至在制訂法律的過程中,
$ @. J8 e, T- t! \就留下了不利於民眾的漏洞,
' b% p) R" W# W( l而建商就可利用這種漏洞,) A( C+ |3 y0 r+ h9 L" m
從中侵害民眾的權利,
4 r# b/ |4 v! g8 P; K- C; W來牟取自己的利益。
3 ?# ]+ s; Z  j. f0 S$ C8 ~6 z- a! u! \  x) z
看完我同學的論述,
  e  W& @, _. \3 r+ V再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
& d0 x6 |/ I# B4 ~# [( K# W應該就可以清楚理解,
* M0 a# I3 o) a* @! |為什麼我會說法律不等於道德了。
  R/ T4 t$ p& @( S5 Y; r如果查看法律的歷史,3 q" M1 g* v. ~1 R6 D
民主國家的源流英國,
* L7 |/ N2 b+ P/ N- p2 `0 X/ [& o她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,) H7 B/ r0 O0 x2 @5 s, F  d8 `
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
+ x7 Q" B! t7 w. x6 r; _- c+ c! k; ^1 M

& u  B/ G! ], s! ^: y: r2 W2 W2 O3 Z+ H' t其實你說的很對,
" o& S6 S. r* d( S1 r% Y8 J2 x法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
- _4 g+ G- B! P# {4 C3 W  F# h因此對於小學生而言,4 z! q0 t4 A. s4 ]2 B
只要能夠知道要遵守法律,
* R( L# q! H" Y: @# D* T就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
4 R) S4 h( e; A" O0 a2 L, {5 Z4 P然而既然法律不等於道德,9 L, l4 S3 G: N! ^1 k
我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
" l& f9 O4 O2 i* k" h1 x  B而不能只是盲目的遵從法律
。
9 z7 L7 S9 x5 g# ~: i- P這才是道德教育的目的。5 Y# X% n5 b( Z9 R" w

: V: `' y; q+ h2 c# r# U8 p( r: A$ D
) L1 a* w" v, y8 \( z如果你覺得這麼做,
3 r) E; X& r) \# N可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
# y- S# R# u2 u+ @1 `; y那麼我換一個角度解釋,0 x) o9 S! H, R$ j! p
或許可以讓你知道,4 {0 K1 \: S2 D- x8 v
這並不是普世道德的洗腦。
8 p& b# |( f% n1 X  N- _7 L
* c& X+ D, r; c+ C" Q8 `- f無論任何的道德論述,
: |1 K& w# n' E' U8 C% v都必須要有一個絕對的先驗前提。
5 ^+ E& K! V. k. S1 j- R﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
. m) r4 d6 |; x  k因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,# j# R* E7 D  W+ B/ F( `7 K
能夠合理的推斷是與菲的能力,' ]( o' L$ g  y% m# X: P7 @4 g. e
就是道德教育所要追求的
。( C( [8 G2 g' C+ n5 ]

  ]! g$ b7 d" I  J) f以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
0 {& ^/ L: f- J3 B% y8 M如果我們接受這個先驗的前提,+ _: r: I0 ~5 {! _
自然會導出“不能任意殺人”的結論,
) o6 ^, Z9 O& R因為任意殺人侵犯了他人的生存權。# W' W! @7 T9 L$ Y/ i& M, G  _) c' f
然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
# u, c* v( A( w( ~, G: a2 y8 d就取決於每個人的“個人價值觀”了。$ c6 a3 K( G4 S+ B
﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
9 G# P1 X8 M3 ^% ~8 c2 S, a  g: W
然而,# Y( Y% o$ R5 u; d. a' n
當我們討論法律的問題時," Z& U1 `' D* q. Z- E1 J
是嘗試要讓法律貼近普世道德,$ [) `: w- h. o8 z& g9 w
因此必須先接受普世道德的前提。
- c7 K/ I4 X. P; l如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
1 H' T% |! G6 `( l那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,% ]$ W- j# h* n& m
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。. n+ Y1 |  x% q" j6 }% \+ g2 F
而道德教育也就讓我們有能力,# f3 j' e6 d5 d- Q
在接受普世道德的前提下,
1 w, W3 i/ M6 O% I( Y1 U6 {4 f順利的導出應該被遵循的法律。
# X! T2 @6 b9 f; }" R﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
0 }9 B- \5 S& e) o$ Z: G8 h$ P  S0 x+ A5 ]1 g
  [) y" s* i* C; B* t8 W
如你所說,
, f  |' Q3 f# d/ S9 K; c1 ?  j法律非常的貼近普世的道德,4 M9 ~: C  F0 G/ g$ g5 b
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
8 l5 r; A5 D% K4 h2 o然而當這些小學生長大,
+ |- I% Y" P5 N$ N變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,2 b; `1 Q3 j! N
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,# ]$ T1 H+ M1 z/ X  a: W8 y
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,  e5 d8 q5 {5 X1 I. o2 v
那這就會是十分讓人憂心的現象了。/ b6 m+ ^; q6 X# T& L* b
而我認為提供這種思考訓練,
1 a! A) I0 c. h2 Q# j3 X就是道德教育所要做的事情
。
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl 4 f' s% a5 g3 g& w+ m5 [1 S  S& N

, T9 Q5 E" U% d4 L
7 ]! v! G3 ?4 b* d+ N8 F( V  |除了那一句話以外,
- c8 _$ z5 _. ]) [8 u其他部分都不是在講邏輯學啦
" E8 A  I4 K3 B$ I' V0 m* `  M3 _  x% N0 k) t" t3 J4 L. m1 B

2 d% M5 i! ]) S而且淡大身為電腦工程師,
, W: t3 I+ ^0 J7 q1 \$ D相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
% [1 Z/ y) o9 q, v8 j( q$ ^8 ^0 d0 f- I3 A
回覆 5# 阿文
7 T( y/ s1 o& v* e$ E& c3 {: y1 k! @2 A6 H6 }3 n) b0 X

# p! q3 R. }7 b其實你說的很有道理,( r# Z2 B) I: C* E
當我們在討論道德、法律的時候,) H: O6 J  A  X1 L( N
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,
- @" c! f" _1 `; `( E而什麼時候要怎麼做,
$ ~* a8 p, S: {的確考驗著我們的智慧。
3 h5 U0 e7 Q) h. I不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,
9 L: T/ }  M! w9 S# U# p! t- Y# K有一點點小小的意見。1 x# ?3 q& [5 }) p& [

2 `2 V8 p  c' y1 N8 b2 C我不是主張 “法律是訂來違反的”,
/ a( v, \# ]. C0 ]( \也不是反對遵守法律,
" Z4 v* [' ?" \$ Q& t但我認為,
7 S& S9 Z7 ?' U2 d: J我們不能只是被動的 "遵守",
( N( P% Z3 K3 u並認定我們無法修改法律;! S6 ?0 E. |: x- [2 k0 @- r/ G( a
而是對於不合理的法律,: _3 A$ E) V7 }, D% u5 x
要主動的提出 “修改法律” 的訴求,
5 j: e  g" T- A9 U) L讓制定法律的人知道,. x0 F$ b  `3 q: S) G& n
他們不能隨心所欲的為所欲為。
- _& T9 O2 E% H& W8 E+ ~因為,7 E! c5 Z/ v+ ]' K" o# K: U
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,8 X! \  }1 f  P4 y# q
我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
. S+ Y' i! H3 r5 a( r+ a' \: g
, J: e- z* L! i" J, m回覆 7# 阿文 ' P& @. S6 c; V+ k

5 |# Z1 {: @, X0 E7 Q
% X: ^4 F  S' [選舉的確是表達意見的一種有效手段,
+ w' ^: V4 j& `. e% I: ^- J; e但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,6 @" Y: T  A' e2 T& F3 g" h
而必須不斷的透過社會運動,0 G* }. M) L1 @" g/ y# l
(遊行、遊說 etc)
. D* e5 g, y- I" R8 S來表達自己的訴求。+ Z- N0 R! @( w0 c$ W* M
這主要有幾個原因,! o( d% T# j' I+ u# s6 \# Z$ Q
我想說明如下:7 d. k: Y2 m0 G' J3 A

5 f9 Y+ c2 Q1 Q; P/ ^8 e  M首先,
: ]/ F; B0 |0 W$ Z政治跟商業利益是不可分的,. m/ I, Y2 N+ V& ]6 B, B# r
因此即使是人民選出來的候選人,
8 L  R9 ?! k; R7 I也必須在某種程度顧及企業的利益。' C( ^" w7 u, b( j& x

6 b/ y/ U' P2 V  l  a; D對於企業而言,  \1 v  z! n" h7 i+ y
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
% v" w: Y3 K6 E" f8 ^3 d0 g相對的當這個政黨掌權時,# Z7 A3 I6 ?" z0 A
必須要給這個企業一些好處。
; o7 }- k  ]( r' r- I6 _" R; V3 h+ ^/ `, o; d- U' n7 f& a
對候選人而言,/ ?1 H5 ]" Y' |2 L4 x
最大的問題是 “競選需要資金”!$ y, W9 W) s6 X* B6 z5 ?
沒有資金就沒有曝光率,3 G3 \# m9 E* A; Y  r/ {0 a, W& Y
沒有曝光率選民就不知道你是誰,. j+ Q3 a0 i% r6 k+ \
更不要說讓選民選你了。: o$ e0 U/ o. K, D: Z# K( V
在這樣的情況下,
* I) f2 a" ~1 ]* b' v每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,+ A) R. Y$ m5 q  s" b, Q
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
( Z  y1 J' q( M6 C
2 t' W: Q  u+ Z" b) [# N另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
" m( j/ ^* {, Z6 k3 g其實從這幾次的選舉,
) ^# ~2 p& H3 z" ^& u, ^不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,* l, O3 ?: x9 J/ O- v
都很難獲得足夠的票數。
/ G, |( I/ X4 Q3 \& j而在政黨營運資金的分配上,4 ^8 n/ y/ a7 N* _
又有得票率 5% 的限制。" o+ ^9 W2 e) F2 N: u4 c
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)% @) ]/ q6 O7 u
因此在事實上,
/ @5 z% P1 ]  u “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
1 W( o1 W: ]. c+ Q6 ]0 W% z也就無法期待能夠出現其他的聲音了。8 R; Q# ?' }3 d$ T7 o" B3 y* Q

8 r& G/ O, z; G+ n" ^另外,
) u9 m( i( |6 z% H) Y雖然說四年可以重新選舉一次,
' P1 x2 t: D; A" c但是不能忘記的是,
- L, q0 d& b9 q6 z0 w人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
& q- x2 A7 w  T而沒有 “決定提名誰” 的權力。8 Y" }/ X) @& z
提名必須透過 “政黨”,0 x; {# [+ P3 }7 |7 g
若要獨立參選需要繳交額外的保證金。% ~, w4 \, i3 l8 M. b
因此能夠獨立參選的人,2 M9 i, b4 s, v3 L+ J1 f8 I; M
大多也都有商業的背景,
3 o/ O9 l5 [- B: d' f想要能選上,. c/ U) [, k6 \
當然必須接受更多企業的支持。
# X5 Q% e: g* W1 b5 Q3 C( o5 Z$ }9 }0 j1 p6 q

7 K+ j$ ^) ]/ _- v( ~$ D人民必須要適時表達自己的意見,
' s3 w- K5 `4 r. U& ?( _不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
, C! Q1 ~& ~) p5 @, x4 ]: Z我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人。
4 U4 O  g; N" M) s0 r0 C) E(除非那個候選人就是自己)
' Z! Q$ `% h5 {5 }我們只能夠將自己的期望排序,# K5 E8 c, v$ |! m  y2 z
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,, }& D8 }' j9 o. Y7 {7 K6 _5 c
甚至還必須考量其他人會怎麼選,
. h4 u/ A8 b. S. Z以免讓自己的選票成為廢票。
6 {' D9 u/ ]' ^# c; v' f6 r於是我們選出來的候選人,
% ^9 N6 z$ D% @) R/ F' E在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,. [* \. P/ O3 j! }* p$ G6 i# N2 m
(e.x. 美牛)% H$ K0 B$ g- A4 N, q
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
) X7 A0 p0 I( ?; i/ N$ E- r以致候選人沒有這方面的主張。
$ u  f$ N! N5 ^: {' J5 l, \(e.x. 性交易問題)
% ~, \0 R/ |" z" U因此,
, C1 u4 p1 A+ k- }/ E% b) ]1 L3 Z即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,$ ~1 {' P. v6 D4 E6 I
也有透過社會運動表達人民訴求的必要。+ S( C1 c4 r% c/ R# W( S! z1 h

8 K3 ]8 i% @3 y' o/ j, z( g0 B9 z* l% m5 R" u4 V2 J( s
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,* i: C/ |% `7 J+ p
但不能也不應是唯一的方法;$ C: u+ q2 y5 a# v( f
針對某些重大的議題,8 D8 z) B7 n$ y6 T( N
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。* m2 \0 x3 I& \
否則,$ L+ `3 ~1 O( @. g( O% p2 d
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,
* P, U2 \2 z, H9 B我們對此卻束手無策。
; _7 j# x+ ?5 z4 O- [3 q(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事)3 O0 z1 s( D# Z2 T; d

1 \% F' c* t4 ?, n* v+ Q我所想說的 “修改法律”,0 W, t) _( K+ b& S1 b0 M
其實正是透過社會運動,# V6 u) P% H' G1 v
表達人民對於現行法律的不滿,8 A2 r0 K8 G. t0 s+ w2 `
讓政府正視法律的不合理之處,$ m) h4 r$ F1 E$ q: y0 l
並對法律進行修改。
6 T" L$ f, q9 o8 \$ B5 }(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny * `; Y8 T/ U6 W5 P' Y; R

" r/ L$ t5 V8 j2 W  r- V' a: q; A: g* C+ i9 [
說 “對決” 也太過份了吧- ~2 U7 q* W0 X" a" A
我沒有想要跟誰對決啊) X8 b) W- s# m2 A
+ Z1 y! N7 i+ I9 b" Y' S
4 A+ x# v. G# O" w! }$ E
當然三篇都歡迎你回覆2 B8 f6 k: a* E/ J) Q% f
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,% Z! b9 U" H1 J6 \
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,# c7 e( R0 h% a# ]1 k; ?, [
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
. F! n; I* T: r2 U- c7 H, f5 b
: W% S7 \( G5 O# D或許我們在討論的時候,  b- N5 ^! O0 K3 V
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
+ z; F5 e4 K0 Y% Z到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny 3 R0 w7 z# U# y4 L9 }/ b
) ~7 g/ Z  L0 W/ M. i2 T
7 ?  y' p8 X" j* Q1 ^: C
以第一段來說,& Z, y2 ?5 q2 x" b, R
我覺得我應該解釋一下
6 r3 _9 b/ `/ P2 {: C; J3 B因為我發現你沒抓到我的意思
# R6 M0 `) i8 z) l* l5 u(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦)8 g: s2 b0 z& H8 f# g+ c2 i) @: e
而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”2 r3 h9 a6 U" s8 h" A. ~0 y9 R
這的確是我的疏失7 V- {4 \* T% `* d* w$ `
2 ~8 P5 E( |$ Q- d7 R
我把原文引過來好了:7 U8 N$ J4 i  {& e) `
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?0 N& O" k' u+ k, f# b6 O$ @
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
% \* p' g. d+ N% u6 `+ q( ?那麼這句話的質疑是:
0 d; g' z3 L0 Y& d“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
9 e$ Z( I1 E4 \事實上,
4 F4 i2 G* ^$ V. y我想辯證的是:! Y, b; T" P3 [
在適當的情況下," M$ Q3 K5 d9 o0 H+ ^7 t1 z# v6 G
“非 P 仍然 Q”。
1 |# g' A) c7 ^' H2 _: }' f也就是說,
; I+ ^) H5 x' Q5 I+ v0 o" v0 k當充分理解法律制定的原因後,1 X$ s% h; W6 x% P
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
7 V3 e8 `9 w5 l/ D/ u! o1 w( `也應該要遵守法律。
; c6 E5 z; p3 {# Y2 B, X
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,8 f8 K  A+ i( ?# b
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
& g" O: T/ o2 ]. j$ @0 E, Y/ A# p換句話說,
! A) ~; l+ X6 y; B/ A' k有時即使不會被抓,- b6 M$ e7 a" x. b* @, |7 G
也應該要遵守法律。( S# j! j2 V3 M% ^  c1 D

! w: t0 h" Q4 ?
9 C, e$ u( ?2 h" J至於其他部份,, y. f; r: G+ ~) T( j
我想我們大概取得共識了。4 X0 X; ?! s& @) c' n
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
( w: n; I- w7 x7 p0 ]# X(不過好像也沒有其他方法)
! g1 \" R6 H3 o. K+ s. F: q8 n' M2 c. z/ l  @* G
至於其他話題,- ^2 B; V0 o3 B
我一直很期待你的論點呢
7 ~  h! l' b. T$ `. V2 u* {0 v雖然稍微看了一下你的一些文章,9 t: c' ^, v3 h- @0 p* o
大概知道你會從什麼角度論述啦
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 12# KJohnny
& h) m7 m. e, n4 ?3 a2 }2 @  r6 c/ o* g! W& q4 z. j* p

7 R6 b' ~' V( K) V0 v& y8 o話說回來,
/ Z. r- I( Y" w) q+ f! _披薩姑娘的威力真大啊0 ~) Q, E& Z+ V/ H7 ?* p( S
可以讓認真哥這麼認真的回覆9 I/ d. s) E, Y

7 d0 [2 s9 ]+ |0 L' T& Z% @7 `不過晚了要睡了, ~* c7 y% g2 }) x" U5 u( Z5 T/ X! _9 h
你對其他文章的論點,
- o8 j. }, \' a3 Y3 O2 |或許就等到明天再討論吧
% N9 V+ b. h8 @9 R2 n/ {. H% W- R% F3 j' s8 E/ }7 }- C$ u
也預先說一聲生日快樂啦* X2 y& K8 b2 {& _0 d/ O% _1 V9 s
(雖然你想要的應該不是我的祝福)
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 1 u0 R- S& q& L; o8 U

2 J3 R, F3 \! g, e$ N. {: H回覆 15# KJohnny
1 Q7 }# t: A) }9 h4 |* _1 X" m0 @, q: T& A1 G
- [( D/ ?# g& r; E: M+ I
講邏輯的時候,0 E2 |' q* h& f( _! r$ L# f$ h7 Z/ P
當然一定會提這些的啊。" }5 B: C- Q& M5 p) k
可是講其他事情的時候,; J* v) S& u& N- u8 H
很多人就忘了 “邏輯” 這回事* @5 e2 @! m  e+ Q2 l* c/ g: T2 x! n

, O/ ~( u. t- D9 c例如之前有人跟我說:% R6 `, k; ?2 V9 r0 a* i6 n! R
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
4 n. N7 E1 Z; ^. {代表大陸學生比較容易錄取,- @6 F* H! C+ @! e9 O( O, [! o4 {
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。  n& N$ m$ [% A5 j' `  z
- E# {# M0 `, Y
不知道你覺得這個說法對不對呢?* i0 L8 Z9 Z' r: l: J
6 L, p) Z8 ]5 |0 o, B
7 U% S) P" q' n1 m, ?

/ N9 i' d5 g9 ]  @8 s
# `7 h  o% g8 f" m
9 x/ E! _! {" K& g4 c
8 M  ]# D# U& {; W" L
9 f' r9 o3 M, Q' c1 G
; G% N+ v6 K1 v# I: j$ ?* w1 _
% E9 y$ N7 c0 J9 y6 \9 N
; @% }0 [4 f$ H2 s
: P. Z0 I! \1 l7 Y* J6 ~4 [+ y* z" Y/ `$ d* j: {1 q

/ G( N0 h+ R- R7 q5 ]
3 f3 A! R$ t+ n. N% Z( y% a- _( u$ Y- ~. g  c

7 ~& o! q2 O5 B3 @: Q- n. k, }8 n, o+ i

8 B$ a! E7 [1 O
, c: e" [  X4 f0 j8 I) l" ?: t

3 c  z2 g7 n* @
3 n4 Z& I$ Z! _. I( b7 ?
. l# p# r9 m2 B# ^2 V
6 V  p; ]8 o( w& T7 z
; y" N. I5 y: P& \7 {
* M0 h. f/ O+ U0 E# I7 ?
$ D8 J. E- ~" N. I5 U- L9 V3 K2 r7 f  f- ]; p9 u( U) k' q

! s( i& \6 U# q$ Z0 @6 Z其實這個說法是有問題的,, K2 _" w& l" c  U
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
8 W" y0 l7 k! W% f雖然我們知道錄取人數,
2 G3 ?% f3 p* {. {但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,1 T& T3 l5 |" q# y5 Y2 S# y
因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。) K1 O8 _; ~0 O

. `, j" m2 Z& D6 P# o- a8 h我們都知道錄取率的算法,
3 w( n0 o# K8 _& t但是聽到這個說法的時候,
) X+ i6 f( c8 p# g/ i' h卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
4 j+ q8 m+ E; F* F8 b如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,+ t* `- |3 ]9 `" Q% F$ I
大概很多人都會義憤填膺吧。
$ N  ]  X. L2 e, u) i( ^& m* P- T, z( x) e
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,6 @3 o6 _6 b) W6 t8 `2 r% v
有時候仍然是重要的。- N8 L( W8 R3 G- ?2 W; n

+ x* V) I; ]  ?; T6 ^( Q! V2 O: x- L6 @, |
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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