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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 7 x6 M% |. W5 _4 r8 v6 ?) y

# V  ^2 Q) v* B) J- W( ]本文延續披薩姑娘徵友文內,
3 C7 `: f& I! X叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
& _) a- e5 i% ]* N5 k; r因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。
1 I( b" r# K6 N  w* w  A" I至於其他有興趣的朋友," H* I6 f7 S: J7 n$ ?
歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
2 t6 {% i9 ~3 N* E) P) L4 \並對文章中的內容提出討論 ) F8 X' Y0 Y+ w2 v
文章連結:
. N0 H$ |/ \- F% {# Z. G披薩姑娘-徵有特色的密友
7 k1 i6 K& l( c# k: n4 Y0 x1 k
8 _$ h# L0 H4 Z* f1 `) Q% }
* _- z+ Y8 H7 {3 k1 q回覆 880# KJohnny
7 ~5 H% }: v" W) e, U! ]. n) l8 M% d/ u3 K7 F
你說的沒錯,1 W  x( G4 Z# M: e
我提到:4 f$ t" M! O9 t7 a* e% K! ?7 k5 e
如果不守法,
3 h% l. {& ]$ ^# h$ z! g% V5 W就會被抓去關?
" }' G5 t- x6 A$ A  ~: O如果不會被抓去關,( Q! B7 p7 c3 \- F9 f
就不用守法了?
" `# D- J, |; X4 Z: r0 c7 T
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
0 U4 I( C" G3 @3 R
8 w9 c+ y5 I1 J7 Z: Y% }9 m+ n, c6 V不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。4 X( X, @$ U1 u+ m4 r+ h; d# @

" A. {- e) X/ d5 G1 [4 ~8 J4 y8 f# p例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,$ k1 u4 c$ M6 l, V& E" o0 [! K
遇到紅燈該不該停?2 a8 h# _% [( y3 R: |8 l+ H, l
法律規定要停,
% a6 x8 U9 d- ]/ p可是沒有人抓、沒有危險,
$ k* m- B1 ^0 J0 z$ t: k( }多數人會直接闖過去吧?
; b  G" @* W5 {5 X! W# C4 U! L曾經就有小朋友,. h, k' i. `2 `4 z7 \7 i* _
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",# q3 n8 i9 f+ l$ |; c' ~
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。0 K+ S1 p0 A' `* N3 u. R. J4 z
- v6 H; T* |8 M8 w9 Y, k
3 E2 A. m4 y$ j+ a$ _8 U
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
+ N% z9 j; j7 p( J+ \$ h. _: ~跟你所說的類似,
. s% Q, n# Y* f1 L法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,% a4 R' M# M/ T0 F) I8 X
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。. O' i& y/ p6 M# j& |$ V

. d! Z1 n: H& @! J: U但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。/ E* [) H- ?% Y8 j: }
這有幾個原因," x/ ^1 P6 Y* h' f, ^
第一個是“普世道德是會變的”。; i+ h3 \4 k5 K5 y; ?/ y5 _2 `
就像幾十年前,. R9 v5 `- F1 V8 Y6 o$ G
會認為女人在外工作不好,
& u" r. s& V8 B0 v* A& R應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
3 r5 u- \; a$ q幾百年前的中國,8 p+ U. E/ l0 v' ^9 e" E- X
新婚之夜還要舉出染紅的床單,8 U1 ?  s2 y7 n" A6 m
證明新娘的確是處女。
$ j/ m* N0 Q# Y5 `2 `6 y) A/ q0 g7 e就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
/ M+ `0 G1 [/ u" S  {3 g確實符合當時的普世道德,& i6 ?1 w" n: N# Y1 j$ G5 ^4 E" i! t
相信幾十、幾百年後的今天,
8 s& G, V6 h0 |0 }( l) s1 y也已經過時、不會有人想要遵守了。& V9 b- n; n6 P8 _. s# R+ J

! M& I  N3 N$ w5 E) n* k  f, k事實上,
+ j/ F: F- U5 K7 W道德變遷的速度遠比我們想像的快。
+ _: I! b: \8 G, t. K+ v6 o% r, C我們的父母談戀愛,
7 W' t3 t0 P' u: q4 v1 Q可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;( v# ?! L9 G  [5 o& J. z9 x+ S
現在我們談戀愛,; t5 F/ b% ~: e; V! [& |
從上床開始都是可以接受的。
5 v7 e1 s6 k& S- r, J' t; u因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,: v, e" e& d1 x6 C; |9 f, j: z: q
才能夠審視法律的不合時宜,8 w' X' L9 D2 q3 Y
適時的改訂法律,, s" k# ~' W4 R. y" u  w) R8 j
讓法律更貼近現在的普世道德。! \; k0 S5 S" v1 O0 K% t
  l" w) v6 b8 ~. Q1 Y; z
第二個原因,
5 D7 z$ d: s* ~  n3 J3 ]3 \# d是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
5 o2 J2 g; N$ c) V2 G& N# c這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。* h# |0 Y( Z% B" L
台北市士林文林苑都更案的計畫,- T" [: @& u4 X
到了動工之前的最後一步,9 q; t8 Y3 f9 T# T
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。% w  ~; C7 X- _' h
不得已的情況下,
/ X3 P# @, e. W建商只好請求台北市政府協助,6 b. o% I" U+ ?1 N8 |
強制將王家的獨棟透天厝拆掉。* F) c* X9 r! @
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
# g* i! e$ ?2 [" c% b# s要求原地重建王家,! T3 `/ i9 U' b: @. \
甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。2 b; D7 I+ r4 s" [% }
3 F! j& m. N; a2 D9 @0 v2 D
以這個案例而言,, [2 h/ ]7 A. K
我支持政府拆除王家的決定,( x& {2 N# r+ M
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,1 J2 ]" _7 f6 A
法律是我們唯一能依循的行為依據
+ _3 p9 ]% x) }3 P5 N- q5 {5 s9 s
然而我同學對此的反論也很有意思,
6 S- g) J4 G. z; j. @因此我把它引用在這裡:
; e' O2 p, z. ?- h, m) ?1 n4 E& D6 x法律在訂定的時候,
2 Z4 i& T& m6 g" S) {5 I一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,& V- X2 W' E8 ]( u
而只能交由建商、立委等人決定條文

! T( @; [; m$ M, D' D/ x因此對於不懂法律的民眾而言,/ D) K: U1 [1 \) e5 p! A) y, T
在法律上自始就處於弱勢的地位
# ^8 D/ W& r+ J) }3 ~. L8 `! T甚至在制訂法律的過程中,! @$ M  n$ o6 S8 S1 H. {. u, F3 a+ c
就留下了不利於民眾的漏洞,0 v  ^/ X" M' P1 u. S0 b; {" I
而建商就可利用這種漏洞,9 r7 n; Y1 p: D) Y$ h
從中侵害民眾的權利,: B/ b/ [) Y' A% M7 x+ }2 c
來牟取自己的利益。+ h, ?2 W( Z4 {
/ F, X/ ^/ D: }- t; _4 Q/ S
看完我同學的論述,& K+ W. j7 r9 C7 U
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,/ y4 t7 b* @4 G7 e- j  r4 ^
應該就可以清楚理解,9 j! e1 j$ @" c, i- U
為什麼我會說法律不等於道德了。
* N& y" L1 H1 h# o  z如果查看法律的歷史,& @9 p( A6 S/ `9 J
民主國家的源流英國,
# p0 _4 a4 Q5 z% Y! V她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,' g! w% a4 k+ Y+ m! J3 v
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。+ O3 e  `9 V, |; \5 K2 I- F6 n, W
% j7 q3 ]3 [5 M" l- f8 O+ n' n* C

* R- p! y: h* R1 P& G# a其實你說的很對,: S5 u/ c0 A/ o! S8 k3 T0 s( C6 `
法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。4 p! `) [  A! W9 ?
因此對於小學生而言,
; i3 ?* w/ P  \/ I7 P* |只要能夠知道要遵守法律,) ^  B  d+ z. o- d$ r1 w
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。/ P8 ?& f; }+ x& m+ {% r
然而既然法律不等於道德,
- l  U0 A% {% f8 ]; [; O' R  d我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
2 @5 v  k; {. n0 X( U而不能只是盲目的遵從法律

- d3 I$ R2 [8 J- ^4 B( A這才是道德教育的目的。  S" ]* R) {+ F" m1 p; X

% f  [% v4 ^. v6 K5 ~9 O3 y
3 K$ E, }  `8 b/ b* T0 R4 U如果你覺得這麼做,
2 M& x. r6 r4 N; a/ l/ U# l可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,7 k" T* x# f& w
那麼我換一個角度解釋,! H! F; k, U- Z1 h9 Z8 S* W) D
或許可以讓你知道,
! r3 E6 p4 N+ P7 K! H這並不是普世道德的洗腦。
# k  L8 y7 n2 p% T5 d, [$ M( ^7 v$ L" x' N5 l
無論任何的道德論述,
# G# j1 M# Z1 C都必須要有一個絕對的先驗前提。$ X) \3 T' s4 E# F4 E
﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞0 T, t4 U9 K8 t  [" s7 O9 y
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,
& j. I$ D4 b9 n. D( X能夠合理的推斷是與菲的能力,& T( ~" j" I7 b+ {3 r' B5 q
就是道德教育所要追求的

# e7 q2 E5 f0 T' _
! d3 }8 D' ?4 V3 q# g) u以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,; T, ^; T7 I! P+ }1 q9 r: u6 ]
如果我們接受這個先驗的前提,2 a( l" I  @5 c/ H$ B8 u; W
自然會導出“不能任意殺人”的結論,
# w' `' D& h8 K$ [" ~2 b/ A因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
) J; D( [3 r& O2 y9 m然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,- L  @4 U7 U: y+ S
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
3 c2 {  C$ w) c7 I2 q+ T& J﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
0 Q$ E2 T/ B4 h' D2 J
$ n; ]" J5 D4 c0 {, @+ `: G然而,
6 C& |7 Y: Q$ W1 M當我們討論法律的問題時,
: f3 L! ^6 [2 c" P9 I是嘗試要讓法律貼近普世道德,+ Q, a: N$ a# z6 J" c
因此必須先接受普世道德的前提。8 b/ F6 h  {( F- S
如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
  P3 T  \4 K; |9 t' ^3 r/ H; k  p那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
, E5 a0 A9 N$ S6 ^9 T' K而不能貿然的質疑這個前提的合理性。- J3 C& L& c+ U% J
而道德教育也就讓我們有能力,
5 C( b5 E7 S5 t. `在接受普世道德的前提下,
  T/ Y! q8 N( E8 F% f( A. h順利的導出應該被遵循的法律。
2 l  }0 z; |5 r8 M: u+ t9 [﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
' A0 f, W3 j. X6 K8 i% V
$ X% |! B* N! Q' J6 u! N, U, B/ w; v6 f( ^
如你所說,
. Q8 Z5 k8 c" o& E4 w7 b法律非常的貼近普世的道德,
; Y* m( q) {' ?9 \* @9 t因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
7 n. P& S9 i: E然而當這些小學生長大,
$ Y  x3 J( X4 W) T  ?& @變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,
: J6 j5 W. H/ Z! ^如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,; ^# a# K5 l4 g, ~: m$ p# n& |
而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
% D& M3 m. ?7 f$ L那這就會是十分讓人憂心的現象了。
% j6 Y  y' y: Z而我認為提供這種思考訓練,8 z/ Q; u8 b8 [
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl 7 ?$ P- r% t6 R. f+ P/ u  W, c
) ~9 w) b8 \3 c+ M3 H

" Q: A2 f+ U2 K- t: T7 x( f. @1 C* m除了那一句話以外,
: Q8 g# u% k. F3 ~+ j" U' O其他部分都不是在講邏輯學啦. E! T( i& w7 l7 i8 f

! p- Z" F$ |( ?+ {2 S4 C* U7 o$ ^
9 Q6 K, M, W5 q) L6 Q而且淡大身為電腦工程師,
6 ?# t3 I- }' Y( S相信邏輯學一定也是異常的好吧
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 ( i. c/ O; r) _; I
0 v3 V7 ]* d' Q' d/ ?
回覆 5# 阿文 8 g( c5 X" r0 z" ~( S
% d4 k9 i: g' p4 h
# s. G( o8 e# A* l" g3 v
其實你說的很有道理,
: V+ |$ V" ^+ r/ _6 u' A3 z) Y當我們在討論道德、法律的時候,( x2 i4 j, X( I5 ~
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,
, B% J; r* R" E9 O而什麼時候要怎麼做,0 T4 Y& A) P5 l( `
的確考驗著我們的智慧。
7 }) m" h  _* g6 t7 W" }4 J不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,
+ G, K# }) l- Y有一點點小小的意見。& ~2 v: b1 J+ d- S) @: k2 l7 S

0 H* h# T1 U# ^我不是主張 “法律是訂來違反的”,! b( e1 A5 c  {$ o# ~
也不是反對遵守法律,  o9 g& M+ h7 i* d
但我認為,
/ W% u2 N- p- Q' o我們不能只是被動的 "遵守",
" v, I! ?" V  x( ?8 c並認定我們無法修改法律;9 Z0 C; J" C4 {- R
而是對於不合理的法律,
% r, R0 B. ^) ?$ R/ L0 Q- d' _8 Y要主動的提出 “修改法律” 的訴求,
+ a5 o0 R4 E" P' f+ X6 _" @讓制定法律的人知道,
0 \7 w' L0 B' V9 ^7 w' k他們不能隨心所欲的為所欲為。
0 X5 l1 @" ^/ q2 e2 s: O因為,1 g9 b  l* Q) r' {! e/ l6 u# N
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,, D) X5 i8 C* `9 U7 p( ?5 F' B  s& l
我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
, S( j6 D3 Z, F7 M: N! m1 U, N+ n4 k
回覆 7# 阿文 # [5 l  \# G' H  t7 f; _: [9 u

0 |1 _7 U* c3 Q  |+ z6 B% k7 L0 X8 ^/ n- M. g& }
選舉的確是表達意見的一種有效手段,. R+ c. B; b2 k# O0 ~
但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,/ C7 j, y9 n) U. b$ H8 Y2 g
而必須不斷的透過社會運動,
: s+ J- ]& U' ]  [' s(遊行、遊說 etc)* O2 u1 H  g& J- U' P; ]) c
來表達自己的訴求。
7 ?7 I$ t1 N  G' [  F( r$ A這主要有幾個原因," W) J* g8 F8 G: V2 N" _2 m* d
我想說明如下:  W+ ~5 j+ g' H# }$ {4 J4 n

% I/ o) d- s- }2 |9 R首先,  X% b. ^! K" U7 }+ A' D0 n  U! m. `7 i
政治跟商業利益是不可分的
# ?) r' k* ?, ?: t5 X8 Q因此即使是人民選出來的候選人,+ u: V. Y7 h7 u5 m6 \8 K7 Q- G$ h
也必須在某種程度顧及企業的利益。, g- e" I% m. O4 Q8 E/ l$ h
) g6 M) e% c# B' g6 W$ l
對於企業而言,
1 @/ B. E$ Z; ?3 ~4 C/ j+ ]  `9 k提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
$ A# F$ h4 |- b$ @) P6 a$ O相對的當這個政黨掌權時,( i5 e1 n+ G( N) X. r& q& y
必須要給這個企業一些好處。
* F$ `3 B$ j2 V2 e$ t) _0 m
6 q# r# a' B7 g5 \/ w; G; A對候選人而言,% z  p* o, F3 m2 {5 L
最大的問題是 “競選需要資金”!0 ?3 w0 B7 J# E* E* E$ ~
沒有資金就沒有曝光率,
% u: P3 c0 y: d) _- x+ [2 r沒有曝光率選民就不知道你是誰,! m/ M8 k) F1 t& D0 j9 M% z6 p
更不要說讓選民選你了。
: }! {& p  g9 z3 L在這樣的情況下,
6 t+ @+ H0 r& H% n9 c每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,; `# X8 O& F5 D0 G' Z& M7 ~
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。& G3 Z% t2 z$ e8 d) A- T

* O1 o0 k" `6 N+ Z$ ]- l1 _另一個關鍵是 “兩大政黨制”。
5 M  \0 t/ C/ ~其實從這幾次的選舉,8 Y0 A* g) S. b9 O
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,# @7 o+ [( n6 k( n
都很難獲得足夠的票數。. ~% E/ S7 j, D1 t1 a- u0 U* k) ?
而在政黨營運資金的分配上,
/ Z- u5 ?: n. X3 p9 `又有得票率 5% 的限制。
' l* d. k: V" J/ S* `4 g1 E(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)& U, ^/ c! V) ^  z
因此在事實上,
6 R1 J, m9 j. p “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,1 x8 _$ l2 i$ j: E8 h" |+ X
也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
; P7 Y- L0 N8 @5 f& s
4 R6 s  g+ [. `/ u+ R# q+ n& O$ i9 Z另外,
( V: j3 r8 e# T+ y# s* R- T; u雖然說四年可以重新選舉一次,. P& B4 T4 @" X! a6 u# K# i. Y" m
但是不能忘記的是,
* l9 O/ q6 U. e; l, N. ~6 @人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
8 v0 Y. x# p" o1 J: m( Z: {而沒有 “決定提名誰” 的權力。
$ n; x! ]- V* z+ E# f' X提名必須透過 “政黨”,
7 s! o9 Z. C: [7 z' r若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
8 V0 C; L' T8 l6 g因此能夠獨立參選的人,, _: ]2 ^6 c, ?8 `! t5 @7 E
大多也都有商業的背景,  y& P' F% F9 r1 p" _& u
想要能選上,
7 g% o4 k2 J2 y: \8 g2 Q當然必須接受更多企業的支持。9 x) B, W0 C' X4 c. ]
; \& X9 g7 z5 P# o! O

3 R( U7 Z# D( J+ i1 q. J) y) R人民必須要適時表達自己的意見,
5 x# m5 u, X0 ^. Q不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:9 b; a4 _2 M( f, o2 k6 p  N
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人* d; h" ?- V3 O* T
(除非那個候選人就是自己)
9 N* o, _3 b) B: K' O1 Q" U我們只能夠將自己的期望排序,% `+ ^  h) h1 s. N& Q/ P
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,+ L( _1 x4 |% N7 s$ r3 H
甚至還必須考量其他人會怎麼選,- W. y; q. W3 ^
以免讓自己的選票成為廢票。  x& |) W4 C- J, ^* Z( k& [
於是我們選出來的候選人,+ E7 Z+ S: N# H3 C3 W  R
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,
7 w1 T/ Q  Z7 x  J3 J3 R2 `(e.x. 美牛)
6 {; a& J0 H8 b6 r% z甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,9 W! @: }; B' a8 @: V6 R+ ?% B8 d
以致候選人沒有這方面的主張。1 E* k4 N9 Z+ [- o
(e.x. 性交易問題)6 I4 l- R; a" N8 c8 k
因此,
- u' x- W/ u- F6 c9 K即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
( W9 a# O/ D2 R; w! n, R" _9 [* Y也有透過社會運動表達人民訴求的必要。7 G) Q; t+ d6 S; X

8 l* [3 Z8 u' |: l# m; |. M2 V, ?" b2 s
雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,: C  c/ a  j' i& T; n" E1 d7 b
但不能也不應是唯一的方法;1 a% p/ G: b9 D- c. G, b0 y
針對某些重大的議題,' y& C* P1 L! a* S  T9 B
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。% c: h+ E  A$ [# Z) G8 V" Y3 H
否則," P6 \8 r4 L5 i$ m8 L  q
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,7 |  O+ ^% T5 _# {- D# l8 b! M
我們對此卻束手無策。6 j! b2 l8 \/ M* [
(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
1 k4 p4 a7 C( j* U: u5 N( ?
4 x! `2 v3 f+ u9 R我所想說的 “修改法律”,
! u  Z1 s" V5 a2 x% V1 d0 }其實正是透過社會運動,2 `% r$ s+ J1 F2 T4 z
表達人民對於現行法律的不滿,! `4 t! l: S% L' e; t* ?8 q4 E
讓政府正視法律的不合理之處,
! t! M/ N5 z9 v7 l4 X8 C# C並對法律進行修改。* m. D7 f- A8 }% R, Q6 [6 l$ n
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 10# KJohnny
! y/ E* _; s5 W, g: r' w) e
1 m: F, n$ U3 U7 I
( V7 s! s8 u/ B2 f- m* c5 J% _* B說 “對決” 也太過份了吧
3 y* G2 X* ?1 w* y2 u- V8 M我沒有想要跟誰對決啊
" K3 v6 @. ?" U# J# K6 {7 P0 v
1 L# a7 W: R, Y2 H0 h9 n* \$ n/ L, f( m% G
當然三篇都歡迎你回覆
0 b9 h6 d' n/ x不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,
3 U4 j, b+ `6 w因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,0 F. F0 p# f# N5 k1 J5 D
還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。. m. ?: b1 m7 y  n% M  u7 Y" s; d1 @
6 o5 E* ]& Z# T0 a$ y
或許我們在討論的時候,
9 p/ H  I: z4 E9 @我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
$ w+ i' g4 k+ Z" {5 `2 {# y到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny
0 t+ j- H7 u0 B5 W0 M1 _4 _4 n6 ~6 W

. w5 o/ _$ i. N5 A3 ~$ e以第一段來說,0 G. Q) P  u0 l) K
我覺得我應該解釋一下
/ \5 ^5 w9 n, T6 Q8 F6 ^  ?因為我發現你沒抓到我的意思
8 F' o6 Y/ W- y8 c1 ^(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
& L- L2 k/ \6 Y8 H而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”3 p5 X) g" q7 v/ T: T1 k
這的確是我的疏失
- y% _. F- A% u; q( |
. Q+ i0 ~+ u$ N9 [: p我把原文引過來好了:
" ?. G% }" ]  i9 k, E! j因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?7 d8 r+ |8 g2 i: E; T% R
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,
3 |: ?# F2 {- K7 ~那麼這句話的質疑是:# {, H3 j( T2 j% n! x0 q' W! \; A: `: g
“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
' l# C* v; K3 g事實上,
! c! \; Z" x$ k  X1 M. g$ c! l我想辯證的是:& ^) X* d- |/ Y0 o' m% [6 J
在適當的情況下,: i. @! o" X4 Q- B  ~8 o1 b  c
“非 P 仍然 Q”。
: H2 R# U4 k, t, X' O6 R  R' N也就是說,! V) y! }! ?5 t/ E% ~
當充分理解法律制定的原因後,6 r7 r3 Q2 c, G( u
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
! `, i& s( _* W5 F也應該要遵守法律。
+ q* N! ^" w# u4 z( Q( [! u: \
因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,
1 ?2 k" p# Z& R. k4 Z而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
, C, `. ?3 U% E8 F6 a換句話說,1 T5 C0 ?" {% u4 n4 w3 W. t
有時即使不會被抓,4 R+ o" E! J0 P4 \' e$ N
也應該要遵守法律。
8 S% P: ^. A, u3 W" P1 U6 q; c6 A# f
# E( r/ w9 l5 h2 _
至於其他部份,+ C6 ?% F' E' z' g6 ]
我想我們大概取得共識了。* r- E" g" r" R( O: ]3 l  H
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的& |% T0 D/ N& X/ ~$ |$ \$ j
(不過好像也沒有其他方法* L, @$ _7 }$ _' T% t' c, b1 ], V. V

3 b7 e" W. `; m; G" K7 K# O9 Z至於其他話題,- |2 l( A% s; x- c+ R3 X- m4 e0 E
我一直很期待你的論點呢
$ |: [& D$ Y: u$ b! m雖然稍微看了一下你的一些文章,
' J' B% l" u# S7 f: o# r) W大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny 1 O4 }  @* U2 G. I& u) J
2 g  e- p) `7 ^% Z

# r7 a* K, B9 V3 d" Y7 {話說回來,
/ j; e7 e* ?+ ]0 q* ?  k, A披薩姑娘的威力真大啊
  H+ y/ c2 ~7 n& K" y0 I可以讓認真哥這麼認真的回覆
4 \! N, e0 c8 o4 O
! V1 P, r( o( M" F& [% v2 h3 T不過晚了要睡了5 a- y' h6 N, b! f& V
你對其他文章的論點,. R6 q  U; i$ n/ V- _% e7 w' @
或許就等到明天再討論吧5 D) p  g- E1 m9 j- p  q
: U7 N  H: i* v8 `5 z+ e; j# j
也預先說一聲生日快樂啦
7 S% A+ {/ ~, I(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 4 d) g) H8 }, F; K+ i; |3 e2 _" r; h

9 ^1 b# b3 e/ ?7 A回覆 15# KJohnny
) r' i$ h. B0 J1 Z  h  e: u4 e7 l. ]( T6 {0 e; c: H
) V* S5 m0 @4 x! l/ j
講邏輯的時候,7 Z( \0 L. I2 ^5 W+ W* s
當然一定會提這些的啊。% z. X' F1 J$ M- M# _
可是講其他事情的時候,* D" V. Q5 _0 t) c+ O' V
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
5 v- J9 D/ T* Z: ]4 {" s$ N( L) r: A5 Y  k5 K' e* s8 C
例如之前有人跟我說:
, P/ Y- C  ?# A. e- _0 d美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
# T$ v: B7 D6 D# k代表大陸學生比較容易錄取,
( ?9 V6 b8 m" ]! O) D/ @7 O- e( T所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。3 f* f7 P: q: x3 ~
6 K1 V& o1 |2 K7 x! C' L
不知道你覺得這個說法對不對呢?
* D: \& R  A( x$ P
2 Y3 P; W0 [9 N1 i0 n
* F# v# u0 f( z- g8 g  L  k; B0 W# u7 G4 ?( w% p/ B
: g+ h) G# [1 b3 S8 d% [

0 }7 g' y. V. S' }7 C$ Q  T2 H3 g2 S. G% G- F5 f

( O9 U% j8 ?) l7 U% I# c/ K
2 i2 H+ ^5 u) b8 ~+ [( X) F$ }9 I; ?. P+ K8 V9 y7 p

1 n2 s+ u& X1 J: E" S. i8 T. J7 c+ I0 {$ D# A* Q7 R4 w: g2 m! Q# X

7 v/ x# b" m; O' C8 n
9 A6 U/ {) |( j  `+ T* D7 L+ i
; ?& P" R+ E; E  g3 C9 y+ z% k% ~- t8 ~" o" F" \6 w$ G

4 u4 _, k9 I3 T9 U( m
7 p. z4 G1 i5 [
( Y; a8 X2 F% f( e4 ]" k. K# G6 e4 j; ^9 y

$ _9 H% j6 \5 _$ M5 g; d( u+ \  u
, L9 w/ f3 g) N% l

4 `4 ~1 F5 k. @8 X" m( C* [  O; d4 _7 V

- V/ B: L+ W' D/ V. Y; O0 e, H7 J3 \# G) b
( X0 L+ l/ E7 C$ a

7 l( B, Q' T  `8 @3 `7 y
3 I  ?! {6 C$ d! R" A+ d; P其實這個說法是有問題的,
2 ~& Z. B) x4 `5 l4 H因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。; }( c% M; d' c% A5 Q; Y2 t
雖然我們知道錄取人數,5 r# t1 y* s2 K( F$ P: ?9 _$ X
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
5 Q/ s  `. Q8 k7 v3 C& Q因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。+ k+ c% m; I8 r/ d

8 Y9 v. o! @8 T1 z* I( n& L; d# j我們都知道錄取率的算法,& v5 [$ P" A% h8 B4 ?* C- d: o- H
但是聽到這個說法的時候,
5 a" r. f+ m2 I, m卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
7 e  @  a8 B9 l) z$ t; D) d5 M如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,
# F& g0 J" H2 [, M4 u- y大概很多人都會義憤填膺吧。* V2 |5 ?: j  q* V

  H4 y) `3 B) o/ j8 ~所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
! {, O  I/ H* b- W6 f有時候仍然是重要的。
* M9 L- M: A5 T0 t6 k9 z, |4 V% w( p! H  E

7 `- D3 L. h2 x至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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