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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯
/ v3 }" T1 k$ g; n2 W+ Y; p, H- r+ K* {1 m$ f- c  n8 ?
本文延續披薩姑娘徵友文內,2 u9 O. w% K" e+ q
叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
9 {4 U) Z( T) I  z因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。" R8 B2 M" j" {
至於其他有興趣的朋友,
+ B1 N- w/ u- j+ y0 N5 O歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
0 E/ `  M; h; {5 P! g並對文章中的內容提出討論
9 Z+ K$ X6 d) [+ f& U; P9 [6 j文章連結:9 T1 ?  Z% X" m# }6 w/ z0 u
披薩姑娘-徵有特色的密友
" {2 ]  Z: L( i3 k$ ?& K" A7 Y2 S

* ^' ]  Z4 [, R5 K, B: a回覆 880# KJohnny
# Z5 c6 ~3 V- q' t* M: @) x6 @4 O4 p! @# x$ B
你說的沒錯,
) T3 I" L( V1 p3 D7 d3 b我提到:
8 a! z+ I; w6 z1 R4 F. C8 B( ]! E如果不守法,: k$ A9 a% i/ \( P) o
就會被抓去關?: X: Z8 |- \2 s, E- h: j5 v
如果不會被抓去關,& U& `0 `* B' @8 y. t1 W
就不用守法了?
: z% e/ F/ `3 ]. p% V/ L
這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。
( r" b$ i! L% ]/ F4 a) H$ I3 l3 s8 Z8 g' N
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
; Z# h+ Q! \( q% Z5 o
/ w2 {/ t; d+ h6 y9 `, ~例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
2 ?% Q2 `1 l! U& w& Q6 V遇到紅燈該不該停?- C# T6 {3 \: T4 Q
法律規定要停,8 B' ?1 F, ^+ N* d4 D( g
可是沒有人抓、沒有危險,5 }& Z4 p! }9 k, e
多數人會直接闖過去吧?8 M9 u/ ~# g. I! {
曾經就有小朋友,8 N; L2 W1 W$ O* w% ]) d
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",- C4 }5 A; L, K6 f5 q* G4 q
於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。; x; b  b/ Y# n% Q( Y/ y3 v

2 r6 O5 T7 v" A# N9 k; P; `* c7 D2 P! x0 W0 p) b
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。
. l9 d( \  T# Q9 B) q, |跟你所說的類似,
5 E! x& m; ~3 W+ ^9 y4 _法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,
1 V9 w7 @0 G8 C因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
1 h* s6 Y/ H1 u6 {% `% n( i( Q( O# e9 I7 s% ?# d1 ~# s
但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
8 V' N; p$ d$ e+ I3 p* Z這有幾個原因,
& I# C5 w; Q' M2 l& G第一個是“普世道德是會變的”。! M8 o) C- p2 s9 r( w1 q+ Y8 Q3 L) K( \
就像幾十年前,
' c5 P) t& x# L8 h% U1 _會認為女人在外工作不好,
4 ]5 U# Z4 [4 s- {  M, N, r( {4 K. }& Q: g應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
" t1 w9 p+ V; B/ |  H幾百年前的中國,: @4 O' z" {2 a. ^- A% V
新婚之夜還要舉出染紅的床單,/ w3 p1 |0 A, v! o
證明新娘的確是處女。1 I4 a1 q9 `! W
就算這種幾十、幾百年前訂的法律,7 S; y, ~1 L7 A- n! \6 H
確實符合當時的普世道德,
( L2 _' J, h/ U相信幾十、幾百年後的今天,% u7 k* @5 T4 ]8 A, d% {4 _
也已經過時、不會有人想要遵守了。  c4 a" r9 D0 Q. ]8 f9 \0 G5 `  ]
& N2 o, w7 E- A: {( g) W
事實上,
, ?9 S% P/ k2 b+ \# T道德變遷的速度遠比我們想像的快。6 x0 t) z% f2 z% K+ `( K* V
我們的父母談戀愛,4 M0 Q: h& a/ t( }4 D4 e3 v. M) B: j/ ]5 }
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
/ \- {; I+ _/ ~  G& e/ J+ G+ w現在我們談戀愛,( q, {8 H" S. o
從上床開始都是可以接受的。+ N; c1 E$ V$ X% u
因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
8 Q/ r% a) v& q才能夠審視法律的不合時宜,' ]; y8 I0 E  ^' o
適時的改訂法律,
) ], k; m8 I" i* @2 K8 I6 `" p" h讓法律更貼近現在的普世道德。
; s# J- n  f8 K3 m: w8 u" k6 Q+ T& Y; ~& U+ ?9 \& O
第二個原因,
. k( O2 r* r; X/ m# R* G是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
& G* o3 {7 p) x% c這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。/ u, E5 Y: ], [, y3 }
台北市士林文林苑都更案的計畫,9 }& Z6 \; I' e$ O0 Q
到了動工之前的最後一步,' C8 u4 a# r: b, ]( v
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。8 x0 Z& g& s7 X$ n4 G7 X$ h
不得已的情況下,) F1 S; u' q% j( k
建商只好請求台北市政府協助,
, A5 C, }3 r8 ^& U0 j: I5 v$ {* r0 x強制將王家的獨棟透天厝拆掉。" x) U$ K, ]" P6 H* v
此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
: r/ ~$ K# E0 z3 U( q要求原地重建王家,
) I' c7 a  Q0 g6 w- J, B/ U甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。; U; ^8 S; c9 B0 M: f0 L# \

! N& x- Q9 T# o5 j& W以這個案例而言,
! s- g* p5 i( P  t我支持政府拆除王家的決定,
. E% N: e" [" G0 f因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,/ w7 R0 s/ T) D1 x
法律是我們唯一能依循的行為依據

) x, d4 B, ^8 B5 ^然而我同學對此的反論也很有意思,2 h; x& d9 ~  x5 ^( Q6 V$ r
因此我把它引用在這裡:
7 ?: A$ s6 Q  V7 V% i3 g9 p: v法律在訂定的時候,! M( v* y& p5 q8 V
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,/ Z/ j# U! \2 u7 o
而只能交由建商、立委等人決定條文

* \* _2 e1 b3 Z9 @) o. R- M& G, j& w因此對於不懂法律的民眾而言,: z: n- ~+ L  _- Y4 N% j+ C
在法律上自始就處於弱勢的地位
% ^7 l/ C& G  F! L  U% s, T甚至在制訂法律的過程中,0 \" U4 D+ I" F2 M% f9 y
就留下了不利於民眾的漏洞,
- Y, e2 f" i$ e9 {8 A4 d  Z而建商就可利用這種漏洞,
4 ?8 X/ a2 D! [7 w8 H從中侵害民眾的權利,
* ]+ s* l+ h) N" b來牟取自己的利益。
+ c9 C. l/ C  w+ }" C& S2 f2 j4 L; W- W+ F
看完我同學的論述,  p( z! l, ?/ a, F5 y) h) z
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,2 }0 \6 S9 Y* B2 Y; Q* e5 a2 E$ E
應該就可以清楚理解,/ w* m# K( i- ~+ w
為什麼我會說法律不等於道德了。4 s0 Y! }0 N+ k  D, u9 }
如果查看法律的歷史,
5 w& _+ s) w$ Y5 B: O/ S) \民主國家的源流英國,
- P2 z3 U: u: [. ?4 o7 s6 ~+ \她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果,& w' g5 q7 Y" \4 q
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。
5 n' ^' M) [4 o' w
! m4 C  f5 G4 ?9 E! v& h. z1 I% k. c  `4 O
其實你說的很對,
4 T3 Y1 T; {3 M  q! ^" ]1 J; T法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
: z/ Q/ w& T" ^; X因此對於小學生而言,$ w9 S% |% s6 o' |- V5 W- h9 M9 E
只要能夠知道要遵守法律,# G! W6 }/ ]- N" c
就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。- V7 X% B0 x% y
然而既然法律不等於道德,
- k/ v0 b: e" J& s* j9 i. L我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,
/ J* m  V& y5 M* ^, X# a+ J' x# d" m0 J而不能只是盲目的遵從法律

) x( [( a7 q4 w7 s9 {7 o% Z1 [這才是道德教育的目的。
9 k' r4 `' }3 I" G8 z4 v
3 y/ p6 K& Z7 [9 q
/ [( A3 @* [$ h) s. u) w如果你覺得這麼做,
& B5 E0 ^4 Q+ F- W可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
* ~3 ]7 Q- b/ E, _2 r那麼我換一個角度解釋,
7 K( G! c. f2 x5 u2 d0 N2 R或許可以讓你知道,
5 A7 Q$ D) q$ u* w2 }$ M這並不是普世道德的洗腦。
8 _1 }3 e" U& C9 [- G6 m$ L
7 b8 N4 m8 O0 f/ m無論任何的道德論述,; j8 e5 q* `0 z" F" t3 c
都必須要有一個絕對的先驗前提。
0 C) ?7 l1 h( \8 L; S0 {9 R5 V! a﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞
! A7 [$ u$ i1 [# p1 Q7 z" D) K因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,, t! {+ ]; o2 s) n6 G6 d
能夠合理的推斷是與菲的能力,4 b6 _" Z) k  ^, R5 a; }
就是道德教育所要追求的
7 ~7 P! Z" O0 Y6 }

5 L+ l7 V" l& Q, ], M) s7 @5 v以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,! h+ W9 u8 K: X, y6 y* A  b
如果我們接受這個先驗的前提,
# D0 x/ {1 F. \3 ?6 ?自然會導出“不能任意殺人”的結論,
5 E$ i  F( h3 M7 B" d9 C因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
, |/ _0 d. Z4 H, Z1 L% f然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,5 i/ W7 g8 D' n
就取決於每個人的“個人價值觀”了。
' T, V0 |0 E# s﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
3 z, e5 }' P4 n2 i1 g. K0 }
  b6 h& W& X; z  ^3 o然而,
' b6 T( s5 K, s& |9 d7 l3 f1 z  H當我們討論法律的問題時,
* k0 \/ T, g" r! o" w& d是嘗試要讓法律貼近普世道德,
0 N4 X( J$ g; N0 T* X  `/ A  ~因此必須先接受普世道德的前提。
$ |, }8 B1 m* o& L! H7 [) [1 L如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,4 C0 i5 c/ y, r  n) d( V4 x
那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,
' A3 q' D( w% \% ^. N! A- {而不能貿然的質疑這個前提的合理性。& Z) \9 Z7 H, p' l! @" B! i
而道德教育也就讓我們有能力,
5 P1 T5 x- T  U: u- k在接受普世道德的前提下,- S+ p& N) I( G
順利的導出應該被遵循的法律。" o: d' {4 B7 m' W  d2 C
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞1 o* l, g  I" S
2 d8 e# ?! v* u
$ ]5 w! I' H% ^% }: h: e+ _
如你所說,; N9 W3 P; \# m$ ~/ s( t# Q6 `3 |9 r
法律非常的貼近普世的道德,
" ~6 Z7 v7 U, Z( I! \3 z因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。
# u" [5 q2 ~; e: y4 r: m  f然而當這些小學生長大,
8 u" O; k9 _3 L變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,+ U, o1 o: b# e0 d/ X: [
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
; u% j# P1 b2 k  R0 I而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,, C( u0 e2 l, j6 R# D* V) N
那這就會是十分讓人憂心的現象了。
$ N( Y& o: p8 K# O1 U而我認為提供這種思考訓練,# E0 j: i, n. e  B: f
就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl 2 Q! |) a( Z6 ]. H) d
6 Y  y3 j- t) a: @

. Q( m! Q1 j6 f  V; |* D除了那一句話以外,
; t& q2 U. _% m4 j6 Q其他部分都不是在講邏輯學啦
) A  b0 s1 t* L( w; a. f" s5 |& R# Z: ?( b2 o# v( ]+ y

6 G" m6 J* ?' L: C而且淡大身為電腦工程師,
1 b4 W+ \) B6 v" c9 {相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯 ' K* ?; F4 J0 V$ T

% M: v' d1 z4 X6 a8 Q回覆 5# 阿文 9 S) P3 r  \2 Y# `0 E0 V

9 R% X& t( |# I6 \  [  k4 D% K
. A7 }- p$ i; {1 v  F5 U其實你說的很有道理,7 v1 D( a, g6 q8 O
當我們在討論道德、法律的時候,# O: y2 v$ l! A2 H5 y6 y! m( R- X7 U
確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,( b7 L% [1 X# o: \; [& K
而什麼時候要怎麼做,
- }& S) F/ N0 L% A! `; ^的確考驗著我們的智慧。
9 s6 |8 L8 h8 y不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,
$ B" R3 z: M3 o有一點點小小的意見。# D" P. r0 Q+ V& l& Q2 `

! m8 B# N5 E) U. {3 j我不是主張 “法律是訂來違反的”,& r1 ^' M1 J6 ]- H% O
也不是反對遵守法律,
/ n3 G9 q2 p/ h4 S5 Q但我認為,
! T) Q$ H3 j1 L我們不能只是被動的 "遵守",
/ @$ n# v; E( s* ]8 W, \* d並認定我們無法修改法律;9 F$ v* h5 w. j+ j2 u# E9 A
而是對於不合理的法律,
9 n( @( s; {/ e" |+ w) C! T要主動的提出 “修改法律” 的訴求,2 v( |& ^" A! `  o
讓制定法律的人知道,& A3 e! }& b; i& M: N; g  S5 g
他們不能隨心所欲的為所欲為。
8 \. R0 Z4 b8 v! d因為,
4 E( y7 @; I% W當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候," y  M% ]0 L) e) m# W! T
我們就真的失去做到它的能力了。
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯 , z' E6 }4 W4 H$ t2 R4 ^
' e: [/ P/ S7 C1 m" p
回覆 7# 阿文
3 l) c1 [% b$ ?% P% i# z6 I  y" q, Y- u- D

3 W8 _# U. S1 N1 y6 T  M& O選舉的確是表達意見的一種有效手段,
8 R; |: K6 O: D  {但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,6 c0 S! ]. G/ l- c* `4 Q' F7 T
而必須不斷的透過社會運動,& U8 h: b9 y4 `2 l, ~
(遊行、遊說 etc)7 s: b! G8 v5 }/ h+ H8 g1 o
來表達自己的訴求。2 E. x" T# _, p( ~2 f3 @
這主要有幾個原因,
2 \3 E% H+ S: ?" K我想說明如下:3 I7 N6 w" U# o7 E7 a

2 Z' N: e& Y# f6 I' \首先,. Z; B+ |8 B6 s$ f7 s( M3 m; @
政治跟商業利益是不可分的! c3 D/ ]- ~- Y
因此即使是人民選出來的候選人,
% M8 E% D% q* p/ o" _也必須在某種程度顧及企業的利益。
7 m: ~" B- i  ?* J' K1 {7 X
# S) v7 P/ I6 A8 `, B, G對於企業而言,8 i# k- H$ `9 Y1 V; @- F& e
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,5 N; n  Z" [: x7 p; u
相對的當這個政黨掌權時,
! P  W3 h/ ]2 r; y" R$ k2 n必須要給這個企業一些好處。2 Y0 m; A' t/ I1 x0 z
2 ~! B# O1 ?# V
對候選人而言,
& O5 O, i% A* j; J/ @  }4 Q4 ^最大的問題是 “競選需要資金”!9 g$ @- v- N! C* l
沒有資金就沒有曝光率,/ s+ _3 o9 |( f% G( _
沒有曝光率選民就不知道你是誰,+ Y' d/ A& @" `9 R& V8 |# J  d) _
更不要說讓選民選你了。
7 }3 [5 |# t% D9 g0 K% ]" |" i  O在這樣的情況下,( q- Y5 g4 ^3 J8 L
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,
  l& `! P5 v  [8 R) c1 ^自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。
* i4 s/ r# d- {/ Y  I& p% [! d4 w
& _9 D8 L+ I! ^- W# ]: @: P另一個關鍵是 “兩大政黨制”。! P4 d. V5 p4 b( l; i7 I* C
其實從這幾次的選舉,' }$ P, t& F* R0 z, U7 r) i9 a& R
不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,# T  o1 Q5 u  d1 X' n6 l5 g
都很難獲得足夠的票數。
: q4 L, G9 p/ C- I/ a2 E而在政黨營運資金的分配上,  b/ X" O# r4 F
又有得票率 5% 的限制。
- N4 v8 Y' {9 M# G; ]! d(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
. r' p. P2 `! T因此在事實上,
8 W9 `. Z; v+ m2 R+ S. l% W% G “藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
& ~  I2 l1 Y& u; m也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
2 Y; t7 F3 O6 [! X2 T. z( p- W* o% }2 m0 [6 O. X9 n, Q! V
另外,
& v; M7 R. a" e. S( P3 d! `+ h, O雖然說四年可以重新選舉一次,
$ O. Y& S. S. `: X$ ^; N8 a但是不能忘記的是,
( F% S7 {6 D2 \) `人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
# W3 Q, f8 ~1 g- i# C+ A而沒有 “決定提名誰” 的權力。6 r) W9 Z" P4 @  k$ t! @2 b
提名必須透過 “政黨”,
1 e& D' w; N$ z2 `( {若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
. X& h% \5 |  c* D$ H因此能夠獨立參選的人,2 v  w3 R+ D: v1 V3 E$ w" P* T
大多也都有商業的背景,7 N5 a1 _# X2 k9 v7 v: f$ T/ H
想要能選上,/ d, U: d, q, o  Z0 t1 _
當然必須接受更多企業的支持。4 m0 W2 ^, N8 N! q
, s/ O4 {2 D" u5 I; p

2 Q% d+ J/ T; `8 b4 l人民必須要適時表達自己的意見,! c. ~- m/ a* k4 i' ~. j3 m
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:# p- q7 r6 Y! z6 F1 ]
我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人8 T$ b% k& D1 X5 G4 x7 F, w. Q
(除非那個候選人就是自己)
& t- k( y* L: u7 k: M) y3 p我們只能夠將自己的期望排序,% d* h; F; X" @) b
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,. b4 N, _2 t: {" `7 t
甚至還必須考量其他人會怎麼選,
3 v( w2 F% l8 O4 f$ ?9 S以免讓自己的選票成為廢票。
- d* Z6 E7 p5 B, n- l於是我們選出來的候選人,/ X# q4 b( U. S. h
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,. g+ k/ u1 V% s/ K
(e.x. 美牛)* r, u0 Q5 e' A  y0 B  N
甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,4 ~, v8 r8 K2 U& H. E' _+ h
以致候選人沒有這方面的主張。: _! O; M& Q/ b+ [) h6 ?  \2 d
(e.x. 性交易問題)& X; H7 E' ^0 v7 w6 r
因此,
9 q) U( B* i  Q) l$ n即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
. D4 r! Y4 }* z' x也有透過社會運動表達人民訴求的必要。0 ~5 [# u, T1 R
. U6 w0 [' o' u1 u- ?

) }" @6 C! R7 a雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,3 e* t: V5 B% x2 x
但不能也不應是唯一的方法;* _/ V# D- R: o( C* R6 A3 i
針對某些重大的議題,% y/ ^9 |4 V. D# C) ?1 u
人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。$ U: x( K7 U2 ^* L, X
否則,* X/ C- u* V% Y% v) s% ?: T
很可能會創造出一個四年獨裁的政府,2 O3 Y2 s; h; o) I, A0 [
我們對此卻束手無策。
, z' R% A  r( `( N- J! l(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
- y, K7 ^+ U' L) {" @
! h( O: K- O6 b( W- t+ z我所想說的 “修改法律”,
$ x) ~& d# v5 T4 z# ~其實正是透過社會運動,
% q4 w, l' b; l/ U表達人民對於現行法律的不滿,* m" r3 r3 l1 N; \
讓政府正視法律的不合理之處,4 J  X  |% w0 k! x' w- d9 A( `
並對法律進行修改。7 N; m4 l8 l7 j
(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny
3 I) \6 e( q5 Q' x. m, Q% g% k4 Y1 \" y4 K

6 U0 n8 W2 k6 I7 l! l說 “對決” 也太過份了吧. S. A, L( T. p8 L
我沒有想要跟誰對決啊6 M' j3 J, J# O3 C% k8 I& u

3 V0 g( V3 O- R, y! h5 P& Y
7 ^0 b" c7 c$ e) J2 @# O當然三篇都歡迎你回覆
  q2 y4 d9 M7 }  U, U不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,) @. }: ?' y+ z  @9 w. u
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
6 f5 ?9 n4 g- i+ K還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。
$ E4 t, `" {5 V; V( X9 {' x9 W. f& y, ^5 t, h
或許我們在討論的時候,
% P& K2 Y6 j. }" x7 c. U我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,
; b4 l$ b" a5 v* G, r) D到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny ) R4 U/ X& u! B+ I
% f0 ]5 t$ ~- ^5 X/ m  K* P
- k7 A; _# O4 k
以第一段來說,
, H9 E4 S( l8 N! S4 \  p我覺得我應該解釋一下, U( I. q  n6 N! n4 q/ s# Y1 D
因為我發現你沒抓到我的意思( [4 p% I$ q. E% ?8 b
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
4 K, ]( @! v2 m8 L' N+ I( V' I而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”0 r6 u9 J3 C, t! ~3 c# }
這的確是我的疏失
4 W6 Q/ ^0 Z0 C( k; C, Z0 M* q" d) W: F$ e1 Z, i
我把原文引過來好了:- |5 \' Y! u; V; s8 p2 h, u/ D
因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?
  B  r' z- t# o% M5 C我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,0 Z4 X, d& g  z6 P# a) a/ Y
那麼這句話的質疑是:
3 [" q0 B# I+ A( l$ @$ f! Z“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?
/ m) W9 f: O+ F" j, Q/ o& T% s事實上,8 [7 P- C  {! c( N' s; k* P6 c; q/ X
我想辯證的是:9 n5 R1 d5 r) I4 o
在適當的情況下,) C6 ?5 G5 p! V* M
“非 P 仍然 Q”。
7 \0 d; a; y" F8 U) e( w# L/ t也就是說,
& q* j* g  C; f  b+ h( j6 x當充分理解法律制定的原因後,$ b9 b; }6 b9 D+ P8 {! V
即使沒有 “被關” 的強制力存在,
& K1 C& m2 R9 Y也應該要遵守法律。

. U4 \0 P$ T( q( h# C, a因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,) l; j  m; ~4 |5 n  s9 Z. {" I
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。
& s  W) e# P9 q) g! |換句話說,3 W( R; |: j1 H& t
有時即使不會被抓,
3 M1 m- _2 B* C. u7 n也應該要遵守法律。
% b4 J; b# G! D3 L" {
9 [, b: {0 G: }+ A% }+ m, W; N3 `7 k7 y
" ]+ l; k4 R" ?. {/ S: M" m3 K至於其他部份,
/ ?5 P* ?, J: }0 G7 t" C我想我們大概取得共識了。
- R! X0 S+ \5 u* s" d/ w# r雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的+ ^8 }3 e& S! j. W( P+ J+ C* s
(不過好像也沒有其他方法
8 a9 l7 f) u; ?7 O# N% c$ U! J0 v( C% s. K3 m6 L4 W
至於其他話題,8 g+ \6 K$ W( L' j
我一直很期待你的論點呢1 l/ C2 W3 Q6 I5 w) S5 I0 C
雖然稍微看了一下你的一些文章,
! ?7 \# D4 V' r1 k3 N& M- h大概知道你會從什麼角度論述啦
回覆 12# KJohnny
/ x! w; |4 Q) Z1 |" W! ?" {  l2 k
4 y) w+ B! Y! z( {) @+ R0 r& z2 _  S; L
  b* O/ I- B! C( e. P% v0 y% P. |話說回來,  f- l$ C  i8 t, s/ H2 i" A+ `, `
披薩姑娘的威力真大啊
1 Q8 w# X# F5 L8 N可以讓認真哥這麼認真的回覆
, F3 _8 b# k% O: t6 P
6 n9 C/ m& s) U) O) ]不過晚了要睡了
# ~5 r( L, Q: N9 H4 H你對其他文章的論點,7 |, h: ?4 l2 u( ?
或許就等到明天再討論吧  _; r# V1 v3 T9 X5 B4 s$ p
( p- v* h6 j5 n5 k5 G
也預先說一聲生日快樂啦3 y9 J+ F3 n1 F3 L1 j( ~% s. Y
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

評分人數

    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯
8 l0 u" a0 l3 w' v# h9 L& @  z3 P# \( Q% p' L7 g0 J2 j
回覆 15# KJohnny
3 u4 j. G' ?! x" ~! R0 e& S1 Q
) ]: t+ K) N5 T1 R! |3 u( C/ j
, ]% E' d  E, t  E6 }1 q# Z講邏輯的時候,  m; E" y7 l) ~6 c9 }9 P
當然一定會提這些的啊。7 g, f8 D5 }, s$ H0 a* @! r6 F
可是講其他事情的時候,) v& b' K0 `/ w9 G. Y
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
# X1 v8 B# B, E* `5 l
4 `# @# w8 T6 P$ t/ h例如之前有人跟我說:; J# y0 ]% X# R1 I8 q
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,
! S: c. A% k9 Y0 M代表大陸學生比較容易錄取,' ]0 \/ H3 k7 Z
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。3 T: y; i" _, b7 Y
7 U9 n8 r$ c2 p7 J; v7 E* s  I
不知道你覺得這個說法對不對呢?1 s* ]( J! T$ p- d0 i9 X
/ O. t+ e8 v# \) g! R

8 s7 X, ^7 ]" \6 z% ~! U' o: b) t9 Y: D
8 e+ X  W6 V7 e# x  z( \

+ {4 r1 A5 \8 i* L0 N6 Y
; z3 ^- |, P! I% H. C- I0 S" m  z- ^% Q* ~. o+ X$ x6 `) p" n
/ z: R% r+ M$ t' v

5 T' z9 I$ o- ?& a" p8 Z: K+ }3 B% m" n& e! V: X( ^( Y

& t7 \0 U/ t' q4 v% }/ P) a1 S8 ~6 ?
7 o3 C2 ]6 T# `7 d8 ~
+ e+ k" R$ r' d, X( |
; {# Z2 M/ z9 }

9 }9 w' x. u7 @/ S5 j7 V4 F3 K# N) ?; H  z" B: s- b

& r7 [% \2 t7 l1 _8 I  o; _+ |
1 ~" X6 @4 \! \9 X& K6 Y: ^) g# }. F, a9 K6 s2 e

8 F2 _+ g. ~6 I& a3 A
7 B' C9 n; @' z& Q9 ^) j9 O  b0 l
9 }1 w4 D# R$ [% s- c6 @
1 m" u6 y( G) \/ d( D2 c' V; H
0 R. h5 G* a# m# w( E- e% F
3 U6 `' L2 X5 @' [" F" j0 f% r6 n6 P- s
4 t! {7 g7 F2 h$ E: M& P* i! X

- G; M' S" H' N/ L2 c其實這個說法是有問題的," h+ i$ p( r$ Y9 x0 n7 Z
因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。' y, _# E/ W0 a
雖然我們知道錄取人數,
% i6 m9 k; S1 @# z0 }% ~2 c  D6 A但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
+ }) m1 ?9 L. R4 a2 A! j1 g& r因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。  r, V  f& q( R5 ]8 |
2 ?, |6 t5 W) z6 ]" U3 M: W( t
我們都知道錄取率的算法,& l6 `; W8 v* V& h$ G
但是聽到這個說法的時候,
5 p9 |- V! a) K- [2 Y卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。
; i, ^' Z/ q. y" A+ ?$ o# O如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,3 m- ^2 g& |% A+ K  C6 K
大概很多人都會義憤填膺吧。+ [+ E% [" j8 j+ [1 R
. c5 c  ?6 o( {) t9 C2 }7 T
所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
- e/ t4 q. B$ V% y( A* S有時候仍然是重要的。
% v: e8 ?! ]# `* Y6 G8 {# i9 B: X3 ?8 R* r$ C
' g0 b  w& h2 X% J$ m! _% ~( K
至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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