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關於道德的討論

本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-12 01:25 編輯 / S8 c' O, c( |% v- x) R

  Y$ Z9 [/ U+ @9 ^本文延續披薩姑娘徵友文內,
$ v: o1 T4 D  |; e) X  A1 }7 E叮噹﹝我﹞與認真哥﹝KJohnny﹞對於 "道德" 的討論,
; c/ _' K  |8 _2 C# O7 B因此本文中的“你”皆為認真哥﹝KJohnny﹞。8 S( o" a( v  b# I
至於其他有興趣的朋友,
7 H0 A8 i8 |0 W- P5 B2 @歡迎參考披薩姑娘徵友文內的討論串,
3 B' a: }% m( r, Y+ |% ~( u8 J4 K並對文章中的內容提出討論
3 l4 _/ E9 G- t: d' w5 ~/ z文章連結:
( i: r" y1 i6 \) p9 m! Y' L披薩姑娘-徵有特色的密友
/ n; I" g5 n! D* V2 d
4 x& e5 M- L7 K- G1 j( f
; K, t! m4 u" m3 t/ H回覆 880# KJohnny 9 {. E0 o& w, Y2 U* S
$ A1 ?7 Y, L- ~
你說的沒錯,
, V! W! ~$ q' t9 i我提到:% z1 k4 v" J2 [7 B
如果不守法,; ~4 @* s) |: s) o& b2 y
就會被抓去關?$ s$ f( h. X* ~  L2 M* R
如果不會被抓去關,) H! B, G/ d8 u8 A
就不用守法了?

9 v8 F/ y" ^& t1 t: r這句的確只是邏輯上的“若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”。0 V% W2 f9 ^. R) _# {; R
$ v& A2 O8 c- Z5 K. |
不過我質疑的是“若非 Q 真的非 P 嗎”。
" F7 C5 W. k- P: E3 h
6 b- x# \$ y$ M: M) o4 [例如夜深人靜、沒有半輛車子的時候,
  t9 r- v/ A0 f& ?# ~9 F7 n遇到紅燈該不該停?' J& n3 V7 m2 k4 C+ a
法律規定要停,5 N6 d8 E$ ]9 ^' K6 z" M
可是沒有人抓、沒有危險,0 l' [/ I3 E9 s( f) b2 ~
多數人會直接闖過去吧?" w* Z, z% B3 D0 c: M+ V' G  K( V2 d
曾經就有小朋友,, J- m) `; G" g$ X' \! d
剛從生活與倫理課學到 "不能闖紅燈",
, m" b- \$ o# K" P' W0 e於是天真的跟媽媽說 "現在是紅燈耶"。1 A0 L( ~7 y$ J0 J! R

+ M7 Q6 F# |; |( `4 c, o# p+ i: R* P# d/ W+ t/ Q! H
其實這跟我們後面要談的法律是有關的。# R, f; M" S0 y8 Z6 ~4 p/ q2 ^% A
跟你所說的類似,
1 z- K8 ?4 L! k# v法律要盡可能的貼近一般人最低共識的「普世道德」,# d( t' u& L( S5 c$ J' {8 A( ?
因此遵守法律在某種程度上就是遵守普世道德。
, I5 }* ^& u& w# @6 ~7 y
8 T9 q' W$ r5 ^, V但這並不代表法律等於最低的「普世道德」。
7 ]% X6 N9 H+ J這有幾個原因,
9 D0 G: o* L# I* w, a# U: b2 E第一個是“普世道德是會變的”。2 m+ U' D+ w6 e
就像幾十年前,
, M* s: M, Y6 r& a/ _# W' A2 l6 Q8 g會認為女人在外工作不好,: b, E$ F1 i3 L
應該要在家好好的奉養公婆、伺候老公;
# v( W, Z& y4 I+ u/ E# F幾百年前的中國,
6 O; r+ L- p9 `新婚之夜還要舉出染紅的床單,
; ?  }$ a4 @. \1 x; |! e證明新娘的確是處女。
$ u; I# G  [9 d4 M* y就算這種幾十、幾百年前訂的法律,
- g& }8 m& H. x& o# ~確實符合當時的普世道德,# Y1 J* ]1 ^  V: Q/ w7 S: C
相信幾十、幾百年後的今天,
( }1 d3 i2 O( z" L! {也已經過時、不會有人想要遵守了。7 K7 Z7 s& n% I
! h! b  k' E9 ?; W" ~' ~
事實上,6 N' A  B0 x& D2 D1 \1 i, V
道德變遷的速度遠比我們想像的快。
: h1 g; }- f/ z. P# V8 H; m我們的父母談戀愛,; ~; }9 v' b7 h0 h  y# X( z1 E$ W
可能牽牽手、親親嘴就要互訂終身;
1 e# K* R$ x- H  O, l7 }現在我們談戀愛,
+ p% ^6 F: g3 Y* L6 M3 N' B$ r從上床開始都是可以接受的。
4 K" Q, N; R9 y9 r2 t" i& r因此我們需要一個獨立於法律之外的「道德」,
. P, V. F% F3 u2 S才能夠審視法律的不合時宜,
% z1 a' w" a4 X! X( v適時的改訂法律,
, x# Q2 R  Z! I+ E: U. S讓法律更貼近現在的普世道德。
( F' E0 e0 \! Z# ~! [8 s  U9 Q
# o5 \& |8 h) a4 X+ [第二個原因,
, `# H  [  p! Z2 D) d( ?8 Z是“法律的建構本身就是權力分配的結果”。
9 r2 R( z8 \6 r# R9 l這點我喜歡用文林苑王家都更案做例子。: G" `3 _; D; Q6 Z  w7 B
台北市士林文林苑都更案的計畫,
, N# K* w& v! t* C到了動工之前的最後一步,3 u) h, T3 ~# K5 x
最後一家釘子戶王家卻始終不願意拆遷。
/ K% Q: K; R: W: n4 W+ n6 L不得已的情況下,7 B/ ^7 l. ?3 S2 x$ z( y
建商只好請求台北市政府協助,
7 z* E: ~3 L  i% Q; }強制將王家的獨棟透天厝拆掉。
# r* \7 s$ I$ j; T9 ]( X此舉引來民眾對台北市政府的不滿,
+ r# s; M+ h$ e+ X& v5 b要求原地重建王家,
- x( a6 Q' _8 u2 v' \% P甚至搬出“今天拆王家,明天拆你家”的標語。
6 h: t6 S$ r1 Q! r1 g) {
  C4 a* Z; Q% f0 `+ B以這個案例而言,. t4 m7 `) n; @
我支持政府拆除王家的決定,* t' ]. N  z( K5 `3 o5 y5 j0 z3 B
因為當各種道德論述無法給出一致的決定時,! y3 K9 s$ j$ h* f
法律是我們唯一能依循的行為依據

1 f, s. Z9 _* K, h然而我同學對此的反論也很有意思,
* K% Z! Y3 u) E2 Z/ P因此我把它引用在這裡:
) V- M+ E) T. L8 i% ?/ l法律在訂定的時候,: z  @& T% P0 @
一般底層的民眾根本無法參與﹝甚至無從得知相關法令正在制定﹞,
  o' W6 Y3 w7 M而只能交由建商、立委等人決定條文
# E2 Z" H$ U1 E
因此對於不懂法律的民眾而言,
0 K5 G2 d. i- t: o. o7 i# K在法律上自始就處於弱勢的地位
5 B& l5 ]# V; L3 Q! ^. o7 c甚至在制訂法律的過程中,
8 p. ?7 J9 C) |# {就留下了不利於民眾的漏洞,
4 z" ^# w. J* m0 ~' V' Z而建商就可利用這種漏洞,! [1 ~) R% i9 P" T5 P; z6 Q/ z
從中侵害民眾的權利,+ `9 M4 {7 |& Z) b
來牟取自己的利益。
3 W* r. \) }" v: {5 `- Q8 I6 _+ n1 l7 @2 L( z, U  S- C
看完我同學的論述,1 A2 L0 i2 E# H) n
再來看我之前對於“法律依賴於權力”的論述,
- s3 Z3 W1 u2 K% A, s: T) J* m應該就可以清楚理解,
( w8 \7 p/ \$ Z0 i為什麼我會說法律不等於道德了。
' p: B  ?3 ^* W- O+ u1 Z4 y如果查看法律的歷史,
  |; Q! I: V$ }- {9 X民主國家的源流英國,
1 h- N! f% Y) k' M# X5 c她的“大憲章”也是地方貴族與大主教向國王爭取權力的結果," y! V1 ~: ]$ P5 V4 b9 W# r
而不是為了“貼近普世道德”而制訂的。. V1 p( k/ d2 H5 {. ]
: ^1 D6 ]6 [' h7 u% Q) T

. s! ]* y! r" N5 d# B其實你說的很對,
% i  `8 u. T2 n: O% T$ |法律在相當大程度上是貼近一般的普世道德的。
- Z' F8 e2 u+ O* _1 a因此對於小學生而言,
0 _) O$ w$ j( r) a只要能夠知道要遵守法律,
' L3 e0 T, j9 `0 j就大概可以滿足遵守普世道德的要求了。
* {8 N& S1 M! x* ^; c! V6 @然而既然法律不等於道德,
. j( T! B1 I# C( ]& e$ |我們就應該要讓下一代具備檢驗法律正確性的能力,% ~: F- h* g) P+ l: m" u& c# q
而不能只是盲目的遵從法律

7 }5 H- W. J3 C' f$ q0 u  a9 H1 G這才是道德教育的目的。1 k$ G# M* w6 a( ^' W, K8 [* ?- |
8 c2 d  o4 C; S. |) x" E
) f+ a0 |9 E3 k8 z" k
如果你覺得這麼做,1 P1 F* h" \( i# ?) C( w
可能會有強迫接受“普世道德”的洗腦疑慮,
1 z( z7 D/ w$ [那麼我換一個角度解釋,
/ O* `9 X  A& i4 [8 r8 y0 A* z/ l& ~2 E# a" B或許可以讓你知道,( U1 i  B/ R" ~' [" D$ p
這並不是普世道德的洗腦。9 e* ]2 e; y7 d4 \- v) z1 k6 q+ a
% _. i( v5 Q- [5 E  Y, U- X- |/ \
無論任何的道德論述,
5 ]2 O7 N+ l# x都必須要有一個絕對的先驗前提。
2 u& ?" n" E3 M﹝我們已經說過道德相對論是有問題的了﹞0 G3 X( X8 {! ~/ b; R" j
因此在接受這個道德先驗前提﹝無論是普世或個人﹞的情況下,' K1 U) |7 j* y# G" [6 T; w2 M. J0 d
能夠合理的推斷是與菲的能力,
5 L% M$ C3 p: x% Q: Y就是道德教育所要追求的

# }+ S' }; F. f4 n
1 o  W/ }) M4 c# b8 Q以之前談論“道德必須要尊重別人的權利”為例的話,
8 T. P5 K4 T0 @, m4 k0 p如果我們接受這個先驗的前提,
; R0 S; n, V6 Q自然會導出“不能任意殺人”的結論,
. U% i% Z: |9 B9 ]1 Y- [# n/ G& g# U因為任意殺人侵犯了他人的生存權。
9 c- `! [: c" }  p: K然而要不要接受“道德必須尊重他人權利”的先驗前提,
. B8 `# ]  b2 I* `# u+ N/ J就取決於每個人的“個人價值觀”了。
, Q" F8 K2 K1 r* q- d﹝如果不接受,當然就不一定有“不能殺人”的結論了﹞
( m8 D- t  T  _* @: S% `! O: I! X1 E% D" ]. S
然而,- K+ Q" {& S+ `
當我們討論法律的問題時,
% }/ e4 p$ _5 V! t" W是嘗試要讓法律貼近普世道德,( H% m& e' k% l1 d
因此必須先接受普世道德的前提。
8 f* b6 O  ^$ p5 A5 Z/ n. U% {如果普世道德認同“尊重別人權利”的話,
5 p+ W( [$ ~4 s& Y$ A  h4 ]' c那麼所有的推論都應該要從這個前提出發,' g: `0 }( c" G) e8 D. e6 w- c
而不能貿然的質疑這個前提的合理性。, X' j/ e% p& ]8 e: Y
而道德教育也就讓我們有能力,# p( F8 Y  y* B, Q# |1 A6 g3 s/ M
在接受普世道德的前提下,
5 R0 A! p2 L! I! ]* ~6 T順利的導出應該被遵循的法律。0 X) z, P9 O- d) ?; a1 ]
﹝即使我們不一定認同普世道德的前提﹞
8 \' ~3 S  T& A' Z+ n( d. B% @5 ]1 k3 t

; B+ S* }. |# b! o7 L' _如你所說,
1 Z- `+ L3 ^/ Q- ]法律非常的貼近普世的道德,9 u; H- G2 ]- |% V. z
因此讓小學生知道要遵守法律已經足夠了。9 t7 p9 V, T) d8 D6 w: f( x' ~
然而當這些小學生長大,
& m6 f/ y+ Z# q  A% p變成國中生、高中生、大學生、甚至出社會工作的時候,8 B$ f+ U# x- p7 s2 V
如果還只停留在“知道要遵守法律”的階段,
) d  y$ k% h( s' ?4 `而沒有受過思考“法律為何如此規定”的訓練,
" m! X6 K& t. v1 G# ?) Q那這就會是十分讓人憂心的現象了。" x' Y, T- X/ h& f
而我認為提供這種思考訓練,
: ]' @" o: \% j0 F. d2 k就是道德教育所要做的事情
5

評分人數

    • aiuiuajohn: 恩~真的太認真了!!威望 + 20 威望
    • lovemygirl: 又回到邏輯學概念了...殘念!威望 + 20 威望
    • elxhhu2: 好嚴肅的話題 0.0威望 + 20 威望
    • sat1513: 叮噹大 你認真了....威望 + 20 威望
    • ink3707: 太認真了啦!威望 + 20 威望


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回覆 2# lovemygirl
" `. M2 @) x, |5 K  i8 o' a) q5 x8 K5 M

4 {" w' o$ a$ W# r6 @- b除了那一句話以外,
/ V# O1 a( i! O- ^其他部分都不是在講邏輯學啦3 U; Z! C) S0 \: q" j6 ~1 w; J
" i  O- s+ o3 ^5 F$ X3 e
( \' A( [. M) K) i& C6 d3 J' F
而且淡大身為電腦工程師,& p' V7 _; {: j& \. E
相信邏輯學一定也是異常的好吧
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 16:48 編輯
7 f& o- d/ z6 e! r7 N  N, Y6 z1 u' F. H% X% K& Y  N* {
回覆 5# 阿文 * Z- q+ I( j- n. m. ^
  H# d% s7 t8 L5 ]1 O% b
. _2 x% X! X3 R9 A, v3 T1 M  a6 S, i
其實你說的很有道理,
5 P7 T8 `* B$ \3 d! E當我們在討論道德、法律的時候,
* Q7 `4 S8 \8 w, d0 d3 f% u. u確實常常會遇到理想面跟實行面的問題,
* t# ?6 V# u- j9 v% I# I而什麼時候要怎麼做,
8 T: `; S. L* ~( {: {$ j的確考驗著我們的智慧。
. e/ o/ I* ?; u+ D不過我對於你提到 “法律訂了就要遵守” 的論點,. d3 V! e% f, N; e5 }( g$ f
有一點點小小的意見。3 K. y, R+ t- C' h. k

7 R1 e& l: C2 z; I我不是主張 “法律是訂來違反的”,
6 i3 w+ H+ ^) X+ q/ G也不是反對遵守法律,
' h& g1 J. D3 D1 H: b" X但我認為,
4 ^$ |+ m8 B! q; p: O我們不能只是被動的 "遵守",
+ q0 b' w. q0 S9 w; `% G3 B並認定我們無法修改法律;
2 a% b* B0 d* p# d2 g而是對於不合理的法律,
! G! Z0 }9 u* `/ G5 l1 D7 Y要主動的提出 “修改法律” 的訴求,$ N* b) i5 f4 C" X4 ~( q
讓制定法律的人知道,
% n' `/ p7 o# l! D) H& R) d他們不能隨心所欲的為所欲為。9 m3 Y* g& X/ n0 x" g# F
因為,& j/ ?- Z7 [" E# q+ k* K2 e# c1 k& U
當我們認定自己 “無法” 做到什麼事情的時候,
1 q7 W) }% _; {  h+ p( Q. j我們就真的失去做到它的能力了。
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
本文章最後由 LiuYH 於 2012-7-14 21:20 編輯
5 S$ i( {. n9 J% i" o" s  T/ i. c5 S: C* Z- w/ H* O$ x
回覆 7# 阿文 9 w8 W) X; |6 x; g' H
- @% E4 x3 D! D9 |4 ?7 A! c
7 m7 s6 O; _3 ^; T1 L) B
選舉的確是表達意見的一種有效手段,
( n* y) u/ o: u但我認為人民不能只靠選舉來表達意見,* F: ^3 l" \7 A* J9 a0 {
而必須不斷的透過社會運動,
' K" T# Y4 }( I3 P/ [(遊行、遊說 etc)
" l8 }5 p6 v1 ]! n來表達自己的訴求。2 F& S2 j; j0 R% w0 x# `
這主要有幾個原因,
) ]3 d1 Y5 @. ~+ \2 H4 j3 g( E; E我想說明如下:' P. q: R' R, t$ X

! p+ j/ K; }9 z5 i" i首先,1 Q* r' w! L# T1 z8 K, S4 s
政治跟商業利益是不可分的: r( g1 X- @9 P: |
因此即使是人民選出來的候選人,  I4 Q  z5 E4 T6 {! [
也必須在某種程度顧及企業的利益。7 {" K/ l4 \* h. _
3 j1 R7 x  b4 e6 b6 z1 P8 D8 B  s
對於企業而言,& c8 e- e* l$ a9 M
提供某個候選人、某個政黨選舉資金,
) h- ?# L6 \5 P! j2 x6 C# ^+ n$ M相對的當這個政黨掌權時,8 Y4 V; V: L& s8 `+ u
必須要給這個企業一些好處。
2 D4 U9 L' d( m/ m! N# ~4 G( V+ u) D- T5 c! H) \7 _( h
對候選人而言,
" t6 x5 g8 H3 \最大的問題是 “競選需要資金”!
. Y, D/ Q5 `, j6 l& Z! L1 b沒有資金就沒有曝光率,) S" S: h2 h- K3 G. x) [3 i/ k+ @& |
沒有曝光率選民就不知道你是誰,. z! a3 Z* c. d6 f
更不要說讓選民選你了。
' @; k" {9 J/ L在這樣的情況下,9 J4 y+ a- Y5 ^. q4 s# p; a: @2 L
每一個政黨、每一個候選人都無法拒絕企業的政治獻金,$ j2 p) |9 G7 F" I( J" P5 ~
自然也就無法避免政治與商業利益掛鉤。9 R$ D9 P+ F3 C+ d% D- [- {( Y

$ }# T# K* D2 i- Z另一個關鍵是 “兩大政黨制”。! a4 M/ s0 S& T
其實從這幾次的選舉,
0 s) A4 |. {( L% r( N2 j不難發現除了 “藍” 、 “綠” 以外的政黨,
: J% v% L9 t. R0 L; _2 s8 G. |都很難獲得足夠的票數。
0 t% |9 O, o8 _1 u3 I. P1 E. r而在政黨營運資金的分配上,
; G! M. l! z# d! f; [) R& v! u又有得票率 5% 的限制。. E1 b; d% L$ q5 i* [6 v
(這次選舉只有國民黨、民進黨、台聯、親民黨、無黨聯盟超過)
5 v. U+ x6 V- n, v因此在事實上,3 w' }* V1 g5 D3 \
“藍” 、 “綠” 以外的政黨非常難以維持,
' V9 V5 _4 j1 O3 H  t' X; b. i也就無法期待能夠出現其他的聲音了。
" m/ C' D( A% ?. y' ]1 o4 T1 m' l0 @& y
另外,- {1 x2 `  \  U  W" u3 [4 d
雖然說四年可以重新選舉一次,* K. S# ~6 s# B1 F* F/ n* M4 t$ ]0 {
但是不能忘記的是,  I# ^# I* z" U8 X. d8 m
人民其實只有 “決定選誰” 的權力,
& F& A2 j+ u, I而沒有 “決定提名誰” 的權力。: Z# i0 u0 C$ E
提名必須透過 “政黨”,
+ f7 R) S! I6 ^# f  |4 c1 P, \  \, i若要獨立參選需要繳交額外的保證金。
; t; d$ o$ ]! ]8 b; b因此能夠獨立參選的人,
; E% Q7 m. j$ @' O* g. r大多也都有商業的背景,+ W' U: V( G( T' K
想要能選上,+ o. l8 e/ M: G
當然必須接受更多企業的支持。
# t+ w# c: ?" B5 A# l+ J" D# `1 V7 h4 T3 E% l

, t' z# ~: s0 ^0 g* V% W6 I人民必須要適時表達自己的意見,6 B% T* x$ m; Y- A
不能夠只把政治交給選出來的人的另一個理由是:
/ l( o& l- g* m8 h* x我們永遠不可能選出一個跟自己想法完全一樣的候選人5 U' O+ X/ w. H: R5 A
(除非那個候選人就是自己)
) r  a7 h- K9 x我們只能夠將自己的期望排序,/ f+ k; M0 S8 ]* N. E% J+ s5 C
然後從候選人中選擇跟自己期望最相符的,
5 N( Y1 T; A, n  |甚至還必須考量其他人會怎麼選,5 C. D! |$ W: A( [7 Y9 r. i) k
以免讓自己的選票成為廢票。
. Y' I/ l4 L4 x$ O$ k9 H於是我們選出來的候選人,8 ^2 v! @% j! H3 ^) o, P+ r
在某些議題上可能有與人民完全不同的主張,, W1 d, s$ k3 H% c) N
(e.x. 美牛)
( l0 I% h; Z: U  g甚至可能因為某些議題是多數選民比較不關心的,
1 U! J$ L- k, t以致候選人沒有這方面的主張。/ h5 @9 m; s' w, ?' e5 z
(e.x. 性交易問題)
/ {; s6 z( y7 W. ~1 g4 x因此,+ v# \$ b3 }- p% F) u$ o
即使候選人是人民選出、人民賦予權力的,
1 s7 l1 B8 j% d也有透過社會運動表達人民訴求的必要。' |5 l4 x0 a' R' ]3 \! P

7 Q4 Z9 }; S- p- H+ {  i
8 e1 k9 }7 O/ b( Z7 |  U; ]: l/ ^雖然選舉確實是表達人民意見的好方法,& I7 i6 ?' q8 c( I
但不能也不應是唯一的方法;& r. f7 ~1 [* Q0 \! w  O3 I" t. C# {
針對某些重大的議題,
" U! g; c8 H2 ]* b人民還是必須要透過其他方式表達自己的意見。7 l7 h8 z1 b+ U$ M1 z
否則,
$ m3 ~. l- V" j! N7 ?9 _" E很可能會創造出一個四年獨裁的政府,4 q1 G- |, ]6 X$ P* I
我們對此卻束手無策。
; U' U3 |  ~9 ]1 i7 C8 @(雖然我的確也不贊成人民介入太多雞毛蒜皮的小事
) w( W" i$ `( ]. N+ e& m0 V4 Y! l: ?
0 _; |0 I) ?4 t我所想說的 “修改法律”,
) A2 e+ t; S4 f/ E其實正是透過社會運動,5 G/ |' w" t8 L
表達人民對於現行法律的不滿,
0 `% z) h. F% ]! ?/ X4 Z讓政府正視法律的不合理之處,
/ D9 G" W7 P8 r" n. u$ d並對法律進行修改。
3 K, H- E6 A$ J# o# [(例如因王家都更案而起的 “都市更新條例” 修法、因美牛而起的 “食品管理法” 修法)
回覆 10# KJohnny
1 h! O  t/ F4 v- C
2 V% T& t( [, E$ _) K8 p* Z' w
4 p2 e) ^$ u9 A; l3 h說 “對決” 也太過份了吧$ ]* m3 H( Z) T; T/ ]" R: q7 h
我沒有想要跟誰對決啊( N4 G& G; |, v, n2 `
0 H) w& f8 F  g* s& i0 m7 d
1 N6 Z: E+ D% D( u* @
當然三篇都歡迎你回覆) T' O' l, E. c7 s8 Q7 s
不過其實這幾篇都圍繞著 “女性主義” 這個主軸在旋轉,$ C6 U0 I2 N* M5 ^
因此無可避免的會牽扯到 “性倫理”、“性別差異” 等等問題,
1 k' [3 J9 D, \2 a! [還有就是我很喜歡用的 “目的” 、“手段” 的分析工具。4 B* N" l1 v) K6 s
. t2 S5 n$ t! B  |
或許我們在討論的時候,, Z  G5 [0 I2 _4 e4 Y
我會不自覺的引用到其他篇文章的內容,5 C1 S1 z5 W2 v) a& c" d: |
到時可能也要麻煩認真哥稍微翻找一下了
回覆 12# KJohnny + g1 l; a- I- F4 p: B9 i" `, f
( j' z/ y" d4 E2 n
" Q% T. {+ |6 _, Y
以第一段來說,4 E- F$ E7 k' y. s7 o8 }
我覺得我應該解釋一下6 B9 U& k1 A8 ?' ?6 s3 S
因為我發現你沒抓到我的意思" v' c- E( l) Z# R( ?4 ?& ^
(雖然這一段是用來引出後面的文章,所以也沒有特別的意義啦
( c( ~. N) h6 B7 U而且我發現這不是 “若 P 則 Q ” 可推得 “若非 Q 則非 P”3 s- F; N7 ^; H% T
這的確是我的疏失" ^) f( _: p. a3 D4 W
' \: N% w4 b, Q( J8 N
我把原文引過來好了:
6 E* W4 ^- j! k9 i* i: O因為會被抓去關,所以要守法?如果不會被抓去關的話,就不用守法了?! Q2 @* r8 ]: K" T) H$ N! q2 @
我們把 “怕被抓去關” 當成 P、 “守法” 當成 Q,+ O" a6 X3 F  d9 U
那麼這句話的質疑是:
6 b/ [* ?; r- T/ A! D8 E& h“若 P 則 Q”,但 “非 P 則非 Q” 嗎?, X" W3 z1 ~' D4 C1 H' ^
事實上,- g8 k, T! D2 N5 x8 ?! v  a
我想辯證的是:
8 A; v5 ^2 Z) m. ?在適當的情況下,3 K7 e0 b; g4 f2 H2 i
“非 P 仍然 Q”。
; r1 D" t" q8 T* U8 y( E) p也就是說,
0 _2 K/ g7 E6 S9 r( {當充分理解法律制定的原因後,
* D6 ?- u) j- r( u+ l' {9 {即使沒有 “被關” 的強制力存在,
, b7 K' ^0 z5 ^也應該要遵守法律。

1 p/ @: v, w  G2 B  u5 R1 m因此僅教導 “若 P 則 Q” 是不夠的,: X- [5 ^, j# m* l1 c- {6 s0 z& B  n
而是要說明有時 “非 P 仍然 Q”。! p/ r. L0 e% Z& n4 v- s& O9 O1 H
換句話說,; w* }( o) l/ X- J4 j% e5 I
有時即使不會被抓,
  T  N0 P; n3 S! V/ V3 z也應該要遵守法律。. G2 l0 `3 o  M, d0 t2 E

% e8 _! g4 Q8 J( p. {6 I( Q' z8 e* E8 X" @7 n
至於其他部份,
9 t$ u8 R5 n% _2 V9 l; o6 }我想我們大概取得共識了。( v3 y# Q, z/ x5 l  P6 |5 N
雖然我不認為這種訓練是用 “考” 就可以考出來的
8 M$ G' u& i6 W( X; D(不過好像也沒有其他方法
1 X6 U6 r2 A: X1 ^/ W+ m4 m( ]7 M* o3 N/ x$ @
至於其他話題," @' `8 u. o8 n5 n$ v
我一直很期待你的論點呢
& V3 L# S& |( s- H1 n( }4 L雖然稍微看了一下你的一些文章,& E. w9 G+ R( v5 O9 H
大概知道你會從什麼角度論述啦
公告:禁止張貼酒店/夜店-經驗文、旅館的揪團轟趴之影音、網址、Logo、圖文等相關字詞,違者扣分/禁言!
回覆 12# KJohnny ) `' Z, r" W3 I  X7 Y' Y; p
2 |9 e: k# u) {$ Y  ?

* C* m4 }- j6 R3 y$ I: `話說回來,* k6 F4 A* e) D8 J% f- r2 \7 M7 d
披薩姑娘的威力真大啊$ F7 g9 I9 e' a) x1 ~
可以讓認真哥這麼認真的回覆
( M( X. P# F2 q9 Y$ k4 R, _; A8 c; s. |5 p* b) h
不過晚了要睡了
( T# `( X- e! A& }9 s" _你對其他文章的論點,6 k. `, x* V' Y, I
或許就等到明天再討論吧
* i9 J# B% a$ e3 Z5 a  [  ^
3 P9 W" `5 V( y  \' u# @也預先說一聲生日快樂啦( `, `4 Q+ f9 l# e
(雖然你想要的應該不是我的祝福
1

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    • KJohnny: 謝謝你的祝福,越來越了解我囉! 呵呵~ ...威望 + 3 威望
本文章最後由 LiuYH 於 2012-8-4 01:43 編輯 4 o# T. l6 e$ U" W4 q2 i
( f  X; g* Z  v7 y  P9 C
回覆 15# KJohnny
0 w% E/ u; P2 l% a( w
& X* I# y7 Q  q/ }9 n% |7 U$ }: C  y/ q6 X9 h6 f! L
講邏輯的時候,
! ]' X- O) S- B# ~當然一定會提這些的啊。
$ u+ ^& O) i1 C可是講其他事情的時候,: K% [9 @7 u# }$ k9 d0 h* I- I
很多人就忘了 “邏輯” 這回事
6 i6 g: E0 w4 H% }6 d) k" r
9 H& S6 u% x; b4 n例如之前有人跟我說:% H$ w9 G' \- j1 B; ~% d
美國學校錄取的大陸學生跟台灣學生比例是 99 : 1,6 |" D* z/ J) e
代表大陸學生比較容易錄取,* v2 Z# v5 y& e+ I# Q, l( I
所以美國學校幫大陸學生打壓台灣學生。
8 f1 |4 D( V8 N4 I6 P. |5 T3 _2 K  \+ H) r6 X4 `
不知道你覺得這個說法對不對呢?0 p& l; W5 n& t& o  y7 c" d% H
/ P) W/ G) C0 ~

7 r( ^1 m" e4 h- k8 R  v9 r% M' y5 o
% P! W; s6 u9 K) }5 y

! m% A2 u* J" B$ J. y$ L+ E+ d, M
! J7 e9 g; ]3 A# o  Y( z' Q3 B5 g
( v5 E; |- P7 h, W/ M" A
7 R( q  p( t) h5 V" K5 k& A- c/ I) w& R9 ?0 ?
) S. V1 i4 E8 w- n& k3 M

% g0 j6 ?8 d1 A* V, o5 v+ ^
, J+ G7 V  D+ ]  _. h" T! g6 o( ~0 F. Q

. O, s( N2 W  Y( Z6 m
8 y- m4 P% c: J) Q- D6 H
* B0 z1 h7 O  n  S/ C: k% M" }7 |7 ?, M+ u, {

! L& [1 j8 A- q. `7 a. D9 ~6 C$ @7 e6 U

. x" k; r* }2 j( @
  X- F# M! R: j3 Z% g
; ~8 i( T# c; M- D, s- g+ L: V  X! v' J  w! g. }/ S

: v3 A. z/ Q3 g& h; Q5 T0 |! U6 ~) a9 M2 Z2 W. e

  p' H4 V( @  w; u; C0 N" }; g+ W  j$ t; G9 o

# d; n! h2 ^8 V7 z* B3 c  v* q, K, @8 {$ s! R! R
其實這個說法是有問題的,
6 P0 H% Q; n3 z因為錄取率是 “錄取人數 / 申請人數”。
' F+ U/ U3 P& q  Q7 P5 b雖然我們知道錄取人數,) u$ D7 ]) f. u) l& k
但我們不知道台灣跟大陸學生的申請人數,
" w3 ^2 r& P$ e# ~2 a* ?+ M因此不能比較台灣跟大陸學生的錄取率。
  c' v6 p, c# y! Y8 x* U, Z8 e; o! o% H
我們都知道錄取率的算法,2 k. E. `5 {, x# m( Y& ]1 w4 }
但是聽到這個說法的時候,
0 V  _. T$ i5 G$ w卻會直覺的認為美國學校打壓台灣學生。+ ?- g. i7 m$ ~: r) @5 x
如果沒有點出 “我們不能算錄取率” 的話,: z" S7 R; T9 A" t  S5 M
大概很多人都會義憤填膺吧。
/ w! z! [; x6 z* P- ^+ {
1 K. {9 f" e5 T. y/ x( G3 ^所以說明 “非 P 仍然 Q” ,
% d% c$ G0 n5 R- \有時候仍然是重要的。
/ y- q9 J+ j+ h: M: r( @" s1 {8 I! D% r- O5 A8 G* j

6 s) [+ q/ N9 A/ P- D/ J$ `1 G1 O至於志同道合的女生嘛......就隨緣吧
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